[Raanna]

Suite à la déviation (venant de moi) du sujet sur le néo-nazisme vers le communisme, je tente d'ouvrir un sujet pour en débattre librement, sans basculer dans les insultes ou autres.
Je voudrais juste débattre de ce sujet calmement avec des gens que ça intéresse.

Le Communisme et le Nazisme, idées différentes pour un résultat identique ?
Rappelons quelques faits historique.

Le Nazisme est né en 1919 avec le parti NSDAP en Allemagne. Les bases de ce parti politique sont les suivantes (les plus "importantes"):

• Anticommunisme
• Antisémitisme
• Racisme
  

Ce qui mène des 1933, l'ouverture des premiers camps de concentration Allemand (les premiers fondateurs des camps de concentration étant les britanniques entre 1899-1902 en Afrique du Sud). Avec le résultat que l'ont connait aujourd'hui, des millions de mort du a la folie haineuse de l'être humain durant cette période.
C'est un parti unique, une dictature violente avec un culte du chef de l'Etat poussé (Hitler en l'occurrence)

Le Communisme est né courant 19eme siècle, certainement après 1840, au moment ou l'anti capitalisme prenait de l'importance. Un acteur très influent de l'idéologie communiste était Karl Marx. Premier point commun avec le Nazisme, et bien avant la création en 1919 de ce parti, Karl Marx, dans son récit "La Question Juive" (1843) exprime clairement des idées qu'on traiterai d'antisémite a notre époque.
Les années passent, et encore aucun gouvernement communiste fait son apparition. Puis en 1871, la Commune de Paris. Bien que se ne soit pas un gouvernement, le communisme montre ses premiers résultats. Rapidement, la liberté de la presse est supprimé. Ne seront toléré que les journaux parlant en bien du régime sur Paris. Des destructions de monument historique se produisent. Heureusement, ce système ne durera que 70 jours. Sa fin se produira pendant le semaine sanglante (21-28 mai 1871)
Nous ne serons plus concerné en France par d'autre mouvement de type communiste au pouvoir.

Les années continuent de passer. Plusieurs gouvernements naissent du communisme. Dont les plus tristement célèbre URSS, Cuba, Chine, Corée du Nord.... Mailheureusement, leur pouvoir ne durera pas que 70 jours. mais des dizaines d'années. Donc regardons un peu les effets du communisme sur la population, les libertés. (si quelqu'un veut aborder le résultat économique, famine du a la gestion communiste des biens, qu'il ne se gène pas, mais l'économie c'est pas mon domaine, je veux pas avancer d'ânerie)
Je vais prendre l'exemple de l'URSS.
En 1917, le communisme arrive au pouvoir en Russie au travers de Lénine. Souvent, il utilisera des termes du genre "arriération des campagnes", "scorpion", "vampires", "parasite" envers tous ceux qui ne rentre pas dans le cadre du communisme. Encore un point commun avec le Nazisme, pas la même catégorie de personne visé, mais résultat identique. Les camps de concentration pour les uns, les goulags pour les autres. Déportation, exécution sommaire de personnes, non pas opposé au régime, mais ne rentrant pas dans le cadre des idées du régime sont le lot des 2 systèmes politiques.
Et tout ça va s'amplifier avec l'arrivée de Staline au pouvoir.

Tout ça, vous allez me dire, c'est la Russie, pas forcement le communisme. Mais on pourrait détailler l'Histoire de le Chine (sous MAO par exemple) de la Corée du Nord ou de n'importe quel autre pays ayant été communiste, on ne trouverai que suppression de liberté, extermination systématique des opposants ou des personne ne rentrant pas dans le "cadre" du régime.



Pourquoi faire un post la dessus ?
Tout simplement parce-qu'on oublie la gravité de prendre position pour un tel régime. On oublie, certaine personne cherche même a reprendre la "méthode extrême-droite" en voulant minimiser cette période de l'histoire, voir même a nier le lien avec le communisme.
Je ne pense pas qu'un de ces 2 mouvements repasse au pouvoir dans leur version extrême, mais on ne devrait jamais oublier que ce sont des gouvernements de la haine de l'autre. De la haine de la différence. De la haine meurtrière et cruelle de tout ce qui n'est pas comme l'adhérant à ces théories.

Pourquoi minimiser les actes de l'un et rejetter l'autre à cause des mêmes actes ? Comment une personne rejetant l'extrême droite peut-elle adhérer a un parti avec une histoire aussi sanglante et haineuse que celui qu'elle rejette ? N'est-ce pas grave et inquiétant de voir un de ces mouvements banalisé ?

