L'Agora

[Palestine/israel] quand l'histoire nous donne le mauvais exemple a suivre.

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Bonjour,
Pour commencer je tien a préciser que se sujet n'a pas pour vocations d'être un exutoire ou l'on parlerai des palestiniens mangeurs de vieille ou des israéliens mangeur d'enfants, il serait sympa d'essayé de discuter sans animosité.


Je pense qu'aujourd'hui nous connaissant plus ou moins tous la situation de cette région , rongée par les violaces commise de parts et d'autres, je pense qu'en Europe nous sommes a peut prêt tous d'accord pour dire que la violence est condamnable.
Par contre la question que je me pause et dont j'espère certains on en une ébauche de "réponse" ,est de savoir comment faire comprendre aux différents groupes palestiniens que le terrorisme n'est pas forcement la voie a suivre, alors que la création de l'état d'israel , a été en partie faite grâce au terrorisme et que se mode d'action a porté ses fruits ?

Petit rappel historique:
Citation :
Pour se protéger, dès 1917, les juifs créent la Haganah, une milice d'autodéfense. Avec des groupes plus radicaux, l'Irgoun (ou Etzel) créé en 1937 et le Léhi (ou groupe Stern), elle recourt au terrorisme contre les Arabes, mais aussi contre les Britanniques, pour obtenir la création de l'État d'Israël.
A partir de novembre 1937, "des bombes sont placées à l'aveuglette dans des marchés et des bus arabes," par l'Irgoun.
L'une des premières grandes attaques de cette organisation se déroule le 26 août 1938. Elle pose une bombe de plusieurs dizaines de kilos d'explosif dans le souk de Yaffo, en secteur musulman, faisant 24 morts et 35 blessés tous civils.

Baissant en intensité pendant la seconde Guerre mondiale, les attaques dirigées contre les Britanniques reprennent en puissance à partir de 1944.

Le lundi 6 novembre de cette année, au Caire, le Léhi assassine le baron de Moyne, ministre d'État chargé des Colonies britanniques.
Le 22 juin 1946, le Léhi fait sauter l'aile sud de l'hôtel David, où se tient le quartier général britannique. Sous les décombres, on trouvera 91 morts.
Le 7 mars 1947, le même groupe fait exploser un colis piégé au Club colonial de Londres. Le 16 avril, il pose une bombe dans les toilettes du ministère des Colonies.
Le 17 septembre 1948, assassinat en même temps que le colonel français Sérot, du comte Bernadotte(Médiateur de l'ONU), membre de la famille royale suédoise.
En se qui concerne l'hôtel King david:
Citation :
L'attaque a été coordonnée par Menahem Begin, le chef de l'Irgoun, qui deviendra plus tard premier ministre d'Israel. L'attaque est dirigée par Yosef Avni et Yisrael Levi.
Si un modo juge se sujet trop tendancieux ou s'il devient un foutoir a troll, qu'il n'hésite pas le fermer .
Il viendra un moment ou ils devront choisir entre continuer à alimenter les vieilles haines - justifiée ou non- ou choisir de faire table rase du passé pour tenter de construire enfin la stabilité et la paix.

Il y a déjà eu pas mal de tentative de rapprochement, mais à chaque fois sabotée par les extrémistes.

Evidément ça ne pourra se faire qu'à la condition d'un '' nettoyage '' des plus radicaux des deux bords au profit des deux communautés.

Ces conflit me font par certains aspect penser aux rivalités dans le petits villages. La famille Dupuis en haine evers la famille Dupont depuis des générations, pour au final ne même plus connâitre la raison de cette haine, mais tout en continuant à l'attiser.

oui je sais je suis un utopiste.
Citation :
Publié par Shysa
Il y a déjà eu pas mal de tentative de rapprochement, mais à chaque fois sabotée par les extrémistes.

