Question: interet du PvM ?

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Pour les fans de PvM (vs monstre..), expliquez moi quel est l'interet ?

Certains comparent à Daoc, mais sur Daoc il y a des royaumes, une guerre, un esprit de royaume, des reliques a prendre/defendre....et des bonus qui vont avec. Ici on joue un mechant de temps en temps ?

Je n'ai pas testé encore le PVM, j'ai lu des articles, cet ajout semble venu un peu sur le tard pour combler le manque de pvp....peut etre y aura t il des ameliorations...

Mais ma grande question: quel est l'interet de ce PvM ? En quoi le PvM influe t il sur les joueurs et le monde ?
J'avoue que je ne me suis pas penché sur cette partie et que je me pose les mêmes questions. Le PvM fait un peu piece rapportée pour rajouter une fonctionnalité qui manque dans le jeu. Alors l'intérêt est où?

Offrir de la chaire à canon à ses petits voisins pour que leurs perso engrangent des avantages? Quel intérêt à jouer un monstre?

sur le court terme, le fun de jouer un méchant et de s'éclater à taper d'autres joueurs. Mais à long terme?

Je ne vois pas et je veut bien que l'on éclaire ma lanterne aussi
Citation :
Publié par Doudouxx
quel est l'interet de ce PvM ?
Difficile de répondre à une question aussi générale. Pour ma part, je n'aime pas le PvP mais j'aime le PvM. Question de goût, de sensibilité, de préférence, je ne saurais le dire ni l'expliquer... ah si, le PvP, je préfère le pratiquer IRL, c'est beaucoup plus drôle .

Donc l'intérêt du PvM ? Clairement il ne modifie pas le monde, par contre, il me semble bien construit dans LOTRO, ni trop difficile, ni trop facile, certaines bestioles représentent des challenges pour certaines classes, certaines bestioles possèdent des capacités spéciales qu'il faut gérer, certains combats sont très tactiques, d'autres non, etc. Il y en a pour tous les goûts.

Le PvM est aussi utile dans LOTRO pour obtenir des prouesses particulières.

[Edit : Euh... tu parles bien de PvM, pas de PvMP hein ? ]
Le PvMP apporte le meilleur fun que j'ai connu dans le genre, et c'est là son seul intérêt (y a pas de RK pour faire +20% de dégâts, pas de RR pour rendre ton perso plus puissant)

Pour ton personnage principal celà ne t'apportera pas grand chose, mais tu capitaliseras des points pour ton monstre qui lui ne pourra évoluer qu'au travers du PvMP ? Ceci permet déjà de générer un réel équilibre en PvP puisque si un camp domine trop l'autre, rien ne t'empêchera de choisir de jouer dans l'autre camp pour y trouver ton compte

Après je pense que le PvMP va évoluer au fil du temps (incidence sur ton perso, kikitoutdur stats du plus fort, etc...), mais pour le moment il n'apporte rien d'autre que du fun (vraiment très fun)
Citation :
Publié par Luthyen
Le PvMP apporte le meilleur fun que j'ai connu dans le genre, et c'est là son seul intérêt (y a pas de RK pour faire +20% de dégâts, pas de RR pour rendre ton perso plus puissant)
Il y a les destiny points.
Citation :
Publié par Doudouxx
Bah oui je parle du player vs monster
Le truc qui represente le pvp d'habitude !
Dans les autres MMO, palyer vs monster est interchangeable avec PvE, parce que les monstres ne sont pas incarnables pour le PvP. Ce terme peut donc preter a confusion, utilise donc le terme de PvPM, ca sera plus facile a comprendre .
Citation :
Publié par Railgun
Il y a les destiny points.
oui c'est ce que j'explique dans le second paragraphe de mon post, mais ces destiny point n'apportent rien de concrêt à ton personnage (oui ok des buffs temporaires mais bon une mort et paf t'as claqué 1000 destiny point dans le vent)
Ben c'est la même chose au final. Le nom est différent mais c'est bien du pvp.

La grande différence c'est dans un jeu comme DAOC, le mec quelque soit son camp a montée son perso de A à Z, l'a équipé etc...