PS. Je ne prétend pas avoir la science infuse. J'ai utilisé plusieurs sources sur internet (Wikipedia entre autre) pour vérifier ou valider ce que j'ai écrit (surtout les dates, je suis une passoire pour les retenir). Si j'ai fait une erreur qui m'aurai échappé, n'hésitez pas a me le dire.

Edit: fautes d'orthographe.

[Lothar]

Il faut d'abord bien différencier les deux idées de départ :

Le nazisme se base sur une hiérarchie des races et sur la conception de la purification de la communauté du sang , corrompue selon ses auteurs par plusieurs éléments dégénérés dont le plus connu est le juif . C'est une idéologie qui à comme postulat l'élimination de l'autre , celui qui souille le sang aryen.

Le communisme est un idéal : celui d'une société égalitaire, sans classe , qui devrait rendre les hommes plus heureux.

Le problème du communisme , c'est que justement c'est un idéal qui réduit tout à la composante économique en faisant fi de plusieurs éléments comme : la présence du mal dans l'espèce humaine, l'instinct de survie, de domination , la pulsion de mort, la construction de l'identité par la différenciation, la psychologie de groupe,etc .

Bref c'est une idéologie très réductrice et simpliste qui a une grille d'analyse et une seule , unidimensionnelle . Le problème c'est que l'humain est beaucoup beaucoup plus compliqué que celà et n'agit pas seulement en fonction d'un intérêt de classe.

Donc le communisme à un problème car il à une vocation à l'universalité .Hors il y a plein d'individu qui pour une bonne ou une mauvaise raison , refuse de rentrer dans ce modèle globale .

Et ca , ca n'a pas été prévu par les communistes , Marx en tête.

Alors que faire fasse à ceux qui refuse de rentrer dans le moule idéal ? Lénine et Staline ont trouvé une réponse simple --> on élimine ou on rééduque jusqu'à ce qu'il rentre dans le modèle --> comme il n'y a plus d'élément divergent , pas besoin de remettre en question le modèle .


Donc l'intention de base est très différente mais la conséquence est la même : le modèle se voulant globale , il ne peut pas laisser des individus en dehors de lui. Il faut donc soit les intégrer (de force si nécessaire) soit les éliminer.

Le communisme laisse cependant une petite voie de sortie, notamment par le communisme non-autoritaire ou par un dérivé comme l'anarchisme.

Le problème c'est qu'historiquement, les modèles communistes sont toujours tombés tôt ou tard entre les mains de personne corrompue par la puissance du pouvoir avec les conséquences que l'on sait . Encore une fois ca vient du fait que le modèle se veut idéal et que les théoriciens n'ont pas pensé que la tentation du pouvoir finirait tôt ou tard par corrompre les hommes chargés de porter le projet.

Certain ici vont dire le contraire , que le communisme a mal été appliqué,etc. Non le défaut est dans la théorie même, les travers sont condamnés à se répéter tôt ou tard , il suffit qu'une seule personne ne joue pas le jeu en disant : "égalité, rien à foutre" pour mettre le système en l'air. Sans compter tous les aspects socio-psychologique dont la théorie ne tient pas compte.

[Andromalius]

Bon je vais faire simple parce qu'il est tard.
Pour résumer TRES grossierement.
Le communisme, c'est Le Capital, le nazisme c'est Mein Kampf.
Mettre les deux sur un pied d'égalité, ca veut juste dire qu'on ne les a pas lus.

Après, que la mise en oeuvre du socialisme soviétique aie été un échec, y'a aucun souci à l'admettre.
Je ne suis pas sur que Staline aie lu Le Capital de toutes façons...Même du simple point de vue doctrinal, en abandonnant l'internationalisme de la lutte ca ne pouvait PAS marcher.

Edit: grmbl Lothar je fais une réponse quand même parce que je ne peux pas laisser passer ca:
Tout systême a des fonctions répressives pour ceux qui ne rentrent pas dedans. Ca ne veut pas dire que l'on doive zigouiller les opposants, mais ca veut dire que le systême décide de lui-même ce qui est admissible ou pas. Un exemple bidon, même en démocratie, tu voles, tu vas en taule. Parce que le vol est considéré comme déviant.
Et personne ne hurle à l'atteinte à la liberté de voler, parce que la société ne profite pas du vol.

Sinon, pour le résumé historique il est quand même truffé d'erreurs, dont le fait d'appeler la commune de paris "communiste".
Je conseille à tous "L'histoire des gauches en France", Editions La Découverte, de Jean Becker et divers autres participants.

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[Raanna]

Citation :

Publié par Andromalius

Tout systême a des fonctions répressives pour ceux qui ne rentrent pas dedans. Ca ne veut pas dire que l'on doive zigouiller les opposants, mais ca veut dire que le systême décide de lui-même ce qui est admissible ou pas. Un exemple bidon, même en démocratie, tu voles, tu vas en taule. Parce que le vol est considéré comme déviant.
Et personne ne hurle à l'atteinte à la liberté de voler, parce que la société ne profite pas du vol.

