[Lothar]

Citation :

Publié par Sinysshor

Le communisme réduit les libertés individuelles tant qu'il en est à sa phase "préparatoire", socialiste. Après la disparition de l'Etat, nulle restriction des libertés. On arrive enfin au monde espéré par Proudhon, Bakounine et autres. Dans ce cas, chaque individus retrouve pleine possession de ses libertés, plus d'Etat, donc plus personne pour imposer quoi que ce soit. C'est à la communauté de s'auto-gérer en tout point, par le biais de la fédération qui la structure.

Oui, ca c'est en théorie , en pratique , tu as toujours des personnes qui détournent le système .

Ensuite, la communauté qui s'autogère avec personne qui impose , c'est faux . C'est démontré par la psychologie sociale et la sociologie des organisations qu'il y a toujours dans un groupe:

-des places de pouvoir
-des leaders informels qui émergent par l'exemple et que les gens suivent (et ce même si le système ne prévoit pas formellement de leader)

[Cocodupe]

Des leaders informels qui brillent par l'exemple qu'ils donnent ce n'est pas un mal, et ce n'est pas quelque chose à éviter pour les théoriciens précités, tant que ce leader ne commande pas aux autres contre leur volonté et ne leur impose pas ses choix.

[Laadna]

Citation :

Publié par Lothar

Ensuite, la communauté qui s'autogère avec personne qui impose , c'est faux . C'est démontré par la psychologie sociale et la sociologie des organisations qu'il y a toujours dans un groupe:

-des places de pouvoir
-des leaders informels qui émergent par l'exemple et que les gens suivent (et ce même si le système ne prévoit pas formellement de leader)

Tu as des sources à ce sujet ? Je ne mets pas tes propos en doute, mais j'aimerais me documenter.

Citation :

Publié par F|o - True Love

Je ne suis pas un pro en la matière, mais le régime d'Allende n'est-il pas cité en exemple de la réussite du communisme ?

Allende a duré 3 ans à la tête du Chili. L'opposition systématique à sa politique et les clivages creusés dans la société chilienne (d'un côté la peur du fascisme, de l'autre la peur du collectivisme) ont pourris la mécanique du pays (500 % d'inflation en 73 à la veille du coup d'Etat de Pinocul). Les Usa comme d'hab avec leur doctrine de protection des zones d'influence (zone A : USA et continent américain) d'où découlent les mesures de rétorsion économiques, n'ont fait qu'aggraver le problème.

Puis en définitive, la présidence Allende se termine sur un coup d'Etat et des massacres.

Non, j'appelle pas une réussite 3 ans seulement de gouvernance qui termine dans le marasme le plus total.

@Sinysshor : tu devrais lire Le Bal au Kremlin pour savoir comment l'histoire se termine, systématiquement

[F|o - True Love]

Citation :

Publié par MeiNeJa

Non, j'appelle pas une réussite 3 ans seulement de gouvernance qui termine dans le marasme le plus total.

En fait je pensais au court métrage "11 septembre" de je sais plus quel auteur chilien qui parlait du Chili d'Allende comme d'une impressionnante réussite aux yeux des chiliens ...

[Andromalius]

De plus Allende n'était pas communiste. Pinochet disait qu'il était communiste, pour effrayer la population en pleine guerre froide, ce qui n'est pas la même chose.

Enfin, à relire les diverses interventions de ce sujet, ca me donne l'impression que pas grand monde ne sait ce qu'est le communisme en fait.

[Asthrill]

Il est sur que pour les chiliens vaut mieux alende que pino, mais d'un point de vue de l'international libérale Alende ne compte pas.

heureusement que d'un point de vue social on prefere que ce soit les chiliens qui decident ce qui est le mieux pour le chili quelque part

a plus

Citation :

Publié par F|o - True Love

En fait je pensais au court métrage "11 septembre" de je sais plus quel auteur chilien qui parlait du Chili d'Allende comme d'une impressionnante réussite aux yeux des chiliens ...

Je crois que la société chilienne rejette surtout Pinochet. Il me semble qu'au sujet d'Allende elle est très partagée, qui a pas mal divisé la population à cette époque, et fait rentré le loup dans la bergerie (de mémoire c'est lui qui nomme Pinochet au poste de commandant en chef de l'armée).

