Pour ou contre une clust total des serveur Français ?

 
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Citation :
Publié par maTos
Je ne vois pas ce qui empêche les gens d'aller reroll sur Kattraeth plutôt que de vouloir la clust, à part la facilité.
Bah je ne sais pas, quand on a déja des persos 9-10-11l sur deux royaumes d'un serveur, des plat et du stuff à ne plus savoir qu'en faire et des connaissances sur un serveur, on a pas forcément envie de tout reprendre à zéro ou presque ailleurs...

"Je ne vois pas ce qui empèche les gens de traverser le pays à pied plutot que de prendre leur voiture, à part la facilité"
Citation :
Publié par Alo/Malona
Bah je ne sais pas, quand on a déja des persos 9-10-11l sur deux royaumes d'un serveur, des plat et du stuff à ne plus savoir qu'en faire et des connaissances sur un serveur, on a pas forcément envie de tout reprendre à zéro ou presque ailleurs...

"Je ne vois pas ce qui empèche les gens de traverser le pays à pied plutot que de prendre leur voiture, à part la facilité"
Wé, c'est ce que je te dis. C'est la facilité.

Tu fais une erreur en te plantant de serveur. Tu viens sur ceux que tu trouves sous peuplés. (parce qu'ils l'ont toujours été hein, me dit pas qu'avant il y avait 2.5k joueurs tous les soirs sur Orcanie ou Carnac).
Tu te fourvoies jusqu'au 12L. En effet, il est plus difficile de changer maintenant qu'il y a 11L. Mais rien ne t'en empêche

Si tu n'as pas envie de tout reprendre à 0 ailleurs, c'est parce que c'est compliqué, qu'il va falloir que tu te refasses des potes, une place au sein d'une communauté, que tu y passes du temps. Mais ce n'est en rien infaisable.

Les gens ne sont ni plus intelligents ni plus stupides ni plus ou moins agréables selon les serveurs. Des connaissances, tu en feras partout.
Et s'il s'agit de "vrais potes" bah ils bougeront avec toi. (sisi promis testé)

Les PP, les items, tout ça se transfère. Up un perso lv50 ML&Stuff ça prend 15 jours, 3 semaines.

Pourquoi aller clust si avoir un "petit" serveur convient à une partie des joueurs. Il y a un "gros" à coté.
Si jouer sur un petit serveur ne te convient pas, bah va sur un gros


Donc oui, c'est une solution de facilité que de vouloir clust tous les serveurs.
Et ce ne sont pas les solutions les plus faciles (je n'ai pas dit simples) qui sont nécessairement les meilleurs.


Quant à la comparaison avec la voiture... T'as pas remarqué que les gens qui l'utilisent nous polluent l'atmosphère ?
Et que cette solution de facilité est loin d'être la meilleure pour notre environnement.
Citation :
Publié par L0KI
Il faudrait un système de rks basé sur la population pour compenser les déséquilibres au lieu de les accentuer comme le font les rks actuelles. A la limite mettre les bonus dmg sur le système des bonus aux royaumes sous-peuplés et mettre un autre type de bonus moins handicapant sur les rks "capturables".
Je suis désolé de le dire mais le système de rk est pour moi trés bien fait dans le cas de 3 realms de population à peu prêt identiques.
Le but étant de pousser les royaumes à se "bouger le cul" afin soit d'avoir plus de puissance, soit d'empêcher les autres realms d'en avoir plus.
Effectivement, à ce que l'on vois sur kernyw, 2 royaumes avec une forte représentation, bon nombre de joueurs passant de l'un à l'autre en fonction des rks. Ce déséquilibre fait que le système, bien pensé au départ, ne fait qu'accroître les inégalités.


Citation :
Posté par maTos https://jolstatic.fr/forums/jol2/images/buttons/viewpost.gif
Je ne vois pas ce qui empêche les gens d'aller reroll sur Kattraeth plutôt que de vouloir la clust, à part la facilité.

Si tu n'as pas envie de tout reprendre à 0 ailleurs, c'est parce que c'est compliqué, qu'il va falloir que tu te refasses des potes, une place au sein d'une communauté, que tu y passes du temps. Mais ce n'est en rien infaisable.