Oui, mais entre une différences de penser, de vision globale des choses ou tout simplement être né bourgeois (communiste)/ Juif (Nazisme) et être exécuté ou déporté a cause ces raisons, y a un fossé énorme.
Le voleur ne profite à personne (il est même un poids pour la société)à part à lui même, voir son employeur, celui qui a une opinion contraire a l'Etat en place et qu'il l'exprime et utile a tous. La différence dans la pensé ou le physique c'est ce qui fait la force de l'être humain. C'est ce que les 2 régimes extrêmes cherches à effacer.

Citation :

Publié par Andromalius

Sinon, pour le résumé historique il est quand même truffé d'erreurs, dont le fait d'appeler la commune de paris "communiste".
Je conseille à tous "L'histoire des gauches en France", Editions La Découverte, de Jean Becker et divers autres participants.

Karl Marx lui même a salué la commune de Paris qui s'inscrivait directement dans ce qu'il disait. Il s'en ai même inspiré pour modifié sa vision des choses en tirant des leçons des erreurs de cette période, et il écrivit en 1871 le livre "La Guerre Civile en France"
Si je ne m'abuse, il a même qualifié cette période comme étant le vrai communisme. (je recherche ce passage si il est disponible en lecture sur Internet, et je le met ici )

[Andromalius]

Ben d'accord, mais je te mets au défi de trouver dans un ouvrage "de base" de théorie marxiste un truc qui ressemble à "il faut envoyer les bourgeois au Goulag". Alors que le nazisme, c'est son but.

Ce qui a causé l'echec des régimes communistes, c'est tout d'abord le fait qu'ils ont tous sans exception été mis en place dans des pays d'une extrême pauvreté et arriérés technologiquement. La Russie en 1917, c'est une vaste blague face à l'angleterre ou à la France au niveau industriel. La chine, Cuba, la Corée, pareil.

Marx a écrit ses ouvrages en pensant d'abord et avant tout à l'Allemagne, pays industriel s'ii en est. Il consacre une grande part de sa réflexion à "la classe ouvrière"...qui n'existe quasiment pas dans les pays susècités à l'époque. Les soviets ont donc eu comme première préoccupation de créer cette classe ouvrière, ce qui était totalement hors-sujet à la base.

J'ai dit que j'allais dormir ffs, je prendrai la suite demain.

[Raanna]

Que tu le veuilles ou non, la Russie de 1917, ainsi que les pays qui se sont engagé dans le communisme, sont bel et bien communiste.

Lenine, qui c'est fortement inspiré de Karl Marx pour établir le communisme en Russie a fait ces déclarations. Selon Nicolas Werth, historien Français, spécialiste de l'histoire soviétique.

Citation :

"Pour Lénine, la tâche essentielle sur la voie du socialisme, du progrès, c’est l’élimination des « éléments nuisibles » du corps social, la chasse aux « parasites ». Ce discours, qui appelle à se débarrasser en permanence des « survivances de la maudite société capitaliste », de « l’arriération des campagnes », des « déchets de l’humanité », des « membres irrémédiablement pourris et gangrenés » se développe avec force dans un texte de décembre 1917. Comment organiser l’émulation ? , admirablement commenté par Alexandre Soljenitsyn dans les premières pages de L’Archipel du Goulag. Les masses organisées et conscientes sont appelées à « contrôler, recenser, épurer la terre russe de tous les insectes nuisibles, des puces ( les filous) et des punaises ( les riches) ». « Ici, poursuit Lénine, on mettra en prison une dizaine de riches, une douzaine de filous, une demi-douzaine d’ouvriers qui tirent au flanc ( …). Là, on les enverra nettoyer les latrines. Ailleurs, on les munira, au sortir du cachot, d’une carte jaune afin que le peuple entier puisse surveiller ces gens nuisibles jusqu’à ce qu’ils se soient corrigés. Ou encore on fusillera sur place un individu sur dix coupables de parasitisme ( …) Plus on expérimentera de moyens de la sorte, et plus rapidement et sûrement le socialisme vaincra, car c’est dans la pratique que se forgent les armes les plus efficaces ». Ce texte, écrit à un moment où aucune force d’opposition, étrangère ou intérieure, ne menace le nouveau régime issu du coup d’État du 25 octobre 1917, appelle deux commentaires. Le premier – sur l’animalisation de l’ennemi, ravalé au rang de parasite. Dans les textes léninistes, les « koulaks », ces paysans un peu plus aisés, et surtout plus entreprenants que la moyenne, ne sont jamais autrement qualifiés que comme des « vampires », des « scorpions », des « sangsues », des « buveurs de sang », des « poux ». Il en est de même des « popes », des « bourgeois » et des « riches ». On notera aussi, dans Comment organiser l’émulation ? , l’étonnante – mais ô combien productive - distinction entre les puces (les filous) et les punaises (les riches). Doivent être épurés, en effet, non seulement les représentants des classes ennemies, les « riches », mais aussi les « éléments nuisibles, les canailles, les filous, les hooligans » infiltrés dans les rangs du prolétariat - bref, les « faux-ouvriers », la derevenschina ( les bouseux, dont Lénine a horreur), qu’ils fassent partie de « l’aristocratie ouvrière » ou des « éléments arriérés et politiquement inconscients du prolétariat ». Une tâche assurément herculéenne, qui justifie une purge permanente, jamais achevée."

