[Gobnar]

Citation :

Publié par Sinysshor

Tous ceux qui croient encore en une société basée sur le partage et sur l'entraide plus que sur la compétition entre les gens et sur la concurrence. Tous ceux qui rêvent de tendre la main à leur voisin plutôt que de lui claquer la porte au nez.

A ma connaissance, ils n'ont jamais représenté une majorité de la population dans aucun pays moderne, ce qui explique le recours à la force quand il s'agit d'imposer cette doctrine.

C'est le talon d'Achille du communisme : à la différence de la démocratie, il ne peut envisager ni a fortiori attendre une émergence progressive parce qu'il n'est fondamentalement pas compatible avec la réalité immuable des caractéristiques humaines.

[Cocodupe]

Là est notre différence. J'ai la faiblesse de croire qui si on montre aux hommes qu'on peut vivre bien, mais différemment et en respectant son voisin, il suivra lui aussi cette voie et la montrera aux autres.

[Marnheus]

Citation :

Publié par Sinysshor

Là est notre différence. J'ai la faiblesse de croire qui si on montre aux hommes qu'on peut vivre bien, mais différemment et en respectant son voisin, il suivra lui aussi cette voie et la montrera aux autres.

Malheureusement, j'ai l'intime conviction que ce type de raisonnement ne peut fonctionner en raison de la nature humaine. En tout cas, pas dans ce siècle... J'espère qu'un jour nous atteindrons la maturité nécessaire pour ça, mais pour l'instant, je n'y crois pas une seconde.

[Sylken]

Cela n'a rien d'une idéologie politique. C'est une morale. De plus, le communisme est loin d'être le seul à répondre à ces critères.

[Ruligs]

Citation :

Publié par Gobnar

C'est le talon d'Achille du communisme : à la différence de la démocratie, il ne peut envisager ni a fortiori attendre une émergence progressive parce qu'il n'est fondamentalement pas compatible avec la réalité immuable des caractéristiques humaines.

Le retour de la vengeance de la Nature Humaine? Si on lève un peu le nez de notre époque c'est plutôt notre individualisme exacerbé qui fait figure d'exception. Aussi loin qu'on remonte dans l'histoire des sociétés humaines c'est toujours le principe collectif qui a prévalu.

Ce qui explique la relative marginalisation des idées communistes aujourd'hui c'est bien sûr le contre-coup de la faillite idéologique des pays et mouvements qui s'en sont réclamés au XXe siècle. Mais c'est aussi le fait qu'on vit dans une société d'abondance extrêmement complexe et mobile où l'initiative individuelle est le mode de fonctionnement le plus efficace, quitte à être un peu chaotique. Le communisme n'est pas fait pour enrichir indéfiniment les gens dans un monde sans limites (paradigme dominant aujourd'hui) mais plutôt pour gérer équitablement des ressources données pour une population donnée.

Reste à savoir ce que nous réserve l'avenir. Mon hypothèse c'est que l'individualisme n'est absolument pas adapté à des situations de crises prolongées, de pénurie, de menaces sur la sécurité des individus, où il dégénère rapidement en chaos. Après il reste deux possibilités : des communautés assez soudées pour s'auto-gérer ou bien la main de fer de quelques uns sur le reste. Notre modèle capitaliste libéral survivra aussi longtemps qu'il garantira la richesse et la liberté, mais affirmer que le communisme est à jeter définitivement aux oubliettes de l'Histoire me paraît bien prétentieux.

[Sylken]

Citation :

Publié par Ruligs

(...) mais affirmer que le communisme est à jeter définitivement aux oubliettes de l'Histoire me paraît bien prétentieux.

Non, c'est charitable.

Que le libéralisme ait besoin de s'améliorer n'est pas vraiment discutable. Ce système n'est pas parfait, loin de là, puisqu'il laisse une bonne partie de la population mondiale dans la misère.

Mais de là à continuer à rêver aux sirènes communistes, il y a une marge ; au regard des résultats obtenus qui sont nuls tant au point de vue humain, que économiques ou sociaux.

Citation :

Publié par Sinysshor

Là est notre différence. J'ai la faiblesse de croire qui si on montre aux hommes qu'on peut vivre bien, mais différemment et en respectant son voisin, il suivra lui aussi cette voie et la montrera aux autres.

La je suis assez d'accord, c'est bien à cet endroit la que se joue l'Histoire. Plus que sur les morts et les guerres.

Pour une fois je serais d'avis de clore le thread, on a pas mal retourné la question et je pense qu'on est allé au bout.

[Faerune Stormchild]

Voui plutôt d'accord, ça commence a tourner à la discussion KKTD.

[Loky DeGlaston]

Citation :

Publié par Sinysshor

Là est notre différence. J'ai la faiblesse de croire qui si on montre aux hommes qu'on peut vivre bien, mais différemment et en respectant son voisin, il suivra lui aussi cette voie et la montrera aux autres.

Le fameux débat philosophique sur la nature humaine...

Alors l'homme est-il bon ou mauvais ?

L'homme est-il assez bon pour faire passer son bonheur après celui des autres ?

Kant disait : On pose la question de savoir si l'homme est par nature moralement bon ou mauvais. Il n'est ni l'un ni l'autre, car l'homme par nature n'est pas du tout un être moral ; il ne devient un être moral que lorsque sa raison s'élève jusqu'aux concepts du devoir et de la loi.

L'homme est tiraillé entre ces instincts et sa raison. Il ne peut donc devenir moralement bon qu'en exerçant une contrainte sur lui-même, qu'en suivant des règles qu'il a acquit dans son éducation et/ou dans son instruction. Et il n'y a pas 50 moyens d'imposer des règles : le contrat ou la contrainte.