Puis une impressionnante réussite, en 3 ans ... Ca ressemble plus a de la gentillette propagande qu'autre chose (faut toujours se méfier des trucs rédigés comme des communiqués de presse : impressionnant, incroyable, stupéfiant, étonnant, génial, magnifique, etc... du vocabulaire pour simplet un peu).

[Railgun]

Citation :

Comme cela a déjà été dit, communisme et nazisme sont deux facettes d'une même médaille, en ce qu'il s'agit de deux théories erronées et criminelles allant dans le sens contraire de la réalité de l'espèce humaine. Parce qu'elles sont infondées, l'une et l'autre sont voués à tuer, détruire, casser et ruiner jusqu'à ce qu'elles soient annihiler. L'une et l'autre vont à contre sens des réalités et de l'intérêt de l'humanité.

Tu ne sais pas de quoi tu parles. Lis le capital, ou au moins un bon resume.

Citation :

Pour moi, le communisme n'a 1) pas à être imposé aux gens et 2) pas à être massif. De petites communautés basées sur le partage des outils de production marchent parfaitement de nos jours.

Le communisme se basant normalement sur un mouvement populaire majoritaire, il n'a jamais ete question de l'imposer. Si le fait que ce soit le desir de la majorite ne te suffit pas, et si tu penses qu'on ne peut l'imposer a une minorite, je repondrais qu'apres tout l'economie de marche nous est imposee, elle (et n'a pas toujours eu le soutient de la majorite pour se faire.)

[Ruligs]

Citation :

Publié par Raanna

Le communisme n'est pas le fait d'une seule personne. C'est un assemblage d'idée venant de beaucoup de monde.

Et c'est pourquoi il est problématique de le comparer au nazisme. Le nazisme c'est une doctrine, un parti, un pays. Le communisme c'est un agrégat de doctrines antérieures et postérieures au marxisme sur un siècle et demi.

On peut très bien être communiste et opposé au marxisme-léninisme (idéologie officielle de l'URSS). On peut même être marxiste-léniniste et tomber des nues en découvrant les crimes de l'Union Soviétique. Cf. tous ceux qui ont déchiré leur carte du Parti en 1939, 1956, 1968. Inversement je vois mal un nazi en toute bonne foi dire qu'il a été trompé et que non non quelle horreur il ne s'attendait pas à ce que ça parte en couille comme ça.

Ensuite concernant l'application du marxisme-léninisme et les crimes des régimes qui s'en sont réclamés, on peut très bien argumenter que le vers était dans le fruit dès le départ et que la dérive totalitaire était prévisible en raison de la rigidité idéologique et de la concentration des pouvoirs. C'est difficile à prouver définitivement mais c'est une hypothèse qui se tient, surtout dans le cas de pays pauvres, ruraux, illettrés. Mais mettre ces crimes sur le dos du communisme dans son acception la plus large, c'est un abus de langage qui est fait pour des raisons idéologiques.

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Publié par Railgun

Tu ne sais pas de quoi tu parles.

[Modéré par Yal : Même en cas de désaccord on reste respectueux de l'opinion d'autrui, merci.]
Tu refuses de voir dans les faits, la réalité : celle qui atteste que le communisme est une doctrine fondamentalement totalitaire, irresponsable et genocidaire. Je ne doute pas que le communisme est un rêve pour quelques philosophes de salons occidentaux. Mais c'est aussi, un cauchemar, une épreuve pour des centaines de millions d'être humains.

Nazisme et communisme sont les deux expériences catastrophiques du XXeme siècle. Deux utopies reposant sur des choses complètement fausses et contraire au genre humain.

Ça me fait sourire (expression) de voir certain ici faire comme si le communisme n'avait pas été expérimenté, ou alors si, dans un contexte tel que son échec aurait été non pas le fait des communistes mais de Staline, ou pire des sociétés dans lesquels on aurait essayé de le mettre en application.

Un système qui tue des dizaines de millions d'être humain partout sur la planète, c'est un système de merde, dangereux pour tous et dont on doit donc absolument si ce n'est interdire les idées, en tous les cas les combattre.