Evidément ça ne pourra se faire qu'à la condition d'un '' nettoyage '' des plus radicaux des deux bords au profit des deux communautés.
C'est pourtant pas les extrémistes qui viennent de confisquer de nouvelle terre pour construire une route pour relier des colonies.

(Ou alors, va falloir couper tres large. )
Je sais pas si on peut vraiment dire que l'Irgoun a réellement contribué à la naissance d'Israel étant donné que l'opposition avec la Haganah (l'ancêtre de l'armée Israelienne) a failli tourner à la guerre civile dans le même style que Hamas contre Fatah. Cela n'a été évité que par un coup de force massif de Ben Gourion, le premier ministre Israelien de l'époque qui a conduit à la dissolution de l'Irgoun.
Citation :
Publié par mannix
Par contre la question que je me pause et dont j'espère certains on en une ébauche de "réponse" ,est de savoir comment faire comprendre aux différents groupes palestiniens que le terrorisme n'est pas forcement la voie a suivre
J'aurai peut être une ébauche de réponse en disant que pour ces groupes, il s'agit de résistance et non de terrorisme
Citation :
Publié par liva
J'aurai peut être une ébauche de réponse en disant que pour ces groupes, il s'agit de résistance et non de terrorisme
Tout dépend , Si des actions sont mené au nom de la création d'un état palestinien , du droit au retour des réfugies , du retour aux frontières , ou pour le démantèlement de certaines colonie , ok on peut parler de résistance.
Par contre quand des actions sont mené au nom de la disparition de l'état d'Israel (chose qui aujourd'hui relève plus de l'utopie) , je suis plus mitigé.
Toute personne de bonne foi sais aujourd'hui que seul la création de deux états ou la création d'un état regroupant les deux composantes (ok je suis un rêveur) serait la solution.
Citation :
Publié par mannix
Toute personne de bonne foi sais aujourd'hui que seul la création de deux états ou la création d'un état regroupant les deux composantes (ok je suis un rêveur) serait la solution.
Les britanniques, l'ONU, la ligue Arabe se sont penchés plusieurs fois sur la question, ce n'était pas une utopie à l'époque. Et c'est toujours, selon moi, la seul solution qui semble viable.

Mais ça fait tellement longtemps que les parties refusent de s'entendre que effectivement c'est devenu une utopie.

Et effectivement c'est difficile de critiquer le terrorisme Palestinien sans penser aux actions que tu cites du côté Israélien... C'est un mikado géant ou quand tu retires un reproche contre une faction tu en a plusieurs qui tombent sur l'autre, et cela indéfiniment...
J'ai vu hier un "Dessous des cartes" sur Arte qui faisait un parallèle entre IsraelPalestine et France/Allemagne. Ca rappellait qu'on a quand même réussi à créer l'Europe à la fin des années 40 à partir de deux nations qui se haissaient profondément et qui ont été les moteurs (ou un des moteurs) de trois conflits, dont les deux mondiaux, au prix de 10 millions de morts cumulés pour les deux intéressés.

Quand on met ca en perspectives, on se dit que rien n'est irrémédiable et que Palestine/Israel, ca peut se résoudre.

Maintenant ce qu'il faut, c'est une vrai volonté politique derrière. Je pense que si les extrémistes ont une part de responsabilité dans le problème, ce sont surtout les dirigeants modérés qui n'ont jamais voulu vraiment négocier une sortie sérieuse de la crise car ca demande des efforts et des compromis politiques difficilles qu'ils ne veulent pas engager.

De même, la communauté internationale est coupable par son inaction chronique, alors que la question empoisonne les relations internationales depuis 60 ans.
Citation :
Publié par Lothar
J.

Maintenant ce qu'il faut, c'est une vrai volonté politique derrière. Je pense que si les extrémistes ont une part de responsabilité dans le problème, ce sont surtout les dirigeants modérés qui n'ont jamais voulu vraiment négocier une sortie sérieuse de la crise car ca demande des efforts et des compromis politiques difficilles qu'ils ne veulent pas engager.
Pour ça je suis pas tout à fait d'accord. Remember Yitzhak Rabin .
Lui voulait clairement faire bouger les choses, résultat ; assassiné par un fanatique du likud.

