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Alpha & Oméga
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Citation :
De plus, une fois le handicap de montée du personnage passé, le joueur sera aux commandes d'un avatar clairement plus puissant que celui des autres joueurs. On aura donc finalement aggravé l'écart qui existe entre le joueur occasionnel et celui a gros temps de jeu, alors que la tendance est aujourd'hui de tenter de faire l'inverse. |
28/07/2008, 13h52
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Equilibre des classes.. ou pas ?
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Alpha & Oméga
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Citation :
si une classe domine tout le reste, les autres seront forcement delaisées en plus tu tue le plaisir du casual, qui n'aura aucune chance avec son perso moyen/faible facile a jouer contre un pgm avec son perso fort et son skill Citation :
le systeme de point du jeu de plateau te permet d'avoir des unité fortes+rapides+resistantes, ce que encore une foi tu ne peux integrer dans un mmorpg (bah ouais, si tout le monde avait acces a un seigneur demon, avec ses stats overpowered pourquoi jouer une autre classe ?) |
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28/07/2008, 13h53
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[Mael]
Alpha & Oméga
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Citation :
pas qu'un perso serait plus fort et plus rapide .. soit l'un, soit l'autre ... Perso, j'attends un MMO qui ai un level design tel qu'il y ai dans toutes les régions des endroits favorables à certaines classes et pas à d'autre (et pas seulement avec des trucs comme des magies élémentaires) ... ce serait déjà une grande avancée ... -_- |
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28/07/2008, 14h06
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Alpha & Oméga
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Citation :
et je repondais principalement à ceci en passant Citation :
il n'y a qu'a voir daoc, avec ses 35 classes je crois une classe est overpowered, t'as un pop massif (cf : warlock, archers,...) t'as un nerf de la dite classe, tout le monde change (cf : les memes classes) apres oui tu as les amoureux de la classe qui ne la lachent pas, mais ils sont minoritaires |
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28/07/2008, 14h41
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Alpha & Oméga
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Le seul MMOG où les classes peuvent être déséquilibrées sans problème, c'est le MMOG qui permet uniquement une coopération ou une compétition au niveau du groupe, groupe dans lequel il rend chaque classe lourdement dépendante de chacune des autres.
Mais on sait d'expérience que cela pose des tas d'autres problèmes... |
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28/07/2008, 15h04
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[Mael]
Alpha & Oméga
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Quels problèmes ? (en ai rarement vu où les classes sont si dépendantes que ça , donc ...)
Longueur à grouper ? les guildes sont là pour ça, et puis ya peu de MMOs qui mettent en place de vraies facilitées à grouper ... D'ailleurs, le truc où j'ai trouver une vraie facilité a grouper, paradoxalement, ce n'est pas un vrai MMO .... c'et GW ... vu que si tu veux faire une quête, tu es forcement dans la ville d'où elle commence (ou la ville juste a côté de la quête qd c'est pas la même....). Je dis pas que le système over-instancié est la solution, juste qu'ya peu (pas ? ) de MMO qui facilitent le groupage .... c'estpeut être aussi le problème de beaucoup de MMO, qui va avec les classes déséquilibrées dans les mêmes situations ... Une des "solution", c'est des classes vraiment différentes et spécialisées, d'après moi ... s'il y a de vraies raisons de grouper et que c'est facilité, des classes soit disant déséquilibrées mais chacune puissante dans certains types de situations, pourront cohabiter... voilà ? |
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28/07/2008, 15h18
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Alpha & Oméga
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Citation :
Et MMOG, de façon souvent frustrante, signifie loi du plus grand nombre... |
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28/07/2008, 15h54
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Alpha & Oméga
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Citation :
t'as pas du vivre l'epoque de certains nerfs ou des classes qui demandaient un vrai "skill" pour grouper a part certaines guildes qui partaient pour /release toute la soirée sur des groupes optimisés, les classes dures a jouer fallait avoir fait ses preuves (healers generalement) et les classes sans interet pour grouper (cf archers) glandaient au TP toute leur soirée a attendre un groupe... meme leur guilde ne les prennaient pas pour pvp (osef un peu en pve que le druide soit overskill) |
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28/07/2008, 16h02
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Alpha & Oméga
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A vous lire, s'il y a un déséquilibre entre les classes c'est un souhait des développeurs :/
A moins de réduire au stict minimum les variables, il est très difficile de neutraliser tous les paramettres. De plus en plus, les mmorpgs tendent à proposer toujours plus de classes, de skills. Vous ajoutez le fait qu'il faut apporter des différences à l'intérieur même des classes pour que le joueur se sente unique sous forme de formule mathématique exponentielle. Au final ce sont tout un tas de formules complexes qui codifie les paramètres de jeu. Touchez en une et vous bouleversez complètement le métagame. En plus le pvp et le pve ne fonctionnent pas de la même façon. En pvp, il y a un peu d'écart entre les joueurs alors qu'en pve, pour compenser la faiblesse de l'IA, on boost à mort la puissance des monstres. Dernier élement à tenir en compte, il est pratiquement impossible de connaître l'impacte de toutes ces formules sans procédera un test à grande échelle. Un jeu ne peut pas être en béta test pendant 1 an ! même la plus travaillée des projets de loi devra un jour être modifiée car elle ne pourra prendre en compte tous les cas. Que vous le vouliez ou non, si vous ne voulez pas qu'un jeu favorise une classe plus qu'un autre, il faudra nécessairement faire des rééquilibrages réguilièrement. Maintenant, si vous trouvez normal qu'une classe ne serve à rien... |
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31/07/2008, 11h59
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Alpha & Oméga
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Citation :
Il suffit de regarder le nombre de classes d'EQ1 ou d'AC1 (j'exclue évidemment les jeux sans classe) et de comparer avec les jeux récents ou à sortir qui peinent à atteindre la dizaine. |
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31/07/2008, 16h04
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[Lévia]
Alpha & Oméga
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Citation :
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01/08/2008, 11h44
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Légende
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Un débat fort intéressant...