[Railgun]

[Modéré par Yal : Sans objet suite à modération]


Sinon, on pourrait parler des millions de morts du capitalisme et de sa descendante, l'economie de marche, les inegalites, les continents entiers qui meurent de faim. Ca ne m'empeche pas d'etre assez optimiste sur les possibilites de l'economie de marche keynesienne.

Ruligs: le marxisme-leninisme c'est quand meme quelque chose d'assez eloigne de ce que theorise marx lui-meme.

Message supprimé par son auteur.

[Mothra]

Citation :

Publié par Mahorn

Concernant la Chine, rien n'est moins sur. Si tu compares la Chine de Mao à celle de Tchang Kaï-chek ou à l'Inde, toutes 2 capitalistes dès la fin de la guerre, il n'y a pas une énorme différence.

La comparaison avec Taiwan n'est pas tres flatteuse pour la Chine populaire, toutes proportions gardees. De meme que les benefices de la revolution "culturelle" en termes economiques sont difficiles a trouver. Envoyer les etudiants et les ingenieurs travailler dans les rizieres c'est rarement tres efficace economiquement.

Tout a l'inverse la Russie qui partait avec un enorme retard, d'un pays encore dans l'ancien regime, politiquement comme economiquement, le communisme totalitaire en a fait une puissance industrielle de premier ordre et un leader technologique (dans les annees 60 la Russie avait de l'avance sur la France par exemple). Le meme regime a consomme ses cartouches dans le vide et a entraine la deliquescence de l'economie dans les annees 70.

D'autre part on ne peut pas juger une societe sur ses performances economiques uniquement. Les gens etaient ils heureux dans les regimes totalitaires ? On peut en douter. Les gens etaient ils heureux dans les regimes capitalistes dictatoriaux (comme Pinochet ou le Nazisme) pas vraiment plus.

[Ruligs]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Ça me fait sourire (expression) de voir certain ici faire comme si le communisme n'avait pas été expérimenté, ou alors si, dans un contexte tel que son échec aurait été non pas le fait des communistes mais de Staline, ou pire des sociétés dans lesquels on aurait essayé de le mettre en application.

Pendant les 99% de son histoire où l'espèce homo sapiens a vécu de la chasse et de la cueillette elle a connu une organisation sociale qui par certains aspects peut être qualifiée de communiste. Loin de moi l'idée d'idéaliser cette période ou d'en tirer un quelconque enseignement pour notre époque (je ne suis pas communiste) mais cela contredit ta conception étrange selon laquelle on devient un barbare sanguinaire en devenant communiste.

Après libre à toi de continuer à confondre sciemment le communisme avec le marxisme-léninisme et ses épigones, mais je crois pas que grand monde soit dupe de tes intentions.

Citation :

Publié par Railgun

Ruligs: le marxisme-leninisme c'est quand meme quelque chose d'assez eloigne de ce que theorise marx lui-meme.

J'ai pas dit le contraire. Mais c'est l'idéologie dont l'URSS se réclamait.

[Enthy]

Il faut voir aussi que la logique qui sous-tend le Capital n'est pas d'élaborer un nouveau modèle de société, mais de disposer d'une grille de lecture critique de la société et de son fonctionnement. Ce n'est pas pour rien qu'on effectue une différence entre marxistes (ceux qui prônent un modèle communiste inspiré des observations du Capital) et marxiens (ceux qui ont une approche critique de la société et de l'Etat basée sur la grille de lecture de Marx). Marx aurait désapprouvé l'approche marxiste de son oeuvre...

Parmi les marxistes ou les marxisants, il y a ceux qui ont eu / ont une approche révolutionnaire (Russie en 1917, régime communiste chinois) et d'autres une approche réformiste (les rojos espagnols qui défendirent la démocratie contre les franquistes ou encore l'expérience malheureuse d'Allende). Il convient d'opérer une distinction entre les différentes expériences communistes. Tout comme il convient de dire qu'il n'existe pas une idéologie ou une approche communiste, mais des approches différentes comme le souligne Ruligs

L'expérience soviétique (et non pas communiste dans un sens large) comme celle des khmers rouges ou celle chinoise (qui perdure encore), oui, ce fut/sont des régimes criminels.