Le communisme n'est pas le fait d'une seule personne. C'est un assemblage d'idée venant de beaucoup de monde. Même si tu le nie (j'en attendais pas moins de toi), le communisme a bel et bien des théories meurtrières, réductrices. Au même niveau que le Nazisme.

[Asthrill]

le titre demande si pour des idées différentes le resultat fut le meme?

C'est compliqué, si on prend le fascisme en Italie on a put obtenir une reunification de l'italie les assechement du Trentin ect...
En allemagne bien que basé sur une economie de guerre le Nazisme a sut redonner a ce pays une forte economie.
En Russie le socialisme sovietique a transformer un pays de serf en grande puissance
En Chine la republique populaire est capable de nourrir tous ses habitant avec des normes parfois superieures a bcp de pays occidentaux
A Cuba le peuple cubains n'est pas malheureux et souffre plus de l'embargo americains que du regime proprement dit
En Corée difficile de parler réellement de communisme, c'est purement une dictature de père en fils, rien a voir avec une volonté idéologique...
...

Donc d'un points de vue résultats ces régime là (sauf pour la Corée) ont quelque part ameliorer la situation précedente.

Reste maintenant au dela de la survie le fait de vivre et d'être en harmonie avec le reste de la planete et avec sa conscience.

Legitime ou pas le pouvoir exercée passe obligatoirement dans le pire a partir du moment ou il est total et absolu, même avec de grandes idées et une vision de bien pour son peuple, on tombe facilement dans le piege de tout pouvoir qui est exercé sans limite.

Le communisme sous Staline n'est pas du communisme mais du Stalinisme, le communisme chinois est Maohiste, etc etc .
Tout comme le Fascisme fut Mussolini ou le Nazisme fut sous le regime Hitlerien, de ce point de vue la et d'un point de vue occidental democratique la difference est minime.

Mais ce n'est pas les pour l'ideologie que l'on doit condamner un parti mais pour l'utilisation qui en est faite par tel groupe ou homme qui l'incarne.

Car dans le même bateau on peut aussi y mettre le Bonapartisme, la terreur, le féodalisme, la monarchie de droit divin, la respublica romaine ou tout autre regime totalitaire.

Il faut rester sensé face a ce genre de probleme et garder en devoir de memoire ce qui fut bien et mal pour ne pas recommencer les erreurs commises.

Aucun systeme n'est parfait même si tous tendent à l'être, l'histoire est là pour nous donner l'exemple, le pardon est là pour aider a vivre avec ceux qui nous ont opprimés, responsable ou pas, et l'avenir est entre nos mains.

le probleme n'est pas de reprocher à un allemand le nazisme, ni a un russe le communisme, etc... mais de continuer a dialoguer pour un meilleur avenir, et pour ça faut surtout pas condamner totalement les regimes invoqués cat si de tel regime ont existés ou existent encore il faut comprendre pourquoi?

Car c'est en comprenant l'ascension de ces "choses" là qu'ont peut adapter une solution que je qualifierai pas de plus humaine, mais de plus humaniste.

a plus

[F|o - True Love]

Citation :

Publié par Raanna

Le communisme n'est pas le fait d'une seule personne. C'est un assemblage d'idée venant de beaucoup de monde. Même si tu le nie (j'en attendais pas moins de toi), le communisme a bel et bien des théories meurtrières, réductrices. Au même niveau que le Nazisme.

Heu ... source ?

Ce que Andromalius essaie de t'expliquer, c'est que le communisme, à une autre époque ou avec des hommes différents, auraient pu donner autre chose. Le nazisme, quelque soit l'époque ou l'homme, n'aurait jamais pu donner autre chose que ce qu'il a été.

Les grands leaders communistes ont trahi l'idéal décrit au début par les penseurs communistes. Hitler, lui, a clairement mis en place ce qu'il avait toujours prévu et est resté fidèle, dans les grandes lignes, à sa vision des choses.