L'histoire nous a révélé que quelque soit la pureté du révolutionnaire, toutes les révolutions ont finis dans des bains de sang et dans la tyrannie.

Pourquoi ? Plusieurs hypothèses, chez Machiavel c'est la civilisation qui rend l'homme mauvais, chez Hobbes c'est le besoin de puissance, de pouvoir qui rend l'homme mauvais, mais ce besoin est présent dans l'état de nature : c'est la fameuse guerre perpétuelle.

Toujours selon Hobbes "l'homme a une nature envieuse, orgueilleuse et méfiante", c'est cette nature qui empêcherait tout communisme. Il faut donc imposer à l'homme cette idéologie. Comment ?

La contrainte ? Oui mais voilà, si une partie de la population n'a pour seul raison de vivre que d'imposer des règles aux autres elle se place en dehors même de l'idée de communisme et on retombe dans des systèmes de type staliniens...

Le contrat ? Machiavel s'oppose à toute idée de contrat: pour lui le pouvoir politique est fondé à l'origine sur la force et non sur un pacte. On pourrait tenter de sauver le communisme en invoquant Locke oui mais pas de bol, si ce dernier croit que l'homme possède une "morale naturelle" et que l'homme est bel et bien lié au pouvoir (ou à la force collective) par un contrat bilatéral (le peuple peut toujours se rebeller contre un pouvoir abusif), il n'empêche que la vision du monde de Locke est un régime libéral assurant la protection et la prospérité de propriétaires raisonnables et libres, l'inverse donc du communisme...

Difficile de partir sur le contrat sans citer Rousseau, si le postulat de ce dernier est plus propice que l'Etat de guerre de Hobbes au communisme, la conclusion n'en est pas moins cinglante : "Renoncer à sa liberté, c'est renoncer à sa qualité d'homme", et "une telle renonciation est incompatible avec la nature de l'homme". Alors comment imposer un système comme le communisme sans toucher à la liberté ? Complexe non ?

[Railgun]

Citation :

Publié par MeiNeJa

Ce qui restera une belle utopie et rien de plus.

On pourrait aussi parler des crimes de l'economie de marche et des neo-conservateurs ultraliberaux, et de ce que couterait un statu quo.
Dire que des millions de gens vont crever parce que les faire vivre decemment c'est de l'utopie, et rien de plsu (voire dangereux), faut le dire vite.
Je te deconseille de dire ca a un Africain arme d'un fusil, par exemple. Enfin, sauf les chefs d'etats.

Citation :

Tous ceux qui croient encore en une société basée sur le partage et sur l'entraide plus que sur la compétition entre les gens et sur la concurrence.

De dangereux criminels totalitaires, ceux-la!
Andromalius, des bourgeois, t'en a eviscere combien aujourd'hui? Et des bourgeoise? Tof'?

Citation :

Toujours selon Hobbes "l'homme a une nature envieuse, orgueilleuse et méfiante"

C'est pas parce que Hobbes dit une connerie qu'elle devient vraie. Hobbes ce n'est ni le debut ni la fin de la philosophie.
La nature humaine c'est generalement un sacre morceau de blabla pour essayer de justifier n'importe quoi en oubliant que l'homme est avant tout soumis aux determinismes sociaux et psychologiques. La realite, elle, prouve que des modeles de societes bien differentes ont existe et que ce fait transforme en caca tous les torchons qui tentent d'expliquer comment "la nature humaine" conditionne "la societe humaine".

Citation :

Publié par Railgun

On pourrait aussi parler des crimes de l'economie de marche et des neo-conservateurs ultraliberaux, et de ce que couterait un statu quo.
Dire que des millions de gens vont crever parce que les faire vivre decemment c'est de l'utopie, et rien de plsu (voire dangereux), faut le dire vite.
Je te deconseille de dire ca a un Africain arme d'un fusil, par exemple. Enfin, sauf les chefs d'etats.

De dangereux criminels totalitaires, ceux-la!
Andromalius, des bourgeois, t'en a eviscere combien aujourd'hui? Et des bourgeoise? Tof'?

Ouais en fait t'as quote ce qui t'intéressait et pas le reste de la réflexion. C'est de l'imposture. Tu noteras en outre que j'ai pas dit que le capitalisme était mieux, mais que le communisme c'etait pire (subtile nuance mais nuance quand même).

Sinon totalitaires oui, j'ai expliqué pourquoi ca me semblait totalitaire plus haut. Mais bon, t'as préféré quote ce qui était à la porté de ton raisonnement (navré mais quand on s'attache au superflu faut pas s'attendre à une réponse qui vole très haut).

[Railgun]

Citation :

Publié par MeiNeJa

Ouais en fait t'as quote ce qui t'intéressait et pas le reste de la réflexion. C'est de l'imposture.

Non, c'est juste que je n'allais pas citer le reste du post en doublant le volume de mon message alors que ca serait revenu peu ou prou au meme niveau message.
Tu parles de charite - donc des pis aller pour se donner bonne conscience quand les gens crevent par millions. Tu parles egalement de "tous les regimes coco qui ont existe" alors qu'en tres tres grande partie ils descendent tous du Stalinisme et ont ete affilies a l'URSS en grande majorite. On a deja repondu a ce point, tout ce que je peux faire c'est citer Andromalius et Aloisius.

On a aussi deja dit plusieurs fois que le communisme n'est pas un courant unifie mais comporte de multiples branches et que tenter de faire une logique generale sur ces branches a la va-vite n'a grosse-moto aucun sens.

Donc non, ce n'est pas de l'imposture, pour le reste de ton message les reponses sont dans le fil.

[Marnheus]

Bien je crois que tous les arguments ont déjà étés exposés, d'autant plus que le sujet a pas mal dérivé de son postulat initial. Je ferme donc avant que les discussions ne s'échauffent.