Cela dit, mettre le national socialisme, le fascisme sur le même pied que l'expérience communiste soviétique (ou tout autre expérience qui a dérivé vers le totalitarisme), ça a à la fois du sens et pas de sens. Qu'ils appartiennent à la même famille des régimes totalitaires, oui, car ils ont un mode d'application similaire (contrôle des masses, enrôlement de la population, stigmatisation d'une population ou d'une catégorie de gens). Mais sur le plan idéologique, rien à voir. La différence essentielle entre le nazisme et le communisme, c'est qu'il n'y a qu'un seul type de nazisme (qui est une sous-catégorie particulière des fascismes) et plusieurs types de communismes (cf plus haut).

[Railgun]

Oui, Enthy, pour etre exact, l'ideologie economico-politique de marx se lit plutot dans le manifeste, mais c'est quand meme ses conclusions directes du Capital. il est difficile de separer les deux.

[Le sorcier]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

[Modéré par Yal : Sans objet suite à modération]
Tu refuses de voir dans les faits, la réalité : celle qui atteste que le communisme est une doctrine fondamentalement totalitaire, irresponsable et genocidaire. Je ne doute pas que le communisme est un rêve pour quelques philosophes de salons occidentaux. Mais c'est aussi, un cauchemar, une épreuve pour des centaines de millions d'être humains.

Nazisme et communisme sont les deux expériences catastrophiques du XXeme siècle. Deux utopies reposant sur des choses complètement fausses et contraire au genre humain.

Ça me fait sourire (expression) de voir certain ici faire comme si le communisme n'avait pas été expérimenté, ou alors si, dans un contexte tel que son échec aurait été non pas le fait des communistes mais de Staline, ou pire des sociétés dans lesquels on aurait essayé de le mettre en application.

Un système qui tue des dizaines de millions d'être humain partout sur la planète, c'est un système de merde, dangereux pour tous et dont on doit donc absolument si ce n'est interdire les idées, en tous les cas les combattre.

Non il a raison,tu ne sais pas de quoi tu parle...

Qu'y a t'il de génocidaire a vouloir mettre en commun les moyens de productions,car c'est tout de même ca la base du communisme,et de comparable a une doctrine qui établit une hiérarchie raciale,le nazisme,qui elle sous tend bien l'idée de génocide...

Et si je ne nie pas que le communisme a connu de nombreuses expériences malheureuses a travers le monde ,ou plutôt de nombreuses dérives qui l'ont conduit aux pire excès,tu juge trop sommairement,il a aussi été générateur de bonnes choses...

Castro que tu critique tend mène aujourd'hui de nombreuses actions sanitaires et humanitaires a travers le monde,il est le seul a avoir envoyé des médecins et équipe de santé au Pakistan lors du tremblement de terre de 2005,il envoie régulièrement des centaines de médecins opérés gratuitement au Venezuela,(je me souviens avoir lu dans le Diplo qu'il a ainsi pu faire soigner des milliers de vénézuéliens qui devait être opérer de la cornée...)et apporte l'aide cubaine a de nombreux autres pays d'amérique latine et a travers le monde...

La Lybie de Kadhafi n'est certainement pas le meilleur régime au monde,mais c'est tout de même le mieux classé des pays africains au classement de l'ONU sur le développement humain ,basée sur des critères économiques mais aussi d'éducation,de santé,d'emploi etc...

Donc soyons clair ,je ne suis pas en train de faire l'apologie du communisme mais je ne voit vraiment pas en quoi tu peux affirmer que sa doctrine est meurtrière,qu'il n'as apporter que malheur et désolation a travers le monde, et le comparer au nazisme...

[Enthy]

Citation :

Publié par Railgun

Oui, Enthy, pour etre exact, l'ideologie economico-politique de marx se lit plutot dans le manifeste, mais c'est quand meme ses conclusions directes du Capital. il est difficile de separer les deux.