Ca paraît quand même être une différence essentielle.

[Raanna]

Citation :

Publié par F|o - True Love

à une autre époque ou avec des hommes différents, auraient pu donner autre chose.

On peut appliquer ça a n'importe quoi. L'extreme droite pourrait être elle aussi non meurtrière. Tout le monde dans son pays respectif, et pas de morts. Pour moi c'est un argument qui ne tiens pas debout. La force de l'être humain, c'est dans la différence. C'est pour cette raison que tous les gouvernements voulant uniformiser la population, pour tendre vers un idéal (made in communiste ou made in aryen) ne pourra qu'être voué à l'échec, et ça finira dans un bain de sang.

Pour mes sources, tu regardes l'histoire. Le communisme s'est forgé au fil des années. A chaque fois le suivant reprend la théorie du précèdent et continu a broder pour arriver au résultat souhaité. Pas besoin de source, ouvres les yeux, regarde dans le passé.
J'avais pas tord dans mon premier post...

[Mothra]

Sans oublier le massacre des communards par les versaillais en 1871. Les ecrits de l'epoque relatent des fleuves de sang dans les caniveaux de paris, des soldats achevant consciencieusement les blesses... Doit on en conclure immediatement que la IIIe republique coupable de cette St Barthelemy moderen est un regime dictatorial infect a jeter dans les limbes de l'opprobre ?

Cela dit, la question a largement ete debatue par les historiens, qui ont constitue la concept de totalitarisme pour definir cette mouvance qui est apparue comme la fille de la premiere guerre mondiale. Autant dans le nazisme que dans le leninisme et pire encore dans le stalinisme, il y a cette dimension de l'homme au service du systeme. Un homme totalement soumis au systeme. Ca n'est pas theorise par le communisme de base, qui lui ne prevoit que d'interdire les comportements qu'il suppose nuisibles au groupe (comme la propriete industrielle privee) mais sans forcement conceptualiser un renversement du role de la societe pour organiser les hommes vers des hommes esclaves de la societe.

Plutot que de voir des theories qui se rencontrent, j'y verrais la consequence d'une epoque. Lors de la naissance du Nazisme et de la premiere mise en application a grande echelle du communisme, on a vu l'avenement des premiers medias de masse, avec le controle sur l'image et l'endoctrinement qu'on a vu, sur des populations pas forcement encore bien avertie des dangers de ces technologies nouvelles. Le totalitarisme n'est pas non plus une composante essentielle du nazisme dogmatique, on pourrait imaginer un nazisme qui ne serait qu'une habituelle dictature matinee de xenophobie et de nationalisme. Je pense vraiment que c'est la rencontre entre la technologie et l'epoque qui a cree les monstres totalitaires.

[Span Teissen]

Citation :

Publié par Asthrill

le titre demande si pour des idées différentes le resultat fut le même?

C'est compliqué, si on prend le fascisme en Italie on a put obtenir une reunification de l'italie les assechement du Trentin ect...
En allemagne bien que basé sur une économie de guerre le Nazisme a sut redonner a ce pays une forte économie.
En Russie le socialisme sovietique a transformer un pays de serf en grande puissance
En Chine la republique populaire est capable de nourrir tous ses habitant avec des normes parfois superieures a bcp de pays occidentaux
A Cuba le peuple cubains n'est pas malheureux et souffre plus de l'embargo americains que du régime proprement dit
En Corée difficile de parler réellement de communisme, c'est purement une dictature de père en fils, rien a voir avec une volonté idéologique...
...

C'est justement en se basant sur une économie de guerre que l'Allemagne a pu s'en sortir aussi vite économiquement, mais avec une démocratie a la place du régime d'Hitler , le pays aurait pas eu non plus de grosse difficulté vu que l'allemagne des années 30 étaient comme même un pays très développé

Ensuite pour la Russie et la Chine, la communisme les a plutôt "nerfé" vu qu'ils avaient le potentiel pour devenir de trés grande puissance
imaginons par exemple si la Chine étaient devenu un pays démocratique avec une économie de marché des 1949 , la Chine ne serai alors maintenant une puissance beaucoup plus importante que en ce moment

Pour Cube, hum ouvre un peu les yeux, le peuple Cubain est loin d'être heureux sous le régime de Fidel Castro

Et la Corée EST un pays communiste

[Dacaerin]

Citation :

Publié par Raanna

C'est pour cette raison que tous les gouvernements voulant uniformiser la population, pour tendre vers un idéal (made in communiste ou made in aryen) ne pourra qu'être voué à l'échec, et ça finira dans un bain de sang.

