[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Mr. Fauteuil

En fait c'était un flam tout en finesse, il a enfin été édité. Le ou les autres topics sont : {Insérer ici une liste innombrable de posts qui critiquent le fait de débarquer sur un topic sans avoir lu certaines réponses}

Pourrais je avoir UN lien s'il te plait

Citation :

Quelle est la différence palpable entre :le mec qui dit "Je n'ai pas lu, mais les osas droppent mieux" car il a déjà lu un débat à ce sujet sur JoL,

le mec qui dit "Les osas droppent mieux" car il a lu le débat redondant en question,

le mec qui dit "Je n'ai pas lu, mais les osas droppeux mieux" car il connait la compétence de certaines classes à dropper (chose énoncée dans le débat qu'il n'a pas lu, mais qu'il connaît pourtant),

le mec qui s'apprêtait à lire le débat mais a été découragé par |Modéré par Ganjalo : quelqu'un|,

et le mec qui commence Dofus, débarque sur JoL avec son compte voyageur et dit "Je n'ai pas lu, mais les osas droppent mieux" ?Entre les 4 premiers, elle est pas colossale, en tout cas.

Heu, je ne vois pas où tu veux en venir : osef des raisons qui font que la personne balance un post redondant ou inutile hein, son post est redondant et inutile, point barre. Dans tous les cas que tu cites, selon moi, chacun devrait être édité : son affirmation sans argumentation ne sert à rien, n'apporte rien. A la limite, il s'ensuivra immédiatement un "source ?". Dans ce contexte, poster sans argumenter, c'est du flood. A cette enseigne, on peut se faire des threads de ce genre :

A : les Osa dropent mieux
B : non, les Osa ne dropent pas mieux
C : si les Osa dropent mieux
D : non, les Osa ne dropent pas mieux
etc.

Citation :

Du hors sujet, pas du flood. Du flood c'est de la redondance de hors-sujets du côté de l'utilisateur, et non du forum. J'aimerais bien savoir qui des modérateurs ou de moi ont tort, donc si quelqu'un a une source, d'ailleurs, ma boîte à MP est ouverte. En tout cas, encore une fois, le coup du faux, c'est subjectif.

J'emploie "flood" au sens général. Dans le cas présent, poster quelque chose de totalement inutile ou hors sujet (qui gêne donc la lisibilité (au sens très large)). Mais bon, osef de la sémantique, tu as parfaitement compris ce que je voulais dire

Citation :

Donc, tu as cité quelque chose qui t'arrange. Parce que son opinion est redondante, avait déjà été exprimée, et ne s'adressait pas à des gars qui débarquaient sans avoir lu le sujet, mais à ses détracteurs aussi campés que lui sur leurs positions.

Heu, tu le fais exprès ? j'ai pris son opinion parce qu'elle correspondait à la mienne, en dehors du sujet dont elle est issue. Il aurait posté ça sur un sujet sur la reproduction des castors lapons, que je l'aurais quand même relevée, parce que je la trouve intéressante en soi.

Citation :

Après quand on décortique tes argumentations, on arrive à lire des trucs genre
"J'ajoute, comme le disait Darklendur, que certaines fois le phénomène est tel que l'on en n'est plus à ignorer les posts redondants, mais à chercher les posts non-redondants
[…]
De surcroît, il arrive parfois (cf par exemple le post sur la nouvelle Bêta) que l'on n'ait pas à ignorer quelques posts redondants, et à ne lire que les posts intéressants/inédits, mais qu'on doivent carrément chercher les posts inédits parmi les posts redondants ." J'aimerais bien voir les ajouts qui ont mené la première phrase à la deuxième.

Parce que la seconde partie que tu cites est une synthèse de mes différents arguments, donc normal que je les reprenne (tout en développant ceux auxquels on a répondu, pour rebondir sur les différentes critiques). Pour les ajouts, cf par exemple la partie en gras, à laquelle personne n'a répondu.