Ici c'est un mélange de DAOC et GW. Car côté monstres tu as la commande /level50 si on peut dire les choses ainsi (donc comme GW où tu peu créer un perso pvp directement), en fait avec ton perso normal (côté gentil) tu peux accéder dès le level 10 au pvp pour jouer un perso (côté méchant), il est directement level 50 avec déjà un équipement/skill bien à lui. Le tout se passant dans une zone que pour le pvp.
Donc tout le monde a le même perso que le voisin au départ pour être clair. Ensuite, grâce aux points de destinée gagner grâce à des quêtes (y en a un bon paquet quand même, qui se réactive toutes les 24h si je dis pas de bêtise), en tuant des monstres, des joueurs (à priori), ou en prenant un fort par exemple.

Avec ces points tu as 2 choix pour faire simple, soit tu améliores ton perso monstres, soit tu les utilises pour ton perso (gentil). Ces points permettent notamment pour côté monstre, d'acheter de nouvelles compétences, d'être plus puissant, plus résistant, de privilégier ses dégâts sur sa santé (bref plus de dégât contre moins de moral) ou vis versa.... Bref y a un bel éventail de possibilité certaines n'étant possible qu'une fois avoir montée de niveau, pour ça il faut tuer des joueurs côté gentils. Précisons qu'il n'est pas possible d'acheter une amure pour son perso monstres, ni de nouvelles armes, on peut quand même faire évoluer son look grâce à un trait de race (si je me trompe pas)

Donc ça c'est si tu joues côté monstre, maintenant une fois level 40 avec ton perso normal, tu peux aller dans cette même zone mais cette fois ci en combattant pour le bien. A la différence que cette fois-ci tu y vas avec ton équipement, tous les traits que tu as accumulés etc.... bref comme pour DAOC par exemple. Là idem tu gagnes des points de destinées, et tu peux les dépenser soit pour ce perso, soit pour tes persos monstres.

Bref, pour moi ça se rapproche vraiment du pvp à la DAOC, car prise de fort, et on verra bientôt des groupes voire des bus parcourir la zone pvp à la recherche de cibles. Bref exactement comme DAOC, donc quand je lis certains dire que LOTR n'a pas de vrai pvp, que le pvpm c'est nul etc..... Dans ce cas le pvp façon DAOC est nul aussi alors, parce que franchement les similitudes sont énormes, seulement le perso méchant par principe pour coller à l'univers de LOTR sera moins puissant que le perso gentil, bref ça sera le premier jeu où il faudra plus de monde dans un camp que l'autre pour équilibrer le combat. Essayer de mettre 50 mid d'un côté et 25 Hib de l'autre à rang égale, ben les 25 Hibs vont se faire éclater. Ici les monstres devront être plus nombreux ou mieux organiser (voire les 2 en même temps) pour vaincre.

Après on peut compter je pense sur Turbine, pour rééquilibrer les choses pour éviter que ça tourne à du massacre de joueur du mal par les joueurs du bien ^^

Donc oui y a du pvp dans LOTR faut arrêter de dire que ça été implanté à la va vite, que c'est n'importe quoi et inintéressant. Franchement, si on prend le temps de tester 2min c'est un plaisir que de jouer un orc et d'aller simplement tuer du hobbit (non humain), + les quêtes, rien que ça, ça rallonge la durée de vie du pve et en bonus y a le pvp si on veut mais on est même pas obliger. C'est comme dans la zone pvp sur DAOC, on peut toujours éviter le combat et faire du pve dans cette zone, c'est juste plus tendue, mais ça rend la chose plus intéressante encore
Citation :
Publié par Aratorn
Justement, je pense qu'il parle du PvPM.
Ah ben ce n'était pas clair à première lecture en effet .

Donc concernant le PvMP, ben n'ayant pas vraiment testé je n'ai pas grand chose à dire en fait .

Par contre, les ponts de destinée, j'ai cru comprendre qu'en PvMP ils apportaient des compétences définitives, non pas des améliorations temporaires comme pour les personnages normaux, non ?
Un truc qui pourrait être marrant et qu'ils pourraient rajouter au PM de faire en sorte qu'un nombre limiter de monstres joués par des joueurs ayant atteint un nombres d'objectifs établis avec un classement, de sortir de la zone des landes d'Etten et de faire la chasse aux persos du bien.
Par contre une fois tué, ils devraient recommencer à zéro les objectifs pour pouvoir ressortir de la zone.
Bref exactement comme DAOC, donc quand je lis certains dire que LOTR n'a pas de vrai pvp, que le pvpm c'est nul etc..... Dans ce cas le pvp façon DAOC est nul aussi alors

desolé mais dans mmorpg, il y a rpg. Allez a une borne pour incarnez un mechant, pour moi, hop, fini le rp. Pourquoi n'avoir pas donné acces a deux camp d'entrée et permettre a des joueurs de jouer le camps de sauron ? Pourquoi peut on etre un orc des le debut dans tout les jeux mais dans celui la nan sous pretexte "que les mechants perdent" d'apres les devs ?
Tu ne veux surtout pas voir que pour certain, on ne veut pas seulement aller a une borne pour casser du gentil ect..... on veut creer un personnage, l'equiper petit a petit ect..... ici, c'est pas le cas et c'est sacrement dommage. Crois moi, c'est ce qui a fait perdre pas mal de joueur au jeu, aussi bien que soit le pvpm .