Tant qu'à citer Nicolas Werth, tu aurais pu rajouter qu'il ne dit pas que « communisme = bain de sang » comme toi, mais qu'au contraire il parle de son application en URSS comme d'une dérive.
Olol commentaire du blog de Karl Zéro.

Citation :

Publié par Wikipédia

Auteur de la partie du Livre noir du communisme consacrée à ce pays [l'URSS], il s’est publiquement démarqué de l’idée contenue dans la préface de Stéphane Courtois selon laquelle le communisme serait par essence criminogène. Il a également dénoncé, concernant cet ouvrage, « une dérive de l'histoire exclusivement policière ».

Citation :

Publié par Span Teissen

Et la Corée EST un pays communiste

Ou pas ? Je veux juste faire remarquer qu'affirmer ça de manière aussi péremptoire et tranchée est sans aucun doute abusif.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Span Teissen

Ensuite pour la Russie et la Chine, la communisme les a plutôt "nerfé" vu qu'ils avaient le potentiel pour devenir de trés grande puissance
imaginons par exemple si la Chine étaient devenu un pays démocratique avec une économie de marché des 1949 , la Chine ne serai alors maintenant une puissance beaucoup plus importante que en ce moment

Et la Corée EST un pays communiste

Concernant la Chine, rien n'est moins sur. Si tu compares la Chine de Mao à celle de Tchang Kaï-chek ou à l'Inde, toutes 2 capitalistes dès la fin de la guerre, il n'y a pas une énorme différence.

Pour la Corée du Nord, je vois pas très bien ce qui lui reste de communiste. Cela fait un moment que le pourvoir n'est plus au PC mais qu'elle est devenue une dictature familiale.

[Cocodupe]

La notion de nazisme a la chance d'avoir une seule et même définition sur laquelle tout le monde s'accorde. Le communisme n'a pas cette chance. Proudhon, à son époque, s'est déclaré socialiste, puis communiste. On trouve encore aujourd'hui de nombreux communistes libertaires ou anti-autoritaires. Le communiste de Proudhon, de Marx, et celui de Castro n'ont strictement rien à voir. Mais les personne opposées à ce régime (laissez la peur du rouge aux bêtes à cornes ) préfèrent se souvenir des goulags et des fosses communes de Staline plutôt que de l'Espagne libertaire de 1936, anarchiste, et donc basée sur les plus vieux principes du communisme.

[F|o - True Love]

Citation :

Publié par Raanna

On peut appliquer ça a n'importe quoi. L'extreme droite pourrait être elle aussi non meurtrière. Tout le monde dans son pays respectif, et pas de morts.

Non, justement. L'invasion des pays germanophones dans un premier lieu, puis voisins en second temps, font parti intégrante du nazisme décrit par Mein Kampf. Le nazisme dont tu parles là aurait été une trahison de l'idée première, comme l'ont été les communismes russes et/ou chinois.

Ca me paraît simple à intégrer, pourtant.

Citation :

Pour mes sources, tu regardes l'histoire. Le communisme s'est forgé au fil des années. A chaque fois le suivant reprend la théorie du précèdent et continu a broder pour arriver au résultat souhaité. Pas besoin de source, ouvres les yeux, regarde dans le passé.
J'avais pas tord dans mon premier post...

Non, le communisme ne s'est pas forgé au fil des années. Le communisme est une pensée sociale et philosophique qui n'a jamais été pleinement appliquée, tu n'a pas d'exemple concret pour démontrer ce que tu dis.

Ton raisonnement ne tient pas, parce que si on peut relier le régime nazi que nous avons connu aux théories de ses penseurs, on ne peut pas faire de lien entre les régimes communistes connus et les penseurs qui l'ont inspiré.

Là si tu peux plus comprendre, ça sert plus à rien ...

Pour en savoir plus sur le partage en couille de la révolution de 17 en Russie je vous conseille la lecture du "Bal au Kremlin" de Curzio Malaparte, journal de son voyage en Russie en 1930 et l'émergence de l'aristocratie communiste.

On peut en outre penser que si le communisme n'a "jamais été vraiment appliqué" comme on le lit souvent, malgré les multiples tentatives à tous les coins de la planète, c'est peut-être que quelque soit la culture, le système est tout bonnement inapplicable (après aller savoir pourquoi...).

[Kazuya Mishima San]

Comme cela a déjà été dit, communisme et nazisme sont deux facettes d'une même médaille, en ce qu'il s'agit de deux théories erronées et criminelles allant dans le sens contraire de la réalité de l'espèce humaine. Parce qu'elles sont infondées, l'une et l'autre sont voués à tuer, détruire, casser et ruiner jusqu'à ce qu'elles soient annihiler. L'une et l'autre vont à contre sens des réalités et de l'intérêt de l'humanité.