Les PP, les items, tout ça se transfère. Up un perso lv50 ML&Stuff ça prend 15 jours, 3 semaines.
Tu ne vois pas ? franchement un joueur qui s'est investit dans son royaume, durant un certain temps, n'a pas obligatoirement envie d'aller sur un autre serveur, pour tout recommencer.
J'ai 4 (quasi 5) 50, mes persos ont un stuff plus que correct, j'ai des persos dans les vaux qui sont eux aussi équipé, j'ai 5 légendaire, et le 6eme voit le bout du tunnel, et surtout, mes persos ont tous une histoire, et ça c'est ce qui m'a jamais permis de quitter mon royaume serveur. Et franchement, je me voit trés mal tout recommencer sur un autre serveur. Foutre 4ans d'amusement aux oubliettes, pour jouer quoi, 1 an sur un serveur que je connais pas ? Mouaip vraiment pas pour moi.

Edit :
excuse moi, mais je suis pas d'accord, effectivement ce que tu dis est possible, mais franchement ce n'est pas permis à tous de up 50 stuff ml10 en 1mois, il faut du temps de jeu, des heures de co "normale" (principalement entre 20h et 00h). Et ensuite comme je le dis si dessus, tu ne peux pas refaire à même tes personnages.
Là où je suis d'accord, c'est que le mec (ou la fille) qui en a rien à foutre de son perso, et qui ne pense qu'à rp effectivement, il peux faire ça assez rapidement.
Citation :
Publié par maTos
Tu fais une erreur en te plantant de serveur. Tu viens sur ceux que tu trouves sous peuplés. (parce qu'ils l'ont toujours été hein, me dit pas qu'avant il y avait 2.5k joueurs tous les soirs sur Orcanie ou Carnac).
Et pourtant pendant quelques temps Orcanie a vu sa population en horaire de pointe entre 2500 et 3000 joueurs, GOA a donc décidé à cette époque de créer Carnac pour contenir tout ce flux de joueurs.
Orcanie étant plus récent que Brocéliande et YS les gens s'y sont sûrement moins attachés au début

Citation :
Publié par maTos
Si tu n'as pas envie de tout reprendre à 0 ailleurs, c'est parce que c'est compliqué, qu'il va falloir que tu te refasses des potes, une place au sein d'une communauté, que tu y passes du temps. Mais ce n'est en rien infaisable.

Les PP, les items, tout ça se transfère. Up un perso lv50 ML&Stuff ça prend 15 jours, 3 semaines.
Il ne faut pas oublier que la majorité des joueurs sur ce jeu sont encore les casuals !
Et pour eux ce n'est pas aussi simple pour se lancer dans une nouvelle aventure
Citation :
Publié par Raffut
Il y a déjà des bonus pour l'xp et les rp si je m'abuse, même s'ils sont légers pour vous visiblement.
Un bonus qui est loin de rééquilibrer les choses est insuffisant, CQFD.

Citation :
Publié par olnar
Je suis désolé de le dire mais le système de rk est pour moi trés bien fait dans le cas de 3 realms de population à peu prêt identiques.
En effet il est bien pensé quand les populations sont équilibrées mais quand ce n'est pas le cas, il accroît encore les déséquilibres.
Citation :
Publié par olnar
Tu ne vois pas ? franchement un joueur qui s'est investit dans son royaume, durant un certain temps, n'a pas obligatoirement envie d'aller sur un autre serveur, pour tout recommencer.
Avec une clust générale, si tu as choisi tel ou tel serveur pour sa population moins dense qu'ailleurs, tu n'as même plus la possibilité de recommencer sur un autre serveur.

Parce que ça facilite le jeu de certains, ça en fout d'autres à la porte.

Question de facilité. Et de respect.




J'allais pondre un pavé de fou, j'ai effacé
Citation :
Publié par maTos
Wé, c'est ce que je te dis. C'est la facilité.

Tu fais une erreur en te plantant de serveur. Tu viens sur ceux que tu trouves sous peuplés. (parce qu'ils l'ont toujours été hein, me dit pas qu'avant il y avait 2.5k joueurs tous les soirs sur Orcanie ou Carnac).
Tu te fourvoies jusqu'au 12L. En effet, il est plus difficile de changer maintenant qu'il y a 11L. Mais rien ne t'en empêche
Merde, j'ai pop sur Orcanie 1 mois après son ouverture, et à l'époque le soir, Ys et Bro affichaient complet. Ok c'est de ma faute, j'étais dans l'erreur. Je n'ai ensuite pas changé de serveur alors qu'Orcarnac était viable, et en passant j'ai monté plusieurs persos hrank ? Ok c'est de ma faute, j'étais dans l'erreur.