[Pam]

|Modéré par Ganjalo : Bof.|

[Shua]

Avant de critiquer les autres crevette, tu ferais mieux de veiller toi-même à respecter les règles que tu cherches à imposer.
Es-tu sûr(e) d'avoir lu les Wikis de classe dans lesquels tu as posté ?
J'en doute.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Shua

Avant de critiquer les autres crevette, tu ferais mieux de veiller toi-même à respecter les règles que tu cherches à imposer.
Es-tu sûr(e) d'avoir lu les Wikis de classe dans lesquels tu as posté ?
J'en doute.

Ok, mea culpa j'avoue, j'ai fait cette erreur. D'ailleurs, si ça ne tenait qu'à moi, je pense que je méritais d'être éditée.

Remarque, toi aussi tu en fais (cf ma question sur la panoplie de classe Sadida )

Cependant, je ne vois pas en quoi cette remarque rend ma proposition caduque . Ou alors c'est un mini-troll ?

[Shua]

On appelle ça de l'hypocrisie.
S'comme si je proposais qu'on édite tous les posteurs qui disent des trucs faux alors que moi-même il m'arrive de me tromper, vois-tu.

[Deiwa]

La remarque montre juste que cette modération n'est pas applicable dans certains cas, car même les plus volontaires ne peuvent alors s'y soumettre.
Mais c'est aussi parce qu'on aime tous te pwn

Alors quoi? Mettre une modération uniquement pour les sujets de < 50 pages? Où se trouve la limite?
Ben yen a pas, ça dépend de la bonne volonté de chacun.
C'est pourquoi il est pour moi impensable de mettre un place un tel type de modération.

Edith : Shua, fais pas ton Haldaar quoi ><

[CharlyFox]

Bon tu as répondu su la praticité d'une telle mesure, je ne suis pas vraiment d'accord avec toi mais laissons les basses contingences de coté...

Sur le fond je ne suis pas d'accord, ce n est pas parce qu'une idée a déjà été exprimée dans un thread que sa reformulation/réécriture n'aurait pas de valeur...

A) La répétition:
Si Bill Gates redit ce que Dupont à exprimé 2 pages avant, il apporte son poids à l'idée de Dupont par la répétition. Son poste n est pas redondant au sens propre du terme. Si Dupont répète ce que dit Bill Gates, c est redondant parce qu'il n est que Dupont ?

B) La reformulation:
Bien souvent, même si l'idée est la même dans le fond, la formulation sera rarement exactement la même. Sur quelle base décide t'on qu'une reformulation est redondante ?

Tu vois la décision d'édition ne me semble pas simple. Le prix que l'on paye en ignorant se problème est une légère confusion de lecture, mais c'est le principe du forum, un espace public ou l'expression est réine. Pour trouver des articles de fond, il vaut probablement mieux lire des WiFi...

Fox

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Shua

On appelle ça de l'hypocrisie.
S'comme si je proposais qu'on édite tous les posteurs qui disent des trucs faux alors que moi-même il m'arrive de me tromper, vois-tu.

Non, ce n'est pas de l'hypocrisie. Je te propose d'éditer dans le thread concerné mes messages, et même de me sanctionner si tu le désires. Ca sera parfaitement juste, et en accord avec ce que je propose.

Si ton but, c'est d'attaquer la personne auteur d'une idée, et non l'idée elle même, je ne trouve pas cela terrible


Bon, sinon, je m'avoue vaincue, effectivement, si je comprends bien, ce que je dénonce n'est pas si dommageable, et impossible à mettre en place de manière concrète. Donc proposition inutile (une fois n'est pas coutume)

Citation :

Publié par Deiwa

Edith : Shua, fais pas ton Haldaar quoi ><

C'est quoi cet infâme troll

Edit pour Nakat' en dessous : un argument, s'il est proprement démonté (cf "les invocs dropent"), il n'est pas plus valable si on le répète plusieurs fois

[Nakat']

Petite précision (pour Deiwa), quand je parlais de la fonction ignorer je ne parlais pas du fait d'ignorer certains messages genre "y'a qu'à ignorer".

