[Cefyl]

Citation :

Publié par Un petit ange

Je rejoins Meineja en tous points. Ce sujet suinte le poujado-marxiste tout azimut. Je parle même pas du "électeurs moins cons" du dernier message qui est tout de même limite (apres les vieux, ces fachos qui votent Sarko!).

Si c'était un sujet ouvert par moi on m'aurait fermé (censure!)

Ce que je ne comprend pas, c'est que d'un coté, on trouve normal de devoir fournir un casier judiciaire vierge afin de pouvoir avoir accés a certains corps de metiers et que dans les fonctions "ultimes" ca ne soit pas le cas.

Si vous trouvez normal que pour des broutilles on peut se voir condamnés a des peines de prisons alors qu'un détournement de plusieurs millions n'entraine que des peines d'inéligibilité d'un an ou 2 (sans passer par la case prison), je ne sais que dire.

Et ma remarque est dirigée autant pour la gauche que la droite que le centre.

[Carminae]

Citation :

Publié par Un petit ange

Je rejoins Meineja en tous points. Ce sujet suinte le poujado-marxiste tout azimut. Je parle même pas du "électeurs moins cons" du dernier message qui est tout de même limite (apres les vieux, ces fachos qui votent Sarko!).

" électeurs moins cons " c'est peut être un peu fort, c'est vrai. Mais quand on voit le Bilan de Sarkozy quand il était ministre de l'économie et quand il était ministre de l'intérieur, il fallait vraiment être pas malin pour croire que ça allait être le Messi (le footballeur pour rester Laïc)... Aujourd'hui on a pleinement la preuve de son incompétence.

Sinon, oui, je serais pour la mise en place d'une loi qui obligerait à une personne qui veut se faire élire d'avoir un casier judiciaire vierge.

[Bratisla]

Citation :

Publié par Carminae

Sinon, oui, je serais pour la mise en place d'une loi qui obligerait à une personne qui veut se faire élire d'avoir un casier judiciaire vierge.

Tiens, je vais faire l'avocat du diable, ça me changera un peu.
En fait, dans le principe , je suis pour l'abolition de l'examen du casier judiciaire pour embaucher quelqu'un. Pour la raison idéaliste suivante : la prison sert à punir, mais aussi à amender ; dans un système idéal, le gars qui sort a purgé sa dette envers la société, et doit pouvoir se réinsérer comme tout citoyen, et ceux qui souffrent de problèmes psychiques doivent relever d'institutions adaptées de toute façon. Donc, idéalement, pas besoin d'aller fouiner dans le casier judiciaire de celui qu'on recrute (d'ailleurs, j'ai rencontré des cas réels qui m'ont dit "la prison jamais plus, je me réinsère à la loyale")
Evidemment, vous aurez tous relevé l'utilisation du mot "idéal" et "réinsertion". Pouf pouf pouf.

[Broute]

La question est plutot si vous n'êtes pas trop intelligent pour ce pays moins intelligent que vous.

[Silgar]

Citation :

Publié par Carminae

[...] quand on voit le Bilan de Sarkozy quand il était ministre de l'économie et quand il était ministre de l'intérieur, il fallait vraiment être pas malin pour croire que ça allait être le Messi [...]

Personnellement, je vote plus sur les propositions d'un candidat que sur son bilan.

En fait, si je devais me pencher sur le bilan d'un politique, ce serait le bilan de sa personnalité, de son intégrité, de son implication... mais pas sur le bilan de sa politique.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Silgar

Je suis d'accord avec tout ce que tu as dit, à l'exception de cette petite assertion... Le budget de la Justice a énormément progressé ces dernières années, et même si ce sont des gouvernements de droite qui ont pris l'initiative d'accroître le budget de la Justice, on peut quand même admettre que c'est positif...

http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_f...p?tab_id=93%20

Cette augmentation s'explique hélas presque uniquement par l'explosion des budgets carcéraux... Avec +6 % en 2007, ça bouffe tous les crédits, qui partent en construction de prisons et en matons. Dans le même temps, il suffit de regarder les délais des jugements, ou de suivre l'actualité du pôle financier, pour voir comment est traitée la justice en France.
Maintenant, la gauche n'avait pas vraiment fait mieux "par elle même" : Seules les périodes de cohabitation sont propices à une indépendance accrue de la justice. Cela c'est vu de 93 à 95, puis de 97 à 2002.

Bon, Sarko, tu la dissous cette assemblée ?