En Israël ( comme du côté palestinien d'ailleurs, y a qu'à voir la situation actuelle), il faut non seulement lutter contre les fanatiques palestiniens mais en plus contre les fanatiques intérieurs. La meilleurs de volonté politique ne peux pas faire grande chose. Par contre la volonté du peuple + celle des politiciens, elle, est puissante.
Citation :
Publié par Lothar
J'ai vu hier un "Dessous des cartes" sur Arte qui faisait un parallèle entre IsraelPalestine et France/Allemagne. Ca rappellait qu'on a quand même réussi à créer l'Europe à la fin des années 40 à partir de deux nations qui se haissaient profondément et qui ont été les moteurs (ou un des moteurs) de trois conflits, dont les deux mondiaux, au prix de 10 millions de morts cumulés pour les deux intéressés.

Quand on met ca en perspectives, on se dit que rien n'est irrémédiable et que Palestine/Israel, ca peut se résoudre.

Maintenant ce qu'il faut, c'est une vrai volonté politique derrière. Je pense que si les extrémistes ont une part de responsabilité dans le problème, ce sont surtout les dirigeants modérés qui n'ont jamais voulu vraiment négocier une sortie sérieuse de la crise car ca demande des efforts et des compromis politiques difficilles qu'ils ne veulent pas engager.

De même, la communauté internationale est coupable par son inaction chronique, alors que la question empoisonne les relations internationales depuis 60 ans.
Réaction intéressante, mais qui porte elle même l'absurdité d'une telle réconciliation. Pour le moment une grande partie des israéliens ne sont pas directement concernés par les conflits larvés de la région depuis 20 ans.
Mis à part les gens faisant leur service militaire, la petite minorité vivant dans des bastions protégés par l'armée un grand nombre d'israéliens ne connaissent plus "la guerre" que via le filtre des médias ou des fof.

A l'instar du conflit nord-irlandais, je considère que tant qu'il n'y aura pas une vague d'attentats suffisamment horrible pour toucher l'ensemble de la population suivie d'une répression elle aussi "horrible" l'équilibre ne sera pas rétabli et toute négociation sera vouée à l'échec.

Comment voulez vous qu'une majorité israélienne soit prête à mener des négociations sur un pied d'égalité avec les palestiniens si ils n'ont rien à perdre à une prolongation du conflit ?

La majorité des avancées en irlande du nord se sont faites après une grande période d'accalmie au niveau des attaques des deux camps, mais surtout après un "équilibre" des pertes dans chacune des communautées.

Si la guerre du Liban de l'année dernière s'était poursuivie plus longtemps avec un nombre assez importants de soldats blessés/tués, je pense que le processus de paix aurait pu accélérer.
Pour aller dans le sens d'au dessus : alors qu'officiellement les gouvernements négocient pour avancer vers une résolution du conflit, le gouvernement israélien continue d'orchestrer la colonisation des territoires occupés en Cisjordanie, par la construction de routes pour relier à Israël les colonies illégales et officiellement condamnées des deux cotés. Chaque jour de plus sans qu'un accord de paix soit trouvé, va dans le sens d'une extension effective des territoires colonisés en Cisjordanie.
je me rappelle un reportage vu il y'a un ou deux ans de cela, on y voyait des enfants palestiniens de 5 ou 6 ans, chanter à l'école des chants guerriers appelant à combattre l'état d'israel. cette image m'a vraiment terrifiée à l'époque.

quand on sait l'importance des financement dans les écoles, les mosquées, les hôpitaux, et tout ce qui touche à la vie de tout les jours au lyban et en palestine par le hezbollah, m'est avis qu'il ne faut pas compter voir la paix dans cette région poindre le bout de son nez avant plusieurs générations ...