Je parlais de la liste d'ignorés, accessible depuis les profils des membres, on y met les gens qu'on a plus envie de lire, et une fois qu'ils sont dans cette liste leurs posts n'apparaissent plus.

Perso je n'utilise pas cette fonction, je pense qu'elle est très peu utilisée, mais elle est là. Et si elle est là c'est qu'on peut s'en servir.

Maintenant si on utilise cette fonction, et qu'à cause de ça on répète un argument déjà dit (par la personne ignorée), c'est pas très logique d'être modéré pour ça (modéré à cause d'une fonction intégrée au forum).

Je soulevais cette incohérence, en aucun cas je n'ai dit un truc du genre "si ça vous soule vous lisez pas".

Autre chose, la modération à cause du flood/hs/troll c'est plutôt une modération sur la forme des messages. Une modération à cause des arguments (même redondants), ça touche au fond des messages, et par principe ça me gêne un peu plus. On a tous le droit de donner notre avis, et ce n'est pas parce que quelqu'un a eu le même avis plus tôt qu'on devrait perdre ce droit.

Enfin je vais me répéter mais je trouve qu'il peut être utile de voir un même argument repris plusieurs fois, ça montre en quelque sorte qu'il a plus de poids qu'un autre.

Citation :

Publié par crevetteingenue

Edit pour Nakat' en dessous : un argument, s'il est proprement démonté (cf "les invocs dropent"), il n'est pas plus valable si on le répète plusieurs fois

Ouais bah là c'est un travail de lecture, si le mec reprend un argument pourri il passe pour un con et il perd de la JoL credibility, ça suffit largement, pas besoin de sanction. C'est juste un avis perso.

[djinneo]

il y a d'énormes possibilités de mises en abîme dans ce topic qui sont assez exquises... et délicates à manier pour tous ceux, qui, comme moi, se placent clairement dans le camp de crevette. En effet, un argument n'a pas à être rabâché 50 fois pour qu'il soit plus percutant, et je crois que personne et encore moins le forum, n'a rien à gagner de la politique du "dernier mot"...
Néanmoins, une des bases de la communication est la reformulation par paraphrase: seule garante de la bonne compréhension entre les différentes parties. Et il paraît alors bien délicat de faire la part des choses: ici entre une redondance, et là une reformulation.
Néanmoins je tente une différenciation: la reformulation s'assure que l'on a les mêmes bases argumentaires pour avancer et proposer quelque-chose de neuf dans le débat.

Et ce que je propose de neuf à la discussion: c'est de différencier 3 contextes distincts.
les wikis
à mon avis, les wikis ne devraient pas ou peu être soumis à ces nouvelles règles de modération de par le fait de l'évolutivité du jeu. Cette même chose qui explique pourquoi on ne up pas un sujet datant de 3 ans. Les informations passées ont peu de chance d'être pertinentes pour une utilisation présente. Un stuff pour un Sram terre lvl 70 déjà évoqué p256 ne sera peut-être plus d'actualité quand Sramilou Palefrenier demandera à la page 432 un build terre pour son lvl 70...
les sondages
effectivement, ici ce qui compte, c'est le nombre des interventions, et moins la qualité et le contenu des interventions.
les débats
je crois que ce qui échappe à Sanaël notamment, c'est que les débats n'ont pas pour légitimité, pour but, leur seule existence. S'il s'agit de faire du chiffre de fréquentation, et du chiffre via la pub cliquée, alors multipliez les sondages... ou mettez en évidence les pointeurs du bar. Là oui, le but de la finalité ultime, c'est de passer du temps sur le forum, comme on en passe à jouer à dofus.
Mais un débat, une discussion a un but constructif: moins celui de résoudre un problème que de tout à fait le définir et de cerner le sujet dans son ensemble. JOL-Dofus est un outil d'information destiné à ses utilisateurs. Or optimiser le temps que l'utilisateur mettra à rassembler ces informations rendra nécessairement JOL-Dofus meilleur.
Il apparaît donc que faire des coupes franches dans les redondances des discussions facilite l'accès à cette information, et rende plus rapide la lecture des topic... bref améliore la qualité du service offert par JOL-Dofus.