Citation :
Publié par maTos
Si tu n'as pas envie de tout reprendre à 0 ailleurs, c'est parce que c'est compliqué, qu'il va falloir que tu te refasses des potes, une place au sein d'une communauté, que tu y passes du temps. Mais ce n'est en rien infaisable.
Comme tu dis, ya pas grand chose d'infaisable dans DAoC, un peu comme irl, ca ne le rend pas pour autant agréable.

Citation :
Publié par maTos
Les gens ne sont ni plus intelligents ni plus stupides ni plus ou moins agréables selon les serveurs. Des connaissances, tu en feras partout.
Et s'il s'agit de "vrais potes" bah ils bougeront avec toi. (sisi promis testé)
Il me faudra plus de temps que je ne pourrai jamais plus en consacrer au jeu pour reconstituer le "carnet d'adresses" que je possède sur Orcarnac, mais merci de ta suggestion, je n'avais pas pensé que je pouvais me refaire des potes ailleurs tant mon autisme et mon manque de clairvoyance sont grands.

Citation :
Publié par maTos
Les PP, les items, tout ça se transfère. Up un perso lv50 ML&Stuff ça prend 15 jours, 3 semaines.
Etonnamment, non, ca ne se transfère pas ; parce que pour transférer, il faut qu'il y ait un flux dans les deux sens. Et personne, absolument personne, ne souhaite venir sur Orcarnac. Encore moins sur Midgard, où j'ai passé l'essentiel de mon temps dans DAoC ces 8 derniers mois.

Citation :
Publié par maTos
Pourquoi aller clust si avoir un "petit" serveur convient à une partie des joueurs. Il y a un "gros" à coté.
Si jouer sur un petit serveur ne te convient pas, bah va sur un gros
En l'occurrence, Orcarnac n'est plus un 'petit' serveur comme il a pu l'être ces deux dernières années. C'est devenu un serveur strictement bi-realm, ne vivant correctement pour ces deux royaumes qu'entre 20h et 1h du matin. En dehors de ces horaires, tu n'as guère que les pnj pour te distraire.

Citation :
Publié par maTos
Donc oui, c'est une solution de facilité que de vouloir clust tous les serveurs.
Et ce ne sont pas les solutions les plus faciles (je n'ai pas dit simples) qui sont nécessairement les meilleurs.
Pas de soucis tu sais, je suis en train de reroll sur alb bro, après hib et mid sur orca. Seulement, ca me chagrine d'abandonner des persos dans lesquels j'ai injecté beaucoup de temps et mis un certain affect. Parce que soyons francs, sans clust je n'ai plus aucune raison de les sortir. Hormis un random mago une fois par semaine pour faire mes 130k en 3h sous 6rk pour me défouler.
Mais je trouve ca vaguement arrogant de dire : "Ah bah cessez de vous plaindre, fallait choisir un autre serveur il y a trois ans et demi. Maintenant sortez vous les doigts du cul, laissez sur place vos 200j de /play et allez remonter des persos ailleurs".
Oserais-je ajouter une attaque personelle à ce quote war ? Ne nous en privons pas : "Ca ne m'étonne pas de la part d'un mec qui doit foutre les pieds en zf une fois toutes les trois semaines"