@petit ange : j'assume parfaitement le "électeur moins cons". Et, non, je ne visais pas ceux de Sarkozy, mais ceux de Tibéri, de Balkany, de Médecin à son époque ou de leurs équivalents de gauche et de droite. Quand quelqu'un est coupable de triche ou de corruption de notoriété publique, on ne le réélit pas triomphalement, à moins d'être un peu con. Même s'il est du même bord politique que toi. Surtout si ensuite c'est pour aller râler sur le thème "tous pourri"...

En réponse au post initial j'ai parfois l'impression que ce qui dérange le plus est le manque de professionnalisme des politiciens, le fait qu'ils ne se donnent même plus la peine de cacher leurs turpitudes ou contradictions. On leur reproche de mentir, voler, porter atteinte à la morale, etc, mais je crois qu'en fait ce qu'on leur reproche avant tout c'est qu'on en ait conscience : ça casse la parole rituelle, première (seule?) fonction du chef politique.

Jusqu'au jour ou leur comportement façonnera une nouvelle parole, un nouveau discours parfaitement en phase, et qui sera adopté comme valeur commune par la société (c'est en cours).

[Kazuya Mishima San]

Comment font les scandinaves ? Quel est leur secret ? L'honneur n'est pas génétique et c'est donc bien à l'école et à la maison qu'on apprend les valeurs. Qu'est-ce qu'ils font et que nous ne faisons pas ? Pourquoi eux sont-ils exigent et nous pas ?

Citation :

Publié par Un petit ange

Ce sujet suinte le poujado-marxiste tout azimut.

Je ne savais pas que l'honneur, la morale et le sens civique étaient des vertus de marxisantes.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Je ne savais pas que l'honneur, la morale et le sens civique étaient des vertus de marxisantes.

et j'avoue avoir du mal à distinguer ce que Marx vient foutre dans cette discussion.


Edit : je suis bête. c'est un petit ange qui n'aime pas un truc. Donc, "marx". Si un petit ange croque dans une pomme véreuse, la pomme a un goût marxiste. Si un petit ange se tape l'orteil sur le pied de la table, la table est marxiste. Si le banquier d'un petit ange lui colle des agios abusifs, c'est certainement un vil capitaliste marxiste.

Message supprimé par son auteur.

[Alienore]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Je ne savais pas que l'honneur, la morale et le sens civique étaient des vertus de marxisantes.

Je ne peut que plussoyer. Il est vrai que plus j'observe la scène politique et l'opinion des gens (Surtout dans mon arrondissement de Paris quand j'ai entendu ceux qui soutenu Panafieu), plus je sombre peu à peu dans le fatalisme...comme quoi ces valeurs sont devenus hasbeen...

Je suis contre mais la majorité est pour donc je ferme ma gueule car l'ouvrir ne servira à rien vu qu'on est en démocratie...

[Aloïsius]

Cela étant, le poujadisme dans le fil, il y en a. Il consiste à dire "tous pourris" alors qu'il suffit de ne pas voter pour les brebis galeuses... Bref, à rejeter sur les politiques dans leur ensemble ce qui est de la responsabilité des électeurs.

Il faut bien comprendre que la base du clientélisme, c'est la corruption des électeurs. C'est donc bien eux qui posent problème.

Message supprimé par son auteur.

[Hipparchia]

D'une part il y a un soucis (outre la triche) dans le fait que certaines personnes convaincues de choses illégales (ou simplement qu'on pourrait considérer comme "immorales"), soit élues, réélues, et réélues encore et encore.
Il y a clairement un point majeur à interroger, mais là... Quand tu rencontres des gens qui te disent "tous pourris" ou "untel est pourris" et qu'il vote quand même pour lui (parce qu'à côté ce serait pire), et bien on a du mouron à se faire.

Ensuite, il y a clairement un laxisme au niveau de la Justice (ou des lois, je ne sais pas, je l'avoue), et effectivement des disproportions.
Tous les citoyens sont égaux devant la loi, dans le principe, mais les élus / forces de l'ordre devraient plutôt être jugés avec une plus grande fermeté je trouve (c'est peut être déjà le cas en théorie ?).

Après il est vrai que l'exemple du jeune qui va piquer un sac à une vieille (ce qui est mal même si c'est une vieille peau), et qui se prend plus sur les doigts qu'un type qui détourne des fonds, triche avec la démocratie, ment effrontément , ça fait mal.

Sans partir dans une chasse aux sorcières (parce que ça peut aller vite -genre D. Baudis il me semble bien qu'il n'avait rien à se reprocher - ou alors pas ce dont on l'accusait), il est vrai qu'un ménage ferait du bien.