J'ajouterai juste que lorsque j'ai vu des jeux dans lesquels la volonté affichée des développeurs était de faire des classes différentes à jouer (en dehors des différences classiques càc, distance, magie - je parle de différences fondamentales) ils se le reprenaient souvent dans la figure. Un exemple, une classe plus puissante mais en contrepartie plus difficile à monter voir à jouer, c'est direct des centaines de réclamations sur le forum... Et généralement, le client a toujours raison, donc les éditeurs s'adaptent... 
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01/08/2008, 12h44
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Alpha & Oméga
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Citation :
(pour ceux qui ne connaissent pas il fallait dessiné des runes a la souris pour lancer les sorts en gros) |
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03/08/2008, 20h08
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Alpha & Oméga
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Parce que d'une part Arx Fatalis a été un flop commercial, ce qui n'aide que rarement quand on veut servir de référence (entendons-nous bien, j'ai adoré AF
 ), et d'autre part parce que ce genre de système est super galère à calibrer. Soit la reconnaissance de forme est trop permissive, et les joueurs font un vague gribouillis et hop ça marche, ce qui enlève tout intérêt à la chose, soit elle est trop rigoureuse, et alors on lance un skill tous les 35 du mois.Passons sur la reconnaissance en elle-même, et mettons que l'on arrive à tweaker ça de façon idéale. Reste un problème de taille : la mémoire des joueurs. En gros, à un moment T donné, on est capable de rappeler environ 7 "trucs", formes, bidules... comme ça, à la volée, de façon quasi immédiate. 7, pas 30. Il faut donc en plus un système d'icône ou de hot tip quelconque qui permet au joueur de s'y référer pour savoir que faire et que lancer. Ici ce n'est pas la même chose que le système d'icône, qui sont en fait des représentations symboliques du skill qu'elles représentent. On a besoin d'une représentation fidèle de la forme à tracer, suffisamment perceptible, donc suffisamment grande. Et trouver 30+ mini représentation de formes perceptibles tout en étant distinctives les unes des autres, c'est pas gagné. Bref, je ne dis pas que ce système est impossible, personnellement j'aimerai beaucoup réussir à le mettre en place, mais pour le moment, il y a plus d'inconvénients que d'avantages à l'utiliser. Nos derniers rough consistent à coder un "aid at painting"  En gros tu prends une matrice carrée en 25 points, et toutes tes formes sont des dessins formés par la liaison de 2 points ou plus. Le système possède toutes les formes possibles, et quand tu commences à dessiner, il te propose un segment qui correspond à ce que tu traces. On release il complète le segment, et s'adapte à ce que tu dessines si tu continues de tracer. D'où une nouvelle action, "j'ai fini", puisque tu peux vouloir faire une figure avec de multiples segments. Cela fonctionne bien, MAIS ! C'est trois ou quatre fois plus long que l'utilisation d'un raccourci clavier. Avec l'aid at painting, on a fait diminuer de 90% les erreurs involontaires, mais on a rallongé le temps nécessaire de 30%. Et les soucis de rappel des formes possibles n'est lui pas résolu 
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04/08/2008, 09h09
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[Mael]
Alpha & Oméga
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Mais peut être que c'est aussi bien qu'on ne puisse pas se rappeler de tous ses sorts ?