Citation :
Publié par maTos
Quant à la comparaison avec la voiture... T'as pas remarqué que les gens qui l'utilisent nous polluent l'atmosphère ?
Et que cette solution de facilité est loin d'être la meilleure pour notre environnement.
Ok, j'ai le droit de prendre le train alors ?
Faut voir que l'ambiance et la communauté d'Orcanie était bien plus agréable que sur Broc à un moment donné.J'ai lvl mon premier 50 sur Broc et je me suis dépêché de migrer sur Orca tellement l'ambiance était infecte sur Broc, c'est tout dire.(Ys était très sympa mais j'ai jamais pu m'y attacher, c'est bizarre).On ne se trompait pas de serveur, on choisissait.Mais bien sûr, plein de choses ont changé depuis longtemps.. et avant même les clusts, je trouve que les serveurs ont perdu graduellement toute personnalité.
Citation :
Publié par Mystaïa
Faut voir que l'ambiance et la communauté d'Orcanie était bien plus agréable que sur Broc ...
J'ai suivi le même parcours pour les mêmes raisons : une ambiance déplorable sur Broc qui m'a poussée sur Orca. Cependant la population ne permet plus de tenir une activité cohérente en RvR d'ou la nécessité d'une clust totale au niveau français. L'ambiance d'orca à ses débuts ne reviendra pas mais la situation ne peut rester dans cette impasse longtemps.
je pense également que de toute façon un jour ou l autre cela sera d actualité mais que surtout cela sera nécessaire et inévitable donc oui une clust deviens nécessaire ou le sera dans 1/2 ou 3 mois
__________________
http://www.devsoft.ch/daoc_/Orcanie_2_307_92563_lgco116_0_13_0_43_255_255_255_1_0_0_0_1_0.jpg

http://www.devsoft.ch/daoc_/Orcanie_2_307_644308_eclairs_0_12_0_43_255_255_255_1_0_0_0_1_0.jpg
Wé en fait Alo, t'es deg de tout quitter mais tu bouges.
Donc l'attachement ceci cela... je ne vois pas vraiment pourquoi tu m'en parles.
Tu n'aurais jamais reroll ni quitté ton royaume d'origine, j'aurais pu prendre tes remarques au sérieux. Mais là tu as fait Mid et Hib Orca.
Tout ton "carnet d'adresse" a migré en même temps que toi ?
Toutes tes connaissances, tes persos, tes pp, ton stuff et tes rangs ?

Quant au terme de viabilité que tu évoques, viable pour toi, est ce nécessairement viable pour les autres ?
Tu me dis que c'est mort à partir de minuit. Bon d'accord, si tu le dis, tu es tout le temps en ZF tu dois mieux savoir que moi. Qui tourne plutôt jusqu'à 2h
Mais bon je suis le Peon, normal que je reste un peu plus tard pour les gars qui voudraient me farm
Viable pour qui ? Pour les solos ? Pour les duos ? Ou pour les FG avec un certain teamplay ?
Faudrait aussi voir à ne pas prendre son cas pour une généralité. Voir qu'il y a 1001 comportements, qui ne sont pas nécessairement possibles sur UN seul serveur général.


Tu as fait ce choix par défaut. Parce que les autres serveurs étaient full.
J'ai fait mes choix par goûts, des choix réfléchis. Pas par défaut. Mes premiers persos sont sur Broc.
J'ai choisi un serveur moins peuplé, alors que les personnes qui m'ont fait connaitre le jeu étaient sur Broc.

Alors oui, tu comprendras (peut être) que les gens qui viennent me dire : need une clust pour voir du monde, je leur dise : bah casses toi mec, tu t'es planté de serveur.

Wé je suis arrogant, mais je me suis déjà fait barber une fois sur Carnac. Donc je préfère voir les pro clust se casser, au cas où (je n'y crois cependant pas une seule seconde) les sondages de Goa auraient une quelconque valeur dans les décisions prises.


Donc comme tu le vois, pour ton manque de clairvoyance ne t'en fais pas, je suis la lumière sur ton chemin.



j'espère que tu trouveras que ça fait moins quote war dsl c'était pas mon intention, je m'emporte toujours un peu quand j'écris :x


EDIT : moi je veux bien, mais vous jugez sans connaitre. Si tu passes 18h/j pendant 4 ans devant un jeu, oui tu montes tes persos ML10, mais tu peux aussi les monter en paralèlle en RvR.
Quand tu as 40 ou 50 persos, et que tu les joues, bah non ils ne seront pas 11L. Mais cela n'empêche en rien de les up 4 5L à la cool, avec les différents moyens à disposition.
C'est un jeu complet. Pas uniquement RvR. Y a du PvE aussi dans DAoC. Et je ne suis pas monomaniaque