Je pense quand même que c'est à la justice de faire bien son boulot.
Mais ça n'ôte pas la responsabilité des votants.

[Skaan/Darck]

je pense que dans l'ensemble, c'est utopique

c'est dommage mais bon ^^

Malheureusement, à mon avis, le simple fait d'acquérir du pouvoir fait que certains se croiront tous permis, et mangeront à tous les râteliers. C'est pas l'apanage des hommes politiques. Quiconque a une position dominante va chercher à en tirer profit, de manière légale ou non.

Donc le moyen le plus simple resterait de faire condamner les magouilleurs à des peines exemplaires, comme déjà dit plus haut, avec privation des droits civiques, inéligibilité permanente, etc.

Maintenant, ça reste complètement utopique. Sur les 4 principaux candidats à la présidence, tous ont des cadavres dans leur placard.
Sarkozy a eu des avantages dans la construction et l'aménagement de son logement à Neuilly.
Royal qui est soupconnée d'avoir sous évalué (elle ou son agent comptable, mais enfin ça importe peu) son patrimoine.
Bayrou qui est officiellement "exploitant agricole" pour échapper à l'ISF.
Le Pen qui a été condamné à plusieurs reprises pour des fraudes fiscales.

Je pense qu'on peut être quelque peu défaitiste

[Rackam]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Comment font les scandinaves ? Quel est leur secret ? L'honneur n'est pas génétique et c'est donc bien à l'école et à la maison qu'on apprend les valeurs. Qu'est-ce qu'ils font et que nous ne faisons pas ? Pourquoi eux sont-ils exigent et nous pas ?

Je ne savais pas que l'honneur, la morale et le sens civique étaient des vertus de marxisantes.

Ce ne sont pas des vertus marxisantes. Par contre, les discours "Tous pourris, au bûcher" et autres principes de "purges" sont pour le coup bien poujadistes et populistes (je ne vois guère le rapport avec Marx par contre, nous sommes d'accord).

D'autant plus que je ne sois pas sûr que la situation soit réellement idéale dans les autres pays. Evidemment, cela ne disculpe pas les coupables. Maintenant, je pense qu'il faut également rester mesuré. Si la corruption existe largement, je pense également que de très nombreux hommes politiques et élus font leur travail dignement et le principe de purges est, sinon douteux, du moins particulièrement dangereux.

Ceci-dit, je trouve que le fil part dans une direction sans issue entre guillemets. Il est déjà plus qu'orienté (déjà à sa création) et risque de ne pas aboutir à grand chose. Il aurait été plus intéressant s'interroger sur les causes ou les moyens de limiter ce phénomène de manière plus complète et construite plutôt que d'avoir une "discussion" à base de "tous pourris".

[MiaJong]

Citation :

Publié par Silgar

En fait, si je devais me pencher sur le bilan d'un politique, ce serait le bilan de sa personnalité, de son intégrité, de son implication... mais pas sur le bilan de sa politique.

Donc en gros il peut faire de la merde, finalement tu t'en fous totalement tant qu'il est intègre ? Là j'avoue ne pas comprendre ton raisonnement.

Tu dis élire un politique sur ses propositions : je vote plus sur les propositions d'un candidat que sur son bilan..
Mais ensuite, s'il ne les réalise pas ou mal (donc s'il a un mauvais bilan) ça ne compte pas pour toi ??
C'est pas complètement contradictoire ? Ca avance à quoi de faire attention aux propositions d'un candidat, si après tu ne regardes pas le résultat de ces propositions ? Il suffit qu'un type dise "je vais faire ça", que tu trouves ça bien, pour voter pour lui sans regarder s'il le fait vraiment ? Et 5 ans après, il te dira "je vais faire ça", et tu feras pareil ?
Je comprends mieux le vote Sarkozy alors, effectivement, si les gens se foutent de ce qu'il a fait pendant 4 ans dans un gouvernement.

(Ah et niveau intégrité, pour Sarko, on repassera, on le savait avec les affaires de Neuilly, et encore maintenant avec une lettre louche dans une autre affaire, cf Le Monde de ce jour. Mais tu as quand même voté pour lui...).

---
Bref, tout ça pour dire que, Silgar l'illustre parfaitement, le vote est plus une affaire de "coeur" que de raisons. Je suis le premier à le déplorer, et je suis également le premier à faire parti de ceux qui votent AUSSI (mais pas que) par le coeur.