tant que les générations ayant perdu des proches dans ce conflit seront de ce monde, tant que les enfant ainsi embrigadé seront de ce monde et sans doute leurs enfant élevés dans le même précepte d'agression / vengeance etc, la paix gardera la tête confortablement installée sur la guillotine, prête à tomber dans le panier au moindre incident. c'est bien malheureux à dire ...
je crois que le cas présent, ne souffre aucune comparaison avec le cas france / allemagne ou irlande du nord.
dans le même genre je me souviens avoir vu un reportage sur le service militaire israeliens, et globalement, ils étaient au moins aussi embriguadés que les momes palestiniens

donc bon, sa revient au même.
oui je citais cet exemple pour mettre en avant le fanatisme et l'embrigadement hallucinant qui est pratiqué, je ne visais absolument pas un camp ou l'autre.
juste souligner le fait que dans de telles circonstances, une paix n'a quasiment aucune chance de voir le jour avant des décennies, et encore je suis optimiste.
Il sagit de sionistes, tous les juifs ne sont pas sionistes, voir meme antisionistes


{Modéré par Doudou : Je vire ça le temps de regarder ça de plus près ce soir.}
si on pouvait éviter la propagande rouge/brune sur ce fil, ce serait quand même pas plus mal. Que "des" (et non pas "les") sionistes aient voulu soustraire quelques juifs des persecutions nazies, ça parait tellement choquant ?
C'est aussi con que montrer la photo du mufti de Jerusalem et Hitler et d'en conclure que "les" Palestiniens étaient pro nazis (mais ce genre d'affirmation survient sur quasiment tous les fils sur le sujet).
Citation :
si on pouvait éviter la propagande rouge/brune sur ce fil, ce serait quand même pas plus mal.
Oui , ça serait sympa se poste n'a pas pour but de dénoncer quoi que se soit, mais plutot d'essayer de" trouver" des solutions(je sais ça sera moins attractif qu'une diatribe anti palestinienne/israélienne).
Si non , J'ai une petite idée , elle vaut ce qu'elle vaut , nous savons que les groupes genre hamas/martyr d'al aqsa ...etc.....recrutent grâce a la pauvreté/problems sociaux ....etc..... je me demandais ,afin de leurs couper l'herbe sous les pied , si l'idée que le gouvernement israelien construise des logement/infrastructure.....etc.....un peut sur le modèle des colonie , mais cette foi si pour les palestiniens , ne pourrait pas être une sorte d'élément qui rassemblerai les peuples , évidement certains groupes palestiniens dénonceraient ça et dirait qu'ils essayent de les acheter (avec risque de menace sur ceux qui accepterai..etc..) , certains israéliens seraient contre et estimeraient que cette argent serai mieux utilisé pour aider des israéliens(ou vont nos impôts , pourquoi donner ça a l'ennemi ..etc...)......
Mais je pense qu'au bout d'un moment ceci pourrait vraiment aider a l'instauration de la paix , et pourquoi pas voir la création d'un état fédéral un peut sur le modèle de la Belgique suisse .
le probleme, c'est qu'on est pas dans une situation de haine unilatérale des Palestiniens pour les Israeliens. La majorité des Israeliens ont eux aussi une certaine antipathie, si ce n'est de la haine pour les Palestiniens, en tout cas bien plus que de la compassion pour leurs conditions de vie difficiles. Donc espérer des Israeliens qu'ils participent spontanément au redressement de l'économie Palestinienne me parait utopique en tout cas sans pression exterieure.
Et pour moi les seuls qui ont un pouvoir de pression, ce sont les Etats-Unis mais actuellement ils ont d'autres problemes à gérer dans la région.

Pour moi les conditions necessaires à une reprise du processus de paix sont 1) un changement d'administration aux Etats-Unis. 2) une diminution des activités anti américaines au Moyen Orient.
Tant que les Américains auront l'impression que les Israeliens sont les seuls alliés sur lesquels ils peuvent compter dans la région, ils ne feront aucune pression susceptible de changer ces relations.
Le problème du terrorisme, c'est qu'il n'engendre que la terreur et la haine et ce dans les deux camps.