PS : je suis Mid aussi mais il n'y a pas assez de place sur la sign pour mettre les persos :x
sans faire d'assist ou quoi avec maloow tu me semble tres oriente pve avec tes perso (c'est un choix meme si celui du plus grand nombre de perso ml10 ca ma jamais entousiasme perso) donc je vois pas comment tu peux juger du jeu rvr sur le serveur , a oui a 2heure du mat ya un monde fou (ou on sais pas d'ailleurs) une fois sur 20 ? et encore ca reste dans son fort ou sa tour attendant que ca viennent ,si c'est du rvr qui te plais ma foi on comprend pourquoi le serveur ce meurt
A l'epoque de carnac les groupes y'en avais quand meme pas mal qui tournai et qui se respectai entre eux et ce sans se refugier dans une tour/structure ,la situation est pas trop comparable je trouve

enfin je vois que tu joue sur hib et alb tu est donc a meme de comprendre le probleme midgardien (un hib/alb de plus !) ,j'ai jouer 3 ans sur hib et 1 ans sur mid et c'est pas pour rien si revenir sur hib ca me dit vraiment rien .
mais bon meme si on a tous l'air de "tf" ou groupe opti sur mid c'est juste des gens qui s'appreciais et qui tournai toujours ensemble et ca veux pas dire que on etait pas attacher a nos persos (apparament plus attacher que toi qui reroll sans cesse) donc oui c'est dure et c'est chiant de reroll (d'ailleurs c'est pour ca que bcp on stop tout court) mais comme t'as l'air de faire que ca tu dois aimer donc tu pense que c'est facile ou interessant mais ca l'est pas pour nous comme ca peut l'etre pour toi de monter un perso au dessus du 5l apparement
donc t'est contre ,nous pour mais on dirais le vieux pepe devant sa porte qui defendra son bout de terre tout seul alors que c'est en train de crever par manque d'entretien,faut etre realiste parfois


quand au temps passer en zf je crois que c'est pas trop comparable et c'est pas pour rien si ca fait deux mois que on tourne plus l'aprem et en general trop tard apres minuit (mais tu devais etre plus en rvr que nous (l) )
de plus comme tu ne le vois aps , c'est pas parceque ya moins de monde que ya pas de bus (je prend pour exemple mes troi derniere soiree sur hib ou forcement a tourner vers le tp bin on se fait vite add par 2-3 fg de chez nous) donc pour le jeu solo tu repassera et je vois aps pk il serai moins viable avec plus de monde car justement ca donne plus de possibiliter si tout le monde s'entasse pas sur les ponts agra et un peu de diversite niveau adversaire aussi

tout ca c'est un peu decousue ma foi mais l'idee y est ! A savoir si maloow pense avec sa maniere (et sa vision etroite du jeu) tu en fait de meme
pour moi forcement celle de maloow est la bonne car je partage cette vision .Ca n'empeche que la tienne peut etre comprehensible mais pas avec tes arguments cités surtout vu ton style de jeu
@ maTos : si les pro clust se cassent comme tu dis, ils vont le clust le serveur de toute façon vu la chute de population !

Comme les personnes au-dessus, je ne me vois pas recommencer sur un autre serveur, je n'en ai ni le temps ni l'envie (surtout vu l'incertitude : clust finale et quand ? Durée de vie restante à DAOC ? Evolution de Kattra, etc.) donc le jour où je ne trouverai plus du tout de plaisir à jouer sur Mid Kernyw, je stopperai mon abo tout simplement.
Citation :
Publié par asmodail
Je me co un vendredi sur mid à 12h20, /who nf : 1 (moi) /who laby :1


Je veux pas jouer tout seul alors je suis pour la clust.
lol.

Sinon +1 sur les propos de LOKI, je crois que tout est dis, la boucle est bouclé.

Le truc qui me chagrine le plus dans tes propos maTos, c'est quand tu dis que les joueurs n'ont pas choisis leur serveur.
Je dirais que c'est peut-être le cas sur pour le premier serveur où l'on a inc. après l'ambiance, peut te faire changer, ou rester donc devant ce choix, tu choisis belle et bien ton serveur.
Quand je suis arrivé Ys/Broc souvent full le soir, Orca, entre 2500 et qq fois full. Avant la naissance de carnac, Ys et broc était plutôt à 2500 et orca à 2000, donc la différence entre ces 3 serveurs n'était pas si immense que cela. J'en viens donc au faite que le choix au départ, n'était vraiment pas influencer par la population globale des serveur.
Je mettrais qu'un seul bémol, c'est pour les joueurs qui sont aller sur carnac, qui effectivement, ont du y aller afin d'avoir une communauté moins importante. Mais bon au final, à l'heure actuelle on se retrouve avec une population global kernyw à peu de chose prêt équivalente à celle de carnac quelques temps après sa création.
Citation :
Publié par olnar
Je mettrais qu'un seul bémol, c'est pour les joueurs qui sont aller sur carnac, qui effectivement, ont du y aller afin d'avoir une communauté moins importante. Mais bon au final, à l'heure actuelle on se retrouve avec une population global kernyw à peu de chose prêt équivalente à celle de carnac quelques temps après sa création.
Voilà. Et je suis passé sur Orca avant, que j'ai trouvé trop peuplé.
Oui à l'heure actuelle on se retrouve avec une population plus ou moins équivalente à celle de Carnac. Mais la répartition sur les 3 royaumes a radicalement changé. Or le pivot, la force de ce jeu, c'est ce concept de 3 royaumes en guerre. C'est la "main feature".