Les "vrais" magos (fictifs, bien sur,hein ... -_- ), peuvent se les rappeler parce qu'ils les utilisent souvent, parce qu'ils vont avoir sur eux, des bouquins dans lesquels ils seront décris, ou parce qu'avec un système comme ça, il est "facile" de mettre en place des figures correspondant à certaines choses : un cercle va avoir comme signification "tornade", une espèce de torche va avoir signification de feu, ... et si on fait un cercle et une fourche, ça veut dire qu'on veut aire une tornade de feu... Ce genre de "trucs" permet de ne savoir que quelques dessins, et de les combiner (ce qui pourrait d'ailleurs être une bonne méthode pour faire apprendre de nouveaux sorts... plus "réaliste" que d'acheter un spellbook à un marchant et de maîtriser dès l'instant le sort...). ça résout le "problème" de la mémorisation, déjà... et ça permet d'inclure d'autres système (apprentissage). Pour ce qui est du dessin, bien pris en compte et tout, ya pas que AF qui mettait ça en oeuvre ... je me souviens d'un autre jeu dans le même genre, pour les sorts... Et ya une solution "similaire", une décomposition du sort par "syllabes" à mettre les unes à la suite des autres pour former le mot correspondant au sort (avec là aussi des mini-mot correspondant aux éléments/techniques,...), ce qui permet aussi une autre approche du mago... 'fin voilà ... |
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04/08/2008, 10h06
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Alpha & Oméga
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Citation :
on aurai vu des "bots lanceurs de sorts en express" et hop... ca serait une super idée, mais c'est pas viable sur un MMOG des truc comme ca malheureusement
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04/08/2008, 10h10
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Alpha & Oméga
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Ce qui ne résout en rien le problème de la rapidité, bien au contraire. Le thread c'est équilibre des classes, avec un système comme celui-là, tous les cacs (non caster) sont hyper avantagés, par ce qu'ils mettront 1/2 seconde pour faire une action quand le caster mettra 3 secondes.
Encore une fois je ne dis pas que c'est impossible à faire, ni même que ce n'est pas souhaitable, mais c'est loin d'être un truc facile à mettre en place. Et quand on prend l'équilibre ou à tout le moins la balance des classes en compte, ça tourne très vite à la quadrature du cercle. Solution barbare : tout le monde cast p.s. pour Gardien : euh oui mais non. C'est beaucoup plus difficile à hacker qu'un système de macro, et au moins ce n'est pas facilement (me demande même si c'est possible) gérable avec un G15 par exemple. Tu prends AoC, mes combos sont toutes sur G15, c'est marrant je me sens comme qui dirait avantagé par rapport à quelqu'un qui utilise ses belles flèches de clavier. Enfin de toute façon, le but est de mettre au point la feature, ce n'est qu'après qu'on la teste et qu'on essaie de la rendre imperméable aux abuse et autres exploit -) |
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04/08/2008, 10h12
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Alpha & Oméga
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Citation :
 avec le soft qui clickait sur le bouton a la ... pour pas que ca déco..une macro, on met un timing en dure dedans, c'est pas hackable, au pire on fait des macros qui font des enchainements automatique ou de la sélection automatique de macro. mais la, si tu met pas de timing a tes "dessins" et que tu repose le truc sur la "lenteur du joueur", ben t'es cuit... ca fera des sort de 0.1s même les plus compliqué... non pour moi, le meilleur équilibre c'est un jeu sans classe mais avec un système de "brique de compétence" qu'en associant donne des compétences... compétence allant du cac au DD and co. comme ca ca serait au joueur de créer ses compétences. Et on pourrai même mélanger des compétences magiques et corps a corps pour faire des attaques corps a corps magiques  genre FEU + EPEE => attaque d'épée enflammée... a supposé aussi, que si le systeme est bien foutu et permet une VRAI différence d'efficacité entre quelqu'un qui trouve une association "top" et quelqu'un "bricolant vite fait". On aurai potentiellement moins, le système de site web référençant tout. car bon j'imagine qu'un gars qui trouve une association uber de compétence, préfèrera la garde pour lui, histoire d'avoir un avantage sur les autres ? enfin bon, ca ce n'ai que supposition plus ou moins foireuse... mais ca remet pas en cause l'intérêt du truc
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04/08/2008, 10h24
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[Mael]
Alpha & Oméga
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ouais, Gardien, j'excluais pas non plus la possibilité de tout faire comme ça, et ça permet aussi de le faire sans classes...
quand aux site de référencement, faut aussi savoir faire un système d'apprentissage de sort ... Pour pouvoir lancer un sort "tornade de l'épée de feu" (qui ferai un coup rotatif à l'épée enchantée par le feu), il faudrait que le perso sache lancer certains des sorts de chacune des catégorie "maniement de l'épée" et "magie du feu", par exemple, puis, pour pouvoir lancer le sort avec un haut pourcentage de réussite et avec toute son efficacité, faudrait pas que ce soit la première fois qu'il le lance, mais qu'il ai "entrainé" son perso à le faire. Avec un système d'apprentissage du même genre, on peut aussi imaginer un système de maitre/disciple, où un perso peut se mettre (avec une action cliquable simple) "disciple" d'un autre, qui pourra lui apprendre un sort (en diminuant de moitié le nombre de tentatives nécessaires pour bien le faire, par exemple)... 'fin voilà ...