Et une chose que je trouve abominable, c'est de penser que d'approuver une opinion est utile sur un forum. Non, ça ne donne absolument pas une idée du nombre de personnes d'accord avec cette idée. Et de plus, ça ne sert strictement à rien, dans le débat... Y'a les veaux qui ont le réflexe de plussoyer, même sous les apparats de locutions bien senties, et d'autres peut-être un peu plus subtils et respectueux qui s'abstiennent de répéter les mêmes choses. En gros, ce sont les idées des gros lourds qui veulent le dernier mot, et des gros floodeurs qui trouvent un écho dans l'état actuel des choses,... et non pas toujours la justesse d'une pensée ou d'une idée qui est reconnue...
Ce dernier paragraphe me dispensera donc par exemple de rappeler que la somme des libertés d'une communauté n'est pas la somme des libertés individuelles, que les modérations actuelles n'altèrent pas la convivialité du forum, qu'un argument répétés 50 fois n'est pas plus juste que s'il ne l'est qu'une fois, que le nombre de personnes partageant un avis n'est pas le garant de la justesse de cet avis, que les longues discussions sont actuellement indigestes au lieu d'être passionnantes et peut-être plus concises, que celui qui n'écoute pas n'a pas à parler,... Non je ne répéterai pas tout ça.

rebonds divers et précisions...

Citation :

Publié par Shua

Avant de critiquer les autres crevette, tu ferais mieux de veiller toi-même à respecter les règles que tu cherches à imposer.
Es-tu sûr(e) d'avoir lu les Wikis de classe dans lesquels tu as posté ?
J'en doute.

objection refusée: les wikis sont des topics qui durent plusieurs mois, voire années...
se référer à un très vieux post du wiki s'apparentrait à un vilain up
d'ailleurs, le lire dans son ensemble n'est pas souhaitable, puisque les premières centaines de pages présentent des informations obsolètes

[Deiwa]

Sauf que la scission débat/sondage n'est pas d'une netteté exemplaire.
Si je fais un sujet avec une proposition sur le rééquilibrage des osas, je cherche autant à discuter qu'à connaître l'avis des joueurs sur la chose.

De plus, il ne faut pas oublier que nous sommes lus par les daives.
Et donc l'avis de la communauté est très important.
Par conséquent tout débat comporte une partie de sondage.

[Fried]

Djinneo je ne suis pas d'accord avec ton dernier paragraphe, enfin je ne suis pas totalement opposé mais tu es trop radicale.

L'approbation du public est aussi importante que la justesse dans l'absolu d'un argument dans un débat.
Je ne dis pas que les + 1 grossiers avec pour complément tout au plus un smiley sont utiles, loin de là. Mais dire que l'on est d'accord et expliquer pourquoi est tout a fait nécessaire.

Un débat n'est pas un exposé scientifique où chacun pond son avis indépendamment des autres, aussi rigoureux et minutieux puisse t il être. C'est une discussion vivante ou l'on a besoin d'approuver ou au contraire de condamner. C'est vital a un débat.

Comme l'a dit aussi en une phrase Deiwa : Un débat comporte une partie de sondage. Bien souvent l'aspect quantitatif est aussi important que le qualitatif.

Je sais que ceci est le fruit de nombreuses dérives bien peu recommandables pour un débat bien mené, tel que, comme tu l'as soulevé, des " celui qui aura le dernier mot " en ne faisant que citer sans rien rajouter juste pour être le dernier a s'exprimer. Mais on doit faire avec et ignorer ces interventions ...