Etant corse, les vielles haines et rancœurs traînant depuis des générations, les fanatiques débiles prêts a exécuter femme et enfant pour des idées parfois indéfendables, j'en ai déjà vu suffisamment pour savoir une chose : Le terrorisme n'engendre pas la paix.

Dans "Vas en guerre" de Terry pratchett, le patricien Veterini fait la citation suivante :

Si tu veux la guerre, prépare la guerre.

On lui réponds que le proverbe c'est en fait : Si tu veux la paix, prépare la guerre.

Ce a quoi il réponds : Non ... dans ce sens la je ne le comprends pas.

L'IRA s'est rendu compte qu'elle ne maîtrisait plus ses éléments violents et qu'elle n'arriverait pas a la paix par le terrorisme. Elle a fini par abandonner cette branche et se concentrer sur son organe politique. C'est a mon avis la seule solution qui serait viable pour le moyen orient.
Maintenant ... pour en arriver la ... je vous dit pas le taff.
En 1962 à Jéricho, Bourguiba avait conseillé aux palestiniens de prendre ce que les israéliens leur proposaient (frontières). Ce qui lui a valu des critiques acerbes et violentes de tous les dirigeants du monde arabe.

Aujourd'hui ils s'en mordent les doigts et c'est bien dommage. Bourguiba à l'époque avait exposé la politique tunisienne de la lutte pour l'indépendance, dite politique des étapes, qui excluait tout conflit armé ou tout acte de terrorisme pour privilégier les négociations diplomatiques. La tunisie a obtenu son indépendance de la France sans bain de sang mais y'avait un mec comme Mendès France aussi de l'autre coté

Les israéliens et les palestiniens vivent sous la terreur, entre bombes humaines et missiles à tête chercheuse. Aucune des parties n'a pu contrôler ses propres extrémistes, comment comptent ils s'en sortir?

Certes Jérusalem est ingouvernable depuis 3000ans, mais comme le dit Dwelfigor, le terrorisme ne pourra jamais jamais amener la paix. L'exemple de l'IRA est d'ailleurs intéressant.


Sauf que pour ce conflit, il y a x facteurs extérieurs qui entrent en action.Ca n'arrange personne qu'Israel soit en paix avec les pays arabes. La paix dans cette région du monde serait un bon début pour mettre fin au terrorisme mondial par exemple, les intégristes n'auraient plus aucun motif de tuer. Et les politiques occidentales cesseraient de s'extrême-droitiser.
Mais avec les américains, les français et les russes sur l'échiquier, je suis pertinemment sûr que le conflit israélo-palestinien a des décennies devant lui.

Citation :
Publié par mannix
Si non , J'ai une petite idée , elle vaut ce qu'elle vaut , nous savons que les groupes genre hamas/martyr d'al aqsa ...etc.....recrutent grâce a la pauvreté/problems sociaux ....etc..... je me demandais ,afin de leurs couper l'herbe sous les pied , si l'idée que le gouvernement israelien construise des logement/infrastructure.....etc.....un peut sur le modèle des colonie , mais cette foi si pour les palestiniens , ne pourrait pas être une sorte d'élément qui rassemblerai les peuples , évidement certains groupes palestiniens dénonceraient ça et dirait qu'ils essayent de les acheter (avec risque de menace sur ceux qui accepterai..etc..) , certains israéliens seraient contre et estimeraient que cette argent serai mieux utilisé pour aider des israéliens(ou vont nos impôts , pourquoi donner ça a l'ennemi ..etc...)......
mec, jamais Israel ne pourrait remplacer le rôle du Hamas en Palestine car c'est une structure caritative, militaire, idéologique, religieuse... c'est super complexe.
Idem pour le Hezbollah de Nasrallah au Liban. J'ai un pote dont la maison familiale a été reconstruite gratis par le hezbollah après les bombardements israéliens. Ils distribuaient même des dollars dans la rue.
Rajoutes à ça el Manar, Ikraa, et autres chaînes satellitaires qui sont équivalentes à CNN ou TF1 en matière d'information partiale, et ça donne un cocktail de fou