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04/08/2008, 10h42
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Alpha & Oméga
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Citation :
En général, ce genre de système, au départ d'une diversité appétissante, débouche sur une sélection des trucs qui fonctionnent vraiment bien accompagnée de nerfs successifs du système pour en éliminer les effets pas prévus et trop puissants... et pas plus de diversité au final que dans un système de classes/skills classique. (et tous les bons trucs se retrouvent vite sur le net, réduisant à néant l'intérêt de la recherche de la combo originale et efficace) |
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04/08/2008, 11h03
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[Mael]
Alpha & Oméga
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Citation :
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04/08/2008, 11h10
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Alpha & Oméga
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Alors là perso je dis non. Pour équilibrer, tu introduis des déséquilibres entre joueurs ? Et de plus tu ferme les gameplays au lieu de les ouvrir. Très mauvaise idée en ce qui me concerne.
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04/08/2008, 11h13
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[Mael]
Alpha & Oméga
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st'une idée récupérée un poil sur Archlord (que je connais pas) et sur un truc de Lineage2 : Des items Uniques, qui sont donc plus chassés sur le serveur...
Le truc étant d'en faire plusieurs différents, qui apportent un avantage faible mais non négligeable à très haut niveau... Ca apporterai une idée de règne des personnages ayant ces items, donnerait par exemple un maître du feu (et des titres de ce genre là pour la 20aine d'items uniques), et, au lieu de refermer le gameplay, ça forcerait à jouer en groupe, à faire des pactes (si tu as un item unique, tu as beau être un peu plus fort, tu as du monde sur le dos, donc tu vas plutôt t'allier avec certains, ya risque de traîtrise, et RP autour de ça...), ... Ca apporte une vie interne et différente sur chaque serveur de jeu, avec ses légendes ("hep, tu connais le joueur Xenephon? Il parait qu'il a réussit à être maître du feu pendant plus d'un mois !") Bien sur, il faut une assez grande diversité de sorts pour que l'on puisse largement se débrouiller sans ces items uniques, et qu'il puisse y en avoir assez (une 20aine ?) pour que plusieurs joueurs en aient, et que le chasse ne soit pas refermée que sur un seul joueur. Enfin, ce n'est pas vraiment des déséquilibre entre les joueurs que cela va provoquer, même si ça parait paradoxal : Les guildes les plus puissantes vont vouloir s'approprier un ou deux de ces items uniques pour être un peu plus "puissante", mais vont avoir plus de monde sur le dos... ça pourrait les favoriser dans les raids, captures de territoires,... Mais ça pourrait surtout engendrer des batailles résolues (avec un système à inclure et développer dans le jeu) par des duels de Maîtres (dans le sens posséder des items uniques et chefs de clan)... une idée à développer, qui pourrai bouger un peu le "petit" monde qu'est le MMO...
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04/08/2008, 12h56
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Alpha & Oméga
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Citation :
De plus pour les cac je verrais personnellement un système a la "morrowind" avec 2-3 petites retouches ainsi cela nécessiterait un moteur physique performant et technologie empruntée aux fps : la localisation des dégâts. Ainsi pour mettre un coup il faudrait viser a la souris et appuyer sur différentes touches (un peu comme dans un jeu de combat sur console) pour effectuer des combos la aussi nerf des bots et autres macro car si tu n'es pas doué pour bien viser ton adversaire cela ne lui fera rien ou presque .... Pour éviter les abus il faudra quand même garder un caractère aléatoire qui bien que devant rester faible permettra une "égalité". Je m'expliques : lors ce que l'on joue tout un tas de phénomènes aléatoires nous entravent (lag ralentissements et j'en passes) et donc le fait de garder une partie d'aléatoire compensera un peu cela mais pour moi l'aléatoire dans un jeu ce n'est pas la solution mais la je penses qu'il en faudrait bien ..... Et pour ce qui est des runes que l'ont ne pourra retenir je t'assures que si le nombre de runes progresse avec le temps et que toutes gardes une utilité le joueur s'en souviendra très bien (ou collera des post-it sur son écran )Citation :
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11/08/2008, 14h00
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Alpha & Oméga
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Citation :
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15/08/2008, 17h42
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