Je ne crois pas au tous pourris. Dans la masse de politique, les verreux sont encore la minorité, j'en suis persuadé.
Mais il est vrai que les sanctions ne sont sans doute pas assez dissuasives pour obliger les verreux à arrêter.
Le gros problème finalement, c'est que "politique", c'est normalement un engagement, mais c'est surtout une carrière (Sarkozy, pour ne citer que lui, n'a fait que ça de toute sa vie...).
Les politiques que je cotoie, et que je trouve admirables, sont ceux qui ont aussi un "vrai" métier à côté. Ah bien sûr, ils ne sont pas députés ou ministres, mais maires ou conseiller général.

[Brynnlow Crow]

je vais me faire taper sur les doigts mais tant pis

Citation :

En l'an de grâce 2000 après JC (quand même)
nous avions 1 Dollar à 1.2 Euros et 1 Baril de Pétrole à 60 Dollars
oit le Baril à 72 Euros
et on payait 1.00 Euro / litre

De de nos Jours en 2008 après JC (toujours encore)
Nous avons 1 Dollar à 0.65 centimes d'Euro et 1 Baril de pétrole qui a explosé à prêt de 100 Dollars.
soit le Baril à 65 Euros (Oups !)
et on leur donne 1.25 Euros / litre

Et là, très chères Vaches à lait
On se pose la question suivante:
Si le Baril est moins cher pour nous en 2008
Pourquoi l'essence est elle 25% plus chère qu'en 2000 ?


Alors très chères Vaches à lait
continuez de travailler sagement car le jour viendra ou le dollar remontera,et là je vous dis même pas !

Aller je retourne devant ma télévision écouté leur belle solution.....

Citation :

Publié par Brynnlow

Aller je retourne devant ma télévision écouté leur belle solution.....

Je vois pas trop le rapport entre Kennedy, le baril de pétrole a 100 dollars et le délabrement de notre classe politique, mais bon.

[Brynnlow Crow]

Si le message a du mal a passer ... je ne sais pas

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Publié par Rackam

Il aurait été plus intéressant s'interroger sur les causes ou les moyens de limiter ce phénomène de manière plus complète et construite plutôt que d'avoir une "discussion" à base de "tous pourris".

Oh mais le tous pourris c'est toi qui le dit. Personnellement je ne doute pas qu'il y ait une majorité de politique honnête et remplissant leur mission dignement.

Pour revenir au sujet, tu ne trouves pas complètement anormal que des gens qui ont été condamnés pour délinquance en colle blanc, puisse non seulement se représenter à une élection mais qu'en plus qu'il y ait des gens pour les élire ? Ça ne pause pas un problème de éthique ?

Comment enseigner le respect de la loi, quand les élites qui font les lois ne sont pas exemplaires ? Entre le tous pourris et l'électeur de Tiberi il y a quand même de la place pour un discours mesuré et juste.

Certains métiers sont sensibles et n'acceptent pas les casiers judiciaires chargés. Est-ce que la politique serait un métier moins sensible que le convoyage de fond? Ça devient difficile d'éduquer le voleur de pommes en lui disant que voler c'est mal s'il a des exemples de voleurs pommiers. La ritournelle de la tolérance zéro est difficile à assimiler après ça.

[Rackam]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Oh mais le tous pourris c'est toi qui le dit.

C'est quand même ce qui ressort d'un certain nombre de messages dans ce sujet ou, en tout cas, l'impression que ça en donne, je ne dis pas que c'est l'opinion des auteurs.

Citation :

Pour revenir au sujet, tu ne trouves pas complètement anormal que des gens qui ont été condamnés pour délinquance en colle blanc, puisse non seulement se représenter à une élection mais qu'en plus qu'il y ait des gens pour les élire ? Ça ne pause pas un problème de éthique ?

C'est toute la question du pardon, de la valeur rédemptrice de la condamnation et de l'exemplarité du politique.
Personnellement, je me destine pour le moment (j'ai encore du temps avant de finir mes études et je vais peut-être changer d'avis mais bref) à la fonction publique, voire à des visées politiques à plus long terme éventuellement, et je n'imagine pas ma carrière autrement qu'exemplaire et mes convictions autrement que préservées envers et contre tout. Je suis évidemment farouchement opposé à l'opportunisme, au clientélisme etc.
Maintenant voilà, est-ce réellement une idée utopique due à ma jeunesse, vais-je être capable de garder cette ligne de conduite toute ma vie, peut-on accéder à des hautes fonctions en restant dans cet esprit, c'est difficile à déterminer. Je l'espère très sincèrement mais je ne suis pas, entre guillemets, dans le système.