[Shua]

Citation :

Publié par djinneo

objection refusée: les wikis sont des topics qui durent plusieurs mois, voire années...
se référer à un très vieux post du wiki s'apparentrait à un vilain up
d'ailleurs, le lire dans son ensemble n'est pas souhaitable, puisque les premières centaines de pages présentes des informations obsolètes

Il ne faut pas généraliser non plus.
Il y a des idées très intéressantes partout dans le Wiki, des idées de build qui ne sont reprises que 100 pages plus loin tellement le nombre de post est important.
Les stuff sont parfois un peu vieillot mais peuvent, dans l'ensemble être repris et au pire on modifie quelques items par d'autres apparus récemment.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Deiwa

Sauf que la scission débat/sondage n'est pas d'une netteté exemplaire.
Si je fais un sujet avec une proposition sur le rééquilibrage des osas, je cherche autant à discuter qu'à connaître l'avis des joueurs sur la chose.

De plus, il ne faut pas oublier que nous sommes lus par les daives.
Et donc l'avis de la communauté est très important.
Par conséquent tout débat comporte une partie de sondage.

Là, je suis d'accord. En fait, l'exemple du récent thread sur le multi comptes est assez représentatif : généralement, ces threads commencent par un sondage, puis évoluent vers un débat. C'est d'ailleurs l'un des soucis qui contreviennent à ce que je propose : à quel moment différencier les deux ?

Le problème profond en fait, c'est que je trouve que les deux ne devraient pas être mélangés, le premier est néfaste au second (et c'est dans le sens de cette séparation que va, je m'en rends compte, ma proposition)

En fait, dans un monde idéal, on devrait réserver les sondages à des threads spécifiques pour cela ; ou mettre un sondage sur chaque thread de débat, avec la fonctionnalité adéquate de JOL (ainsi, les posts sur le thread seraient réservés aux seuls arguments, et pas aux plussoiements/désapprobations).

Citation :

Publié par FrieD

Djinneo je ne suis pas d'accord avec ton dernier paragraphe, enfin je ne suis pas totalement opposé mais tu es trop radicale.

L'approbation du public est aussi importante que la justesse dans l'absolu d'un argument dans un débat.

Non, non, et re-non, un argument répété mille fois, par la même ou plusieurs personnes, n'est pas plus juste. L'aplomb donné par la masse est dommageable et fallacieux dans un débat. C'est même insidieux : beaucoup croiront que quelqu'un a "raison" parce qu'il est approuvé par le plus grand nombre. C'est comme (en exagérant) le public qui hue ou applaudit dans les émissions de télévision, ça ne donne aucun poids supplémentaire à une opinion (mise à part son poids démagogique)

[Fried]

Citation :

Publié par crevetteingenue

beaucoup croiront que quelqu'un a "raison" parce qu'il est approuvé par le plus grand nombre.

Et c'est tout a fait normal.

Ca serait assez idiot que quelqu'un persiste a croire qu'il a juste en sachant qu'il y a tout le monde devant lui qui lui répond qu'il a tord.
Et il n'y a rien de mal a ça ! Parce que justement, en faisant l'hypothèse que l'ensemble des personnes sont bien pensantes, ils sont convaincus grâce à de bons arguments.

Nous sommes dans un débat, le but est de convaincre, de ce fait un argument devient légitime parce qu'une certaine masse le soutient.

M'enfin bon, j'ai compris ce que vous vouliez dire, je pense m'être exprimé explicitement, nous avons des divergences conceptuelles autour de la notion de débat qui font que nous ne nous entendrons pas.

[Rainbow eca]

Il y a des centaine d'année , on penser que la terre était plate et on pendait les mechant qui disait qu'elle était ronde.
Pour autant avait t-il raison sachant que presque tout le monde était d'accord avec le fait que la terre était plate?

[Nakat']

Citation :

Publié par crevetteingenue

Non, non, et re-non, un argument répété mille fois, par la même ou plusieurs personnes, n'est pas plus juste. L'aplomb donné par la masse est dommageable et fallacieux dans un débat. C'est même insidieux : beaucoup croiront que quelqu'un a "raison" parce qu'il est approuvé par le plus grand nombre. C'est comme (en exagérant) le public qui hue ou applaudit dans les émissions de télévision, ça ne donne aucun poids supplémentaire à une opinion (mise à part son poids démagogique)

Oui mais tous les arguments ne peuvent pas être qualifiés de vrais ou faux, dans bon nombre de débats, les arguments sont subjectifs et donc leur justesse varie selon la personne, le contexte, ou d'autres facteurs. C'est dans ce genre de débats que sondage et débat sont associés et indissociables, c'est aussi dans ce genre de débats qu'avoir un maximum d'avis est utile. Dans des débats du style "solomonk : abus ou pas?", certains arguments contradictoires peuvent être aussi vrais l'un que l'autre, et c'est précisément dans ces cas que le nombre d'avis a son importance.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par FrieD

Et c'est tout a fait normal.