Je le dis franchement, je pense qu'une fois war arrivé, lotr ne tiendrait pas le coup avec son pvpm, j'en ai la forte intuition. Pour moi, il faut vraiment qu'il donne acces au camp de sauron, deja ça rendra le jeu plus sombre (car du coup on debute que coté gentil ) et ça va forcement attiré du monde en plus de permettre de proposer du pvp plus develloper et avec un interet comme des gains ,bonus, prise de reliques, siege ect....
sinon, bah comme le disent d'autre, ce sera un jeu ephemere concernant le pvp et sera plus un jeu pve.

Et la critique est la meme pour vanguard d'ailleurs, le pvp n'est pas assez developpé, mais au moins, il ne tue pas le role play de façon implacable.
Citation :
Essayer de mettre 50 mid d'un côté et 25 Hib
Petit HS pour detendre l'atmosphere

Ceci est une tentative de diffamation! Je reclame reparation! Ton message devrait dire: Imaginez 800 Albs contre un fg Mid .

Citation :
Allez a une borne pour incarnez un mechant, pour moi, hop, fini le rp.
Oui, enfin bon, des exemples qui cassent l'immersion, il y en a plein. LOTRO c'est pas EvE non plus, on n'incarne pas des personnages, on se content de les interpreter un peu au mieux.
Citation :
Publié par Thesith
Bref, pour moi ça se rapproche vraiment du pvp à la DAOC
Non, c'en est très éloigné, pour deux raisons :
D'une part, le RvR de DAoC, c'est un affrontement de royaumes. La notion de royaumes a toute son importance. On vibre pour un royaume, on se bat pour un royaume, on se couche tard pour un royaume. Le RvR est une activité éminemment sociale. Ce n'est pas tant du récréatif, que la volonté de participer à quelque chose de plus large que le simple défouraillage de lurikeen.

La seconde raison, c'est que le "PvP" à la DAoC était une fin en soi, et pas quelque chose de parallèle. Ce faisant, l'implication des joueurs était toute autre.
Le PvPM est une distraction, comme le sont pour moi les instances PvP de WoW.
Le RvR de DAoC était une fin en soi, c'était le but du jeu, c'était réellement l'élément moteur qui faisait tourner DAoC. On allait XP pour monter son personnage pour aller en RvR. On cherchait du meilleur matos pour aller en RvR. On optimisait son personnage pour aller en RvR. Le RvR est le moteur du jeu pour une bonne partie des joueurs.

De par ces deux faits, l'impact du PvPM est très différent de celui que peut avoir le RvR pour le joueur.
Citation :
Publié par Railgun
Oui, enfin bon, des exemples qui cassent l'immersion, il y en a plein. LOTRO c'est pas EvE non plus, on n'incarne pas des personnages, on se content de les interpreter un peu au mieux.
c'est ce qui fait la dfifference pour moi entre des jeux rrole play ( on est jamais role play a fond, on le sait , mais il y a un minimum ) et un jeux ou tu tappe point barre. Question pve, pas de probleme , je n'ai rien a redire sur lotr, c'est un bon jeu sympa. Et donc pour les guildes pve, pas de probleme aussi question role play, ce n'est vraiment pas le sens de mes propos.

Mais perso, j'ai besoin de pvp, pour moi, ca donne un sens a l'upgrade d'un perso. Et non, desolé, allez a une borne, ça casse vraiment, mais vraiment tout le role play ( et quand je dis role play, c'est meme immersion ). Vous voulez ne pas le voir ou ça ne vous derange pas ? tres bien, tant mieux pour vous, je ne veux pas vous convaincre, je n'ai pas d'action sigil ou blizzard, mais juste vous informez , vu que c'est le but du topic, que pour certain, l'interet du pvpm est quasi nul , pas à cause du gameplay ou autre , mais parcequ'il ne permet pas une implication, comme l'explique bien Aratorn, dans une confrontation royaume contre royaume, ou on s'entraine ect... enfin bref, Aratorn l'a tres bien expliqué ^^