Seuls l'avènement de la démocratie et de la stabilité en Palestine peuvent favoriser un climat sain pour des négociations. Mais quand tu vois que le Hezbollah(chiite et parrainé par l'Iran) est venu en "aide" au Hamas (sunnite), tu te dis qu'il y a vraiment un truc qui cloche (les mouvements sunnites sont profondément "chiitophobes")

PS : je ne déclare aucune vérité absolue, je fais que donner ma vision des choses -)
Citation :
Seuls l'avènement de la démocratie et de la stabilité en Palestine peuvent favoriser un climat sain pour des négociations.
Le problème, c'est que l'Autorité Palestinienne...n'a aucune autorité. Israel bombarde le palais présidentiel avec Arafat dedans comment veux-tu que la Palestine puisse construire son état, sa législation, dans de bonnes conditions ?

Le souci principal étant que le différend va devoir être réglé rapidement, sinon c'est la démographie palestinienne qui va s'en charger.

Comme solution je verrais bien (mais c'est bien sur profondément utopique ) Jerusalem nouveau siège de l'ONU (Les USA seront jamais d'accord) et la création d'un statut de la Palestine comme peut en avoir le Vatican par exemple. On vire le nom Israel, on vire le nom Palestine et on appelle le tout "L'etat de Jerusalem".

Mais je pense que la seule façon, qu'ils ont de s'en sortir dans de bonnes conditions, c'est de vivre ensemble. Séparés, ca court à la catastrophe, il y aura toujours des extremistes pour vouloir taper sur le camp d'en face.
[Modéré par Krylkok :sans objet suite à édition ]

On ne peut zapper le rôle de la France pour le nucléaire israélien,
ni les ventes d'armes des américains
ou encore la corruption hallucinante de l'OLP et les millions de dollars détournés par arafat puis par sa femme quand il est mort.

J'ai cru comprendre que tu imputais la faute en grande partie aux USA? Perso je crois que c'est plus que ça, ça arrange même l'Iran https://jolstatic.fr/forums/jol/images/smilies/wink.gif

Citation :
Le problème, c'est que l'Autorité Palestinienne...n'a aucune autorité. Israel bombarde le palais présidentiel avec Arafat dedans comment veux-tu que la Palestine puisse construire son état, sa législation, dans de bonnes conditions ?

Le souci principal étant que le différend va devoir être réglé rapidement, sinon c'est la démographie palestinienne qui va s'en charger.

Comme solution je verrais bien (mais c'est bien sur profondément utopique ) Jerusalem nouveau siège de l'ONU (Les USA seront jamais d'accord) et la création d'un statut de la Palestine comme peut en avoir le Vatican par exemple. On vire le nom Israel, on vire le nom Palestine et on appelle le tout "L'etat de Jerusalem".

Mais je pense que la seule façon, qu'ils ont de s'en sortir dans de bonnes conditions, c'est de vivre ensemble. Séparés, ca court à la catastrophe, il y aura toujours des extremistes pour vouloir taper sur le camp d'en face.
Ils ont pas le choix, ils sont condamnés à se faire des bisous et vivre ensemble!
Trop de sang a coulé, trop de vécu, trop de souffrances, c'est pas évident du tout qu'ils cohabitent en fait. Mais qui sait? Arabes et Juifs ont vécu en paix pendant 19sicèles.


Je vous propose cette video touchante touchante surtout à partir de 1minute50 : http://www.youtube.com/watch?v=fw1OCSSushc
La femme elle parle en judéo-arabe, c'est fou après 50ans qu'elle ait quitté son pays ^^
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