Ca serait assez idiot que quelqu'un persiste a croire qu'il a juste en sachant qu'il y a tout le monde devant lui qui lui répond qu'il a tord.

Bin non. Je répète l'adage un peu facile "ce n'est pas parce que vous êtes plus nombreux à avoir tort que vous avez raison". le nombre de personne adhérant à une opinion ne rend pas cette opinion "meilleure", le nombre de personne validant un argument ne rend pas cet argument valide.
Exemple : si j'affirme que les invocations n'augmentent pas le drop, en citant les dev, et (en plus) en donnant les résultats d'une expérience concluante IG pour le prouver, ce n'est pas parce que 200 posteurs répèteront inlassablement "non mais les invocations augmentent le drop" sans apporter la moindre preuve ou le moindre contre argument qu'ils auront davantage raison.


La seule chose positive que peut apporter l'effet de masse lors d'un débat d'idée, c'est à la limite une remise en question personnelle de l'opposant (à savoir "purée, il y a tant de gens qui pensent différemment ?!! mais s'ils sont autant à le penser, peut être parce qu'effectivement, ils ont raison / je me trompe ..."). Remise en question qui n'aboutirait pas forcément à un changement d'opinion d'ailleurs (dans l'exemple ci dessus, je pourrais très bien me remettre malgré tout en question, en menant d'autres expériences, en contactant d'autres dev pour vérifier etc ... et me rendre compte que j'avais raison malgré tout)

Citation :

Nous sommes dans un débat, le but est de convaincre, de ce fait un argument devient légitime parce qu'une certaine masse le soutient.

Non, point du tout, ce n'est pas le seul but d'un débat (sinon, ça serait presque uniquement de la rhétorique). A l'issue d'un débat peuvent ressortir des analyses/modèles/concepts nouveaux, des créations/idées pour améliorer Dofus, etc

Citation :

M'enfin bon, j'ai compris ce que vous vouliez dire, je pense m'être exprimé explicitement, nous avons des divergences conceptuelles autour de la notion de débat qui font que nous ne nous entendrons pas.

Oui, tu es dans le camps des Gorgias, moi dans celui des Socrate

Citation :

Publié par Nakat'

Oui mais tous les arguments ne peuvent pas être qualifiés de vrais ou faux, dans bon nombre de débats, les arguments sont subjectifs

je ne vois pas ce que tu appelles "un argument subjectif"

Edit pour Shua en dessous : je plussoie

[Shua]

Juste comme ça, l'argument du plus grand nombre n'est pas forcément celui de la raison.

[Fried]

Citation :

Publié par dakhano

Il y a des centaine d'année , on penser que la terre était plate et on pendait les mechant qui disait qu'elle était ronde.
Pour autant avait t-il raison sachant que presque tout le monde était d'accord avec le fait que la terre était plate?

Citation :

Publié par FrieD

en faisant l'hypothèse que l'ensemble des personnes sont bien pensantes

Je pense que je n'ai pas besoin d'expliquer en quoi des fanatiques ne sont pas des gens " bien pensant ".
Ouf a un mot près j'étais mort.

Remarque, ou pas, la différence c'est que dans l'exemple cité il n'y a pas de débat, c'est une affirmation divinement juste. La terre est plate, point, il n'y a pas de " parce que ... ".



Crevette, toi aussi tu oublies la condition que j'ai noté. Tes gus qui affirment je ne sais plus quoi avec la prospection sont loin d'être des gens éclairés.