Et ça, tout les joueurs ne l'ont pas ressenti, mais une partie oui. Et donc je le redis, une fois war arrivé et avant aoc , chaud chaud pour le pvpm s'il n'est pas carrement refondu. C'est mon avis.
Et pour moi, c'est pareil pour vanguard, je que j'apprecie beaucoup, mais qui est faible en pvp. Mais a la difference qu'il ne tue pas, encore une fois , le role play.
Citation :
Publié par Baptys
Et ça, tout les joueurs ne l'ont pas ressenti, mais une partie oui. Et donc je le redis, une fois war arrivé, chaud chaud pour le pvpm si il n'est pas carrement refondu. C'est mon avis.
Juste comme ça, si tu attends de WaR un jeu Roleplay, tu t'enfonces une épée à deux mains droit dans l'oeil.
Mythic n'a strictement rien à carer du RolePlay, c'est le dernier de leurs soucis, la 5ème roue du carrosse, la 9ème tentacule du poulpe, le 5ème neurone d'un Hobbit.
Citation :
Publié par Aratorn
Juste comme ça, si tu attends de WaR un jeu Roleplay, tu t'enfonces une épée à deux mains droit dans l'oeil.
Mythic n'a strictement rien à carer du RolePlay, c'est le dernier de leurs soucis, la 5ème roue du carrosse, la 9ème tentacule du poulpe, le 5ème neurone d'un Hobbit.
je n'attend rien de war justement pour ce que tu dis ^^ les videos m'ont deçu. Mais par contre, question immersion et royaume contre royaume, ça sera toujours mieux que lotr (pour le pvp ).
Moi je reste sur vanguard , j'attend aoc, je lui laisse trois mois pour voir son evolution , je compare avec l'addon de vanguard fin d'année et je decide , si tu veux tout savoir
Citation :
Publié par Aratorn
D'une part, le RvR de DAoC, c'est un affrontement de royaumes. La notion de royaumes a toute son importance. On vibre pour un royaume, on se bat pour un royaume, on se couche tard pour un royaume.
C'est la le probleme au niveau de la conception du pvPM de Lotro, ou son manque d'ambition. Je ne vois pas trop l'interet du pvpm à long terme si on peut se deloguer a tout instant et incarner un personnage du camp adverse. Ce manque d'appartenance à un royaume enleve la dimension épique du pvp. Dans le meilleur des cas le pvPM marchera si les guildes s'approprient ce systeme de jeu et ca pourrait alors devenir du Guilde versus Guilde.

Pour ce que ca puisse devenir du rvr, ou du moins avoir le succes d'un val de Daoc, il faudrait soit pouvoir incarner les forces de Sauron, soit croiser les serveurs: un joueur de Sirannon jouera son monstre sur Estel et vice-versa.
Citation :
Publié par Aratorn
Juste comme ça, si tu attends de WaR un jeu Roleplay, tu t'enfonces une épée à deux mains droit dans l'oeil.
Mythic n'a strictement rien à carer du RolePlay, c'est le dernier de leurs soucis, la 5ème roue du carrosse, la 9ème tentacule du poulpe, le 5ème neurone d'un Hobbit.
Oui, mais bon, jouer un role dans un parc a mob ou dans un jeu de competition, que ce soit WAR, LOTRO, WoW ou CoH, c'est un peu difficile quoi qu'il en soit. A mon avis aucun de ces jeux n'ont des particularites cassant le jeu de role puisqu'aucun ne propose de jeu de role (au moins lineage II l'assume comme quelqu'un du support technique l'avait fait remarquer). Si vous voulez faire du JdR, allez sur Ultima, EvE, ATITD ou ressucitez Seed, vous serez combles.
Quand a l'immersion/interpretation, oui, les mecanismes de jeu apparent cassent ce genre de chose, mais d'un autre cote, tant que je verrais des point s de degat flotter au dessus des mobs, ou meme une barre de vie, j'aurais du mal a ressentir cette immersion. La borne pour incarner les monstres dans LOTRO n'est qu'un exemple de plus, en fait.
Citation :
Publié par Baptys
]desolé mais dans mmorpg, il y a rpg.