Il faut voir également qu'au-delà de la faute de l'homme (qui n'est pas pour autant mineure ou justifiable moralement), il y a également eu des failles dans le système lui-même. Je pense par exemple au financement des partis politiques avant l'introduction du financement public qui n'était pas viable. Les partis étaient supposés financer des campagnes de plus en plus onéreuses par les simples cotisations des adhérants, adhérants dont le nombre a plutôt tendance à diminuer il me semble. Du coup, les hommes politiques de nombreux partis, PS comme RPR notamment, ont recouru aux emplois fictifs, aux abus de biens sociaux, aux aides des entreprises contre l'attribution de marchés publics etc.
Alors certes et je le répète, la faute n'est pas pour autant justifiable. Il n'en reste pas moins que le système était mal pensé et que ça peut expliquer au moins en partie certaines affaires.

Est-ce qu'un homme politique doit être privé à vie d'exercer toute fonction parce qu'il a fait une faute, je ne sais pas. Pour celui qui n'a pas de conscience et est prêt à recommencer, sans doute. Pour celui qui a juste failli une fois et a compris son erreur, la question se pose. Est-ce que se priver d'un homme qui peut avoir de grandes compétences, être un grand administrateur parce qu'il a failli une fois est bonne idée, cela dépend sans doute des cas.

Bien évidemment, l'exemplarité est quelque chose à mon sens de fondamental et les affaires de corruption nuisent plus que tout à l'image qu'ont les citoyens de la politique en général. Maintenant, la réponse n'est pas pour autant facile à apporter et il faut mettre l'idéal à l'épreuve des faits et de la réalité.

Bref, voilà en plus détaillé et expliqué, pourquoi je voulais nuancer cette tendance au "Tous pourris" (dont on ne trouve pas plus populiste) et cette idée de purges. D'autant que la corruption ne sera - malheureusement - jamais totalement éradiquée et qu'on a parfois vite tendance à sauter dès qu'il y a un soupçon avant d'avoir des preuves. C'est aussi la question fondamentale du fonctionnement système en lui-même avec des personnes qui n'exercent que des fonctions politiques toute leur vie, une école qui forme un nombre assez incroyable de personnalités de premier plan dans tous les domaines etc.

[Hipparchia]

Citation :

Publié par Rackam

il y a également eu des failles dans le système lui-même. Je pense par exemple au financement des partis politiques avant l'introduction du financement public qui n'était pas viable. Les partis étaient supposés financer des campagnes de plus en plus onéreuses par les simples cotisations des adhérants, adhérants dont le nombre a plutôt tendance à diminuer il me semble. Du coup, les hommes politiques de nombreux partis, PS comme RPR notamment, ont recouru aux emplois fictifs, aux abus de biens sociaux, aux aides des entreprises contre l'attribution de marchés publics etc.
Alors certes et je le répète, la faute n'est pas pour autant justifiable. Il n'en reste pas moins que le système était mal pensé et que ça peut expliquer au moins en partie certaines affaires.

Euh... ca n'explique rien n'excuse rien ne justifie rien n'atténue rien...
Ils ont voulu plus de fric, et on truqué les dés.
Il n'y a pas à tortiller.
Moi aussi, la fin de mois était difficile... Il n'y a pas vraiment de cadre... Pour Paris 1500€ par mois c'est un minimum... J'ai donc menacé de mort plusieurs commerçants pour pouvoir vivre décemment....
Vous comprenez, c'est le système...

Et on parle pas de virer à vie.
Simplement faire de la prison ferme, pour tater du commun, rembourser, et être inéligible et perdre ses droits pendant 10 ans (le temps de réfléchir et de voir passer deux présidents).

[Silgar]

Citation :

Publié par MiaJong

Tu dis élire un politique sur ses propositions : je vote plus sur les propositions d'un candidat que sur son bilan..
Mais ensuite, s'il ne les réalise pas ou mal (donc s'il a un mauvais bilan) ça ne compte pas pour toi ??

Un bilan c'est subjectif, les problématiques sont trop compliquées et les implications trop nombreuses pour pouvoir être appréciées à l'aune d'un seul mandat. C'est à l'horizon de 10 ou 20 ans qu'une politique se fait pleinement sentir.

Et, de droite comme de gauche, je fais quand même confiance aux politiques pour avoir la volonté d'agir dans notre intérêt commun.

J'admets cependant voter, au moins en partie, avec mon coeur.