Pourquoi justement ce n'est pas valide, (Nakart' m'y a fait penser (d'ailleurs en passant je plussoie ce qu'il dit)). Eux affirment quelque chose d'objectivement faux. Non la pp n'est pas comme ça parce que ce n'est pas comme ça. Il n'y a pas a avoir de débat. Ils affirment quelque chose d'objectivement faux ! (ouai je me répète, comme ça j'ai le sentiment d'être encore plus convaincant, K ? )

Citation :

Publié par crevetteingenue

Oui, tu es dans le camps des Gorgias, moi dans celui des Socrate

Haha, je l'attendais celle-ci. :]

Je suis dans le camp du méchant (enfin a moitié, même pas 10%) et je l'assume

Citation :

Publié par crevetteingenue

je ne vois pas ce que tu appelles "un argument subjectif"

On ne peut pas débattre autour d'une donnée objective. On ne peut pas débattre autour de " L'invocation augmente le drop " puisque les développeurs on dit que les invocs n'augmentaient pas le drop.

(Si c'est ça qu'il voulait dire ?)

[CharlyFox]

Citation :

Publié par djinneo

Et une chose que je trouve abominable, c'est de penser que d'approuver une opinion est utile sur un forum. Non, ça ne donne absolument pas une idée du nombre de personnes d'accord avec cette idée. Et de plus, ça ne sert strictement à rien, dans le débat... Y'a les veaux qui ont le réflexe de plussoyer, même sous les apparats de locutions bien senties, et d'autres peut-être un peu plus subtils et respectueux qui s'abstiennent de répéter les mêmes choses. En gros, ce sont les idées des gros lourds qui veulent le dernier mot, et des gros floodeurs qui trouvent un écho dans l'état actuel des choses,... et non pas toujours la justesse d'une pensée ou d'une idée qui est reconnue...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Forum_romain
Un forum c est un endroit de vie bouillonnant, plein de redites et de redemandes d'informations maintes fois déjà discutés(et de renvoie à la fonction de recherche ...) . C'est le café du commerce informatique avec un minimum d'ordre gardé par une poignée de modo qui conservent la convivialité nécessaire à tout échange d'information.

Ce n'est pas une encyclopédie à la wikipédia ou l'on se livre à des guerres éditoriales, ni un lieu hyperpolicé où une élite intellectuelle bien sentie décide qu'une idée est neuve et peut être gardé ou qu'elle n'est qu'une lourde redondance/ opinion d'un veaux empêchant la lisibilité d'un thread.

Je trouve ta diatribe idéaliste et exagérée, j'ai vraiment envie d'employer le terme de Naziland en lisant ta description. Pourtant, j'admet que j'aime les thread avec beaucoup de réflexion et des entrées intéressantes, mais ce n'est pas pour autant que je pense qu'il faille introduire une censure de la redondance tant qu'elle n'est pas clairement en contradiction avec les règles du forum.

Fox

[Crevard Ingenieux]

Bon, on part un peu beaucoup en HS quand même là

En fait, je me rends compte d'un truc : ce phénomène que je décris dans le premier post, je suis la seule à trouver cela dérangeant et clairement dommageable ?


(et dans le cas où je ne serais pas la seule : ne faudrait il pas lutter contre ce phénomène puisqu'il est néfaste ? par quels moyens (en existe t il seulement) ?)

[Nakat']

Citation :

Publié par crevetteingenue

je ne vois pas ce que tu appelles "un argument subjectif"

Pas vraiment l'argument en lui même, mais la valeur qu'on lui accorde, et qui dépend de multiples facteurs (lvl, classe, joueur, en gros le point de vue), c'est dans ce cas que multiplier les points de vue est utile.

Exemple : imagine un lvl 190 qui dit que le solo est facile à crafter, s'il est tout seul son argument n'a pas vraiment de poids. Maintenant si cet argument est repris par des lvl 150, 120, 100 etc ça change la donne, pourtant c'est le même argument repris plusieurs fois. Si on interdisait à ces derniers de reprendre l'argument, on aurait moins d'éléments pour le juger, donc le débat serait en quelque sorte tronqué.