En France, certaines personne voudraient réduire les horreurs du communisme au Stalinisme, ce qui de mon point de vue est une démarche typiquement négationiste face à l'histoire. On ne devrait pas les laisser répandre leurs idées car ils présentent le communisme comme une utopie généreuse, ce qui face à la réalité historique est tout à fait ignoble.

En effet, le communisme a été essayé dans beaucoup de pays. Il n'y a pas eu que la Russie et Staline. Or de tous les pays touchés par la peste rouge, il n'en est pas un qui ne soit devenu une dictature avec limitation drastique du droit d'expression, limitation des libertés à se déplacer, et des pénuries de vivres amenant à la disette et à la mort.

Prenons trois exemples situés à des endroits du monde complètement diffèrent. La Cuba des Castro, la Roumanie des Ceauşescu et la Corée des Kim. Voila trois pays ayant chacun une histoire vraiment différente, et sur lesquels nous pouvons remarquer qu'il s'y est mis en place le même type de gouvernance héréditaire. Cela atteste de l'une des réalités du communisme. A savoir que s'il n'est pas stoppé il y a des chances assez fortes de le voir se transformer en tyrannie héréditaire. Pas de démocraties en terres communistes. Et comme il faut bien gouverner, les chefs sont généralement les fondateurs du système, puis leurs enfants et les enfants de leurs enfants jusqu'à ce que le système explose sous la pression de ses échecs.

Le communisme n'est pas une utopie généreuse. C'est une vision étonnée du monde, ou plus exactement un monstre n'ayant rien d'humain et qui voudraient faire le bonheur de l'humanité sans les êtres humains. Un monstre qui tue donc. Suivant les historiens le communisme aurait fait entre 50 et 100 millions de morts au cours du XXeme siècle. Et malheureusement il reste encore sur la planète des peuples malades de cette peste, ou malade des agissement de groupuscules communistes. Les FARCS en sont un exemple édifiant.

[Cocodupe]

Kazuya Mishima San, sais tu ce qu'il s'est passé en Espagne (surtout en Catalogne) entre 1936 et 1939 ?

Pour les FARCs, il est aisé de les discréditer en les traitans de méchants communistes, mais il faudrait aussi rappeller le régime contre lequel ils luttent, et se demander si les méthodes qu'ils combattent n'oblige pas une méthode de lutte spécifique.

[Krarsht]

On parle beaucoup de communisme, mais j'ai l'impression que vous collez l'étiquette "communisme" sur tout ce qui est rouge...

Pour moi le communisme c'est la doctrine initiale, celle qu'on a fait miroiter aux peuples en leur promettant une ère prospère et égalitaire. On leur a dit "pour atteindre ce but, va falloir avoir un période de transition: le socialisme*, c'est une période qui va être dure, va falloir se serrer la ceinture" (*) je précise au cas ou... aucun rapport avec le PS^^
Aucun de ces régimes totalitaires n'a atteint le communisme, parce que le communisme a une vocation universelle, et si tout le monde ne l'adopte pas, ca ne fonctionne pas.

Alors si le nazisme et le communisme sont similaires, Mein kampf et la Bible le sont tout autant.

Au nom de la bible on a commis des atrocités de toutes sortes, pourtant à la base elle a été écrite dans un but "bénéfique" pour l'homme, le communisme c'est pareil.

Citation :

Publié par Krarsht

Alors si le nazisme et le communisme sont similaires, Mein kampf et la Bible le sont tout autant.

Au nom de la bible on a commis des atrocités de toutes sortes, pourtant à la base elle a été écrite dans un but "bénéfique" pour l'homme, le communisme c'est pareil.

Tu noteras que si les ouvrages sont différents, l'interprète est toujours le même.

mais non je suis pas misanthrope

[Lothar]

Citation :

Publié par Andromalius

Edit: grmbl Lothar je fais une réponse quand même parce que je ne peux pas laisser passer ca:
Tout systême a des fonctions répressives pour ceux qui ne rentrent pas dedans. Ca ne veut pas dire que l'on doive zigouiller les opposants, mais ca veut dire que le systême décide de lui-même ce qui est admissible ou pas. Un exemple bidon, même en démocratie, tu voles, tu vas en taule. Parce que le vol est considéré comme déviant.
Et personne ne hurle à l'atteinte à la liberté de voler, parce que la société ne profite pas du vol.

La grosse différence , c'est que le communisme est un totalitarisme, ce que la démocratie n'est pas . Et ca c'est un fait , ca a été démontrer scientifiquement par des dizaines de politologues comme Harendt, Aron, etc.

Le communisme veut transformer les gens pour les faire entrer dans le modèle.
En démocratie , ce n'est pas le cas , tu peux penser et être ce que tu veux , tant que tu n'agresse pas ou n'impose pas tes idées aux autres.