Pour moi 2000 et 2500 ça faisait une différence, et je suis arrivé au moment du pop de Carnac. Je n'ai pas l'âme d'un pionnier, surtout sur un jeu inconnu. C'est pour cela que j'ai attendu un an avant d'aller sur Carnac. Mais sur le fond, c'était le fait d'avoir un petit serveur qui m'attirait, pas autre chose.


Qu'apportera une nouvelle clust quand on voit ce que celle ci a apportée ?
Citation :
Publié par olnar
Avant la naissance de carnac, Ys et broc était plutôt à 2500 et orca à 2000, donc la différence entre ces 3 serveurs n'était pas si immense que cela. J'en viens donc au faite que le choix au départ, n'était vraiment pas influencer par la population globale des serveur.
Oula non Bro et Ys étaient full tous les jours, ce qui a accélérer GOA ça été la monté rapide de la population d'Orcanie qui montait à 2800.
Citation :
Publié par Zup Arkhen
Oula non Bro et Ys étaient full tous les jours, ce qui a accélérer GOA ça été la monté rapide de la population d'Orcanie qui montait à 2800.
j'ai plus les chiffres sous la main, mais broc, ys et orca n'était déjà plus full quand carnac à pop, il se peu que lorsque goa a parler d'ouvrir de 4eme serveur Broc et ys le fut encore.
Perso, j'ai inc en avri 2003, sur le 1er mois, seul broc était quasi full tout les soirs, Ys assez régulièrement tandis qu'orca, c'était plus du 2500. Quelques mois plus tard (effet vacance sûrement), il y avait déjà beaucoup plus de facilité de se co sur broc et ys (je me souviens avoir essayer alb et hib en soirée sur ces 2 serveurs sans soucis à cette période).
Alors peut-être que j'exagère un peu en disant 2500 c'était ptet 2800, toutes mes excuses mais au final ça change quoi ?
Je me souviens qu'il y avait déjà une amorce de baisse du nombre de joueur, ce qu'il fait que j'ai toujours reprocher à Goa d'avoir ouvert ce serveur. De plus même si Broc et Ys ont eu une perte de leurs effectifs, c'est orca qui en a le plus souffert avec 1/3 de ces joueurs en moins (si c'est pas plus).
Je précise que j'ai rien contre les carnaciens, c'est quoi qui n'a pas su analyser correctement les chiffres pour moi.

Edit : je présice qu'à cette époque je découvrais le jeu, je connaissais même pas l'acces rapide donc je passais toujours par la page des serveurs, j'étais au chomage et donc je passer + de 18h par jour sur le jeu avec 2 scéances de pause pour manger, donc 3 fois par jour je voyez cb de personnes étaient co sur les serveurs.
Citation :
Publié par olnar
c'est orca qui en a le plus souffert avec 1/3 de ces joueurs en moins (si c'est pas plus).

je pensais plus a carnac sur ce coup la, c'est passé d'un extreme a l'autre surtout qu'une grosse majorité était contre !

nous c'est la moitié facile qu'on as perdu pour gagner quoi? ouais plus de rp et basta, super quoi...
Citation :
Publié par mehara / noways
je pensais plus a carnac sur ce coup la, c'est passé d'un extreme a l'autre surtout qu'une grosse majorité était contre !

nous c'est la moitié facile qu'on as perdu pour gagner quoi? ouais plus de rp et basta, super quoi...
il parlait de l'ouverture de carnac pas de la clust enfin je crois !
 

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