C'est vrai, il faut que je relise le Manifeste, mais de mémoire, l'approche qui sous-tend le manifeste n'est pas révolutionnaire mais plutôt réformiste : je crois même qu'il y a un chapitre qui clôt le manifeste où le parti communiste soutient tel ou tel parti ou mouvement démocratique dans tel ou tel pays, preuve que le communisme tel qu'entendu originellement n'avait pas vocation à user de violence physique... Mais je me trompe peut-être...

[Railgun]

Citation :

Publié par Enthy

C'est vrai, il faut que je relise le Manifeste, mais de mémoire, l'approche qui sous-tend le manifeste n'est pas révolutionnaire mais plutôt réformiste : je crois même qu'il y a un chapitre qui clôt le manifeste où le parti communiste soutient tel ou tel parti ou mouvement démocratique dans tel ou tel pays, preuve que le communisme tel qu'entendu originellement n'avait pas vocation à user de violence physique... Mais je me trompe peut-être...

Je n'ai pas dit qu'il etait revolutionnaire, remarque, juste que le Marxisme n'etait pas revolutionnaire par essence, justement.

Le Marxisme concerne surtout un modele de societe, en particulier un modele economique, pas forcement les moyens de l'obtenir.

[Slammy]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Ça me fait sourire (expression) de voir certain ici faire comme si le communisme n'avait pas été expérimenté, ou alors si, dans un contexte tel que son échec aurait été non pas le fait des communistes mais de Staline, ou pire des sociétés dans lesquels on aurait essayé de le mettre en application.

En Inde, y'a pas mal de régions et de villes communistes, et ça se passe pas mal.

Sinon Cuba, sans l'embargo US , ça aurait pas été si mal que ça.

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Un système qui tue des dizaines de millions d'être humain partout sur la planète, c'est un système de merde, dangereux pour tous et dont on doit donc absolument si ce n'est interdire les idées, en tous les cas les combattre.

Le Néo Libéralisme avec ses guerres en Irak, sa pollution dans les airs, les eaux on est donc en droit de le combattre ?

[Krarsht]

Citation :

Un système qui tue des dizaines de millions d'être humain partout sur la planète, c'est un système de merde, dangereux pour tous et dont on doit donc absolument si ce n'est interdire les idées, en tous les cas les combattre.

Il faut donc combattre les religions ? Chacune d'entre elle est responsable de la mort d'un nombre incalculable de personnes dans le monde.

Tu prends des exemples ou sans exception, l'idéologie communiste a été détournée, corrompue et pervertie pour désigner cette idéologie comme "meurtrière" et à combattre. C'est comme-ci tu prennais pour exemple une république fantoche, avec un président à vie élu avec 100% des voies par le biais d'élections truquées et que tu sortes: la démocratie, c'est un système de merde, regardez dans ce pays un tyran est au pouvoir grace à ce systeme... Il fait executer les opposants, il musèle la presse... La démocratie c'est le mal !

[Lothar]

Citation :

Publié par Slammy

Le Néo Libéralisme avec ses guerres en Irak, sa pollution dans les airs, les eaux on est donc en droit de le combattre ?

La guerre en Irak a été faite par des conservateurs et des travaillistes, pas par des libéraux .

Donc on se renseigne avant de dire n'importe quoi .

Quand à la pollution de l'air , c'est absurde. Toute les sociétés industrielles polluent massivement , il suffit de voir ce que ca a donné en ex-Urss et ce que ca donne en Chine ou en Inde.

[Cocodupe]

Je pense qu'il parle du système économique mondial, de la concurrence, de l'actionnariat, etc. Et je pense aussi que tu avais très bien compris

[Slammy]

Citation :

Publié par Lothar

La guerre en Irak a été faite par des conservateurs et des travaillistes, pas par des libéraux .

Donc on se renseigne avant de dire n'importe quoi .

Ok donc les NéoConservateurs UltraLibéraux, on doit les combattre ?

Citation :

Publié par Lothar

Quand à la pollution de l'air , c'est absurde. Toute les sociétés industrielles polluent massivement , il suffit de voir ce que ca a donné en ex-Urss et ce que ca donne en Chine ou en Inde.

De toute façon, le réchauffement climatique c'est de la connerie.

< remonte dans son hummer pour aller prendre son hélico >