[orime]

Pour moi, le communisme n'a 1) pas à être imposé aux gens et 2) pas à être massif. De petites communautés basées sur le partage des outils de production marchent parfaitement de nos jours.
D'ailleurs, il est ironique de faire remarquer que le système monastique ressemble fortement dans sa gestion de patrimoine à du communisme. Et je constaterai que dans l'histoire des monastères, c'est bien souvent quand des gens y allaient contraints que le système a dérivé.

[El Cle]

Je suis d'abord assez étonné par le texte initial, qui est deja très orienté idéologiquement, et qui n'est pas neutre (des "heureusement/malheureusement"...).

Rien que pour la Commune de Paris, s'il fallait faire un résumé de cet évènement, il aurait alors fallu parler aussi de la répression, et de l'armée qui a tiré sur la foule, le Mur des Fédérés etc... Donc autant reconstituer l'Histoire dans son ensemble, et ne pas faire de raccourcis trop brutaux (oui j'admire la Commune et alors?).
Toujours est il que le communisme et le nazisme sont tous les deux totalement différents, en tous points: idéologie, moyens, résultats, et non seulement c'est faux de les rapprocher, voire les assimiler, mais en plus c'est dangereux.

C'est dangereux parce que dès le début, au niveau des postulats de départ, et donc de l'idéologie, c'est totalement différent, certains plus haut l'ont expliqué. Si on s'en tient à la théorie, pour faire bref, chez Marx, l'Etat n'est qu'un moyen de domination de la classe détenant les moyens de production. Dans le nazisme, l'Etat doit promouvoir l'idée de supériorité, de race supérieure, et donc diffuser un idéal et subsister. Chez Marx, la lutte des classes conduira à la dictature du prolétariat et finalement à la chute et la disparition de l'Etat.
Chez les nazis, l'Etat ne doit absolument pas, disparaitre et il n'y a pas de lutte de classes, juste une lutte de "races" puisqu'il y aune hierarchie opérée: aryens, européens, américains, puis les "races inférieures" avec les slaves, les tziganes et les juifs.

Donc dès le début, sur le plan théorique, les deux idéologies sont totalement différentes. Ce qui implique aussi que dans les moyens utilisés, c'est différent aussi: dans le communisme, la lutte des classes se fait d'abord par les armes (révolutions en 1917, révolution cubaine etc...) dans le but de renverser le pouvoir tyrannique (tsariste) ou bourgeois (Batista). Ce qui conduit après à une redistribution des richesses, et une collectivisation des moyens de production (kolkhozes, ou révolution agraire à Cuba), et cela se fait alors au détriment des libertés. Comme le disait Che Guevara, le monde doit choisir entre le capitalisme qui affame le peuple, et le communisme qui résout les problèmes économiques, mais supprime les libertés. Le capitalisme supprime l'Homme. L'Etat communiste par sa conception totalitaire de la liberté, sacrifie les Droits de l'Homme.

Chez les nazis, la dimension économique n'est pas primordiale, et surtout, dans les moyens utilisés, il y a l'industrialisation de la mort, et c'est essentiellement en ça que les deux idéologies sont différentes! Jamais dans le communisme il n'a été question d'industrialiser la mort, ou d'éradiquer totalement une population.
Dans la pratique, on a bien vu aussi que les deux régimes ont conduit à des génocides, certains sont plus ou moins quantifiables (comme la Shoah), d'autres le sont moins (comme au Cabodge), sauf que dans le cas du nazisme, l'extermination était programmée, théorisée, juridicisée, et avalisée par une partie de la population, ce qui n'a jamais été le cas des régimes communistes.

Ca a donc conduit à des génocides, mais là encore, chaque génocide est différent, et on ne peut jamais les comparer.

[Cocodupe]

Le communisme réduit les libertés individuelles tant qu'il en est à sa phase "préparatoire", socialiste. Après la disparition de l'Etat, nulle restriction des libertés. On arrive enfin au monde espéré par Proudhon, Bakounine et autres. Dans ce cas, chaque individus retrouve pleine possession de ses libertés, plus d'Etat, donc plus personne pour imposer quoi que ce soit. C'est à la communauté de s'auto-gérer en tout point, par le biais de la fédération qui la structure.

[F|o - True Love]

Citation :

Publié par MeiNeJa

On peut en outre penser que si le communisme n'a "jamais été vraiment appliqué" comme on le lit souvent, malgré les multiples tentatives à tous les coins de la planète, c'est peut-être que quelque soit la culture, le système est tout bonnement inapplicable (après aller savoir pourquoi...).

Je ne suis pas un pro en la matière, mais le régime d'Allende n'est-il pas cité en exemple de la réussite du communisme ?