Sinon pour répondre à ton dernier post, oui ça fait chier mais y aura toujours des boulets et il faut prendre sur soi, jusqu'ici ce "phénomène" ne m'a jamais empéché de lire un sujet. C'est dérangeant mais je trouve que le remède à coup de modération risquerait d'être pire que le mal.

[djinneo]

Citation :

Publié par Nakat'

Oui mais tous les arguments ne peuvent pas être qualifiés de vrais ou faux, dans bon nombre de débats, les arguments sont subjectifs et donc leur justesse varie selon la personne, le contexte, ou d'autres facteurs.

Un argument est bel et bien recevable ou non: en cela, il est soit "juste" (recevable), soit "faux" (non recevable). La connaissance des arguments n'implique que le savoir, des données objectives et la logique pure.

Par contre ce qui change selon les personnes, c'est l'importance et la hiérarchisation des arguments lorsqu'il faut peser le pour et le contre. C'est lorsqu'il faut mettre en balance le poids des différents arguments qu'intervient alors d'autres paramètres plus subjectifs et propres à chacun. C'est en cela que réside une opinion, un avis, un jugement.

Un prix bas est un argument objectif. Mais ce sera plus ou moins important si tu es riche ou pauvre. Pour Nakat': un "donjon dur" n'est pas un argument, mais est plutôt déjà un jugement à part entière. Ce qui explique pourquoi un lvl 90, et un lvl 170 ne diront pas du même donjon qu'il est facile ou difficile. Les données objectives sur ce thème, sont les pdv, les rez' des mobs, leur nombre, leur ia, etc...

J'ajouterai qu'un sondage, c'est comme une élection: on ne peut pas forcer les gens à passer un doctorat en économie générale ou en relations internationales avant d'aller les laisser voter... même si tout le monde est d'accord qu'il vaut mieux connaître un sujet avant de se prononcer dessus, peu peuvent se prévaloir de maîtriser un sujet.
Or la lecture et la participation à un débat améliore la connaissance d'un sujet et participe à une prise de position en âme et conscience. Tandis que la décision finale de son voisin n'éclaire en rien un sujet donné.

Il me semble donc nécessaire de séparer l'aspect informatif (les débats) de l'aspect quantitatif (les sondages).

@CharlyFox:
qu'un forum fourmille d'idées n'implique en rien qu'il ne puisse pas être par ailleurs structuré... et je pense que tu peux t'opposer à mes propos en évitant le point godwin

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Nakat'

Exemple : imagine un lvl 190 qui dit que le solo est facile à crafter, s'il est tout seul son argument n'a pas vraiment de poids. Maintenant si cet argument est repris par des lvl 150, 120, 100 etc ça change la donne, pourtant c'est le même argument.

Ce n'est pas un argument, c'est une opinion. En fait, ce que tu appelles "argument subjectif", c'est une opinion, je comprends mieux .
Si le lvl 190 dit juste "le solomonk est facile à crafter", ce n'est pas un argument, c'est une opinion. Par contre, s'il dit "le solomonk est facile à crafter pour des personnages HL car blablabla", c'est un argument. S'il dit "le solomonk est facile à crafter par rapport aux items de ce level, parce que blablabla", c'est un argument. Je ne sais pas si je suis claire

Citation :

Publié par Nakat'

Sinon pour répondre à ton dernier post, oui ça fait chier mais y aura toujours des boulets et il faut prendre sur soi, jusqu'ici ce "phénomène" ne m'a jamais empéché de lire un sujet. C'est dérangeant mais je trouve que le remède à coup de modération risquerait d'être pire que le mal.

Moi, il m'empêche moyennement de lire les sujets (parfois clairement), mais surtout, je trouve que son impact néfaste se situe davantage au niveau des débats en eux mêmes plutôt que leur lisibilité. Ce genre de post, comme je l'ai déjà dit, enlise les débats, en fait des discussions de mauvaise qualité, bref, est contreproductif