Je le dis franchement, je pense qu'une fois war arrivé, lotr ne tiendrait pas le coup avec son pvpm, j'en ai la forte intuition. Pour moi, il faut vraiment qu'il donne acces au camp de sauron, deja ça rendra le jeu plus sombre (car du coup on debute que coté gentil ) et ça va forcement attiré du monde en plus de permettre de proposer du pvp plus develloper et avec un interet comme des gains ,bonus, prise de reliques, siege ect....
sinon, bah comme le disent d'autre, ce sera un jeu ephemere concernant le pvp et sera plus un jeu pve.

Et la critique est la même pour vanguard d'ailleurs, le pvp n'est pas assez developpé, mais au moins, il ne tue pas le role play de façon implacable.
Faut arrêter avec cette histoire de borne.... Franchement je vois pas en quoi ça empêche le RP dixit ma réponse sur l'autre topic. Si t'arrives pas à RP à cause de ça ben dis donc tu dois aps pouvoir RP souvent vu toutes les invraisemblances qu'on peut rencontrer quelque soit le jeu. Ca c'est vraiment un faux problème et un faux prétexte. Tu aimes pas le PVP à la LOTR oky mais dire que le fait d'avoir une borne c'est donc pas du vrai pvp car ça empêche le RPG lol franchement.

Là le pvp, permet de changer de peau pour quelques heures et de se faire plaisir et il réussit trè_s bien son objectif. LOTR n'a jamais prétendu être un jeu à vocation pvp donc dire que WAR et compagnie vont écraser LOTR à cause de leur pvp, non. Ils visent 2 marchés différents, les joueurs sur LOTR sont là pour son univers, le pvp on a en a tant mieux mais y en aurait pas eu que j'y serais quand même venu. Moi je vois ça comme un bonus, pourtant dieu sait que j'adore pvp, mais là c'est pas ce que je recherche sur LOTR. Ca m'empêchera pas d'en faire un max, car ce qui est proposais, j'ai accroché tout de suite, au contraire de toi, je me suis tout de suite sentie Orc une fois la borne lancé


Aratorn> Ben je suis pas d'accord. Je dis pas que c'est la même chose, je ne dis pas que sur LOTR c'est une finalité, ça oky je suis d'accord.
Je dis juste qu'il y a des similitudes importantes.
Exemple 'idée de prise de fort, la différence sur DAOC c'est que ça apporte un avantage pour tout le royaume. Là on a des points de destinée + des quêtes en plus, donc ça n'est pas rien non plus.
Ensuite tu dis "e RvR est une activité éminemment sociale. Ce n'est pas tant du récréatif, que la volonté de participer à quelque chose de plus large que le simple défouraillage de lurikeen"
Je pourrais être d'accord mais j'ai jouais à DAOC et j'ai fait du pvp, donc je sais comment ça se passait vraiment (et je pense pas que ça est changé pour avoir lu pas mal de topic). Oui y avait du RvR où un royaume se battait pour aller chercher une relique et l'aytre la défendre, voire le 3ème qui essayait en profiter mais la majorité du PvP ça consistait à des groupes de 8 (solo, ou en bus ou étoile de la mort ) qui parcourait la zone pvp à la recherche de lurikeen à broyer, déchiqueter etc.... Bref, là au lieu du luri, on aura de l'orc ou de l'elfe ? Qu'est ce que ça change ?
Ca plait aux gens, c'est pour ça que je suis convaincu, qu'on va retrouver la même chose sur LOTR, on aura des prises de forts, mais l'activité principale du fait la difficulté de prendre un fort (comme sur DAOC si le fort est défendu, là LOTR pas besoin même sans défense c'est loin d'être simple alors avec défense ça va être l'horreur mais bon c'est marrant ^^ ) ça sera purement et simplement un pvp où les gens se promèneront dans la zone à la recherche d'un autre groupe ennemie à tuer.
Je suis désolé mais le pvp sur DAOC c'est principalement ça, des prises de reliques fort j'en ai fais, mais c'est loin d'être l'activité préféré de ceux qui font du pvp, et même bien souvent l'excuses du on va prendre un fort pour le royaume, c'était dans le seul but de faire venir l'ennemie sur place pour n'avoir qu'à se baisser pour ramasser les rps ou alors c'était pour ouvrir DF. Voilà ça c'est la réalité.

Donc oui y a des différences, mais au final ça reste sur un modèle très proches.
Mais bon, on peut ne pas aimer le pvp façon LOTR mais pas en disant que c'est du sous pvp ou ça empêche le rp....
De ton point de vue Railgun, de ton point de vue.
Pour d'autre c'est le truc en trop, qui fini de casser le tout.

Thesith
desolé, mais c'est chiant de donner son ressenti, ses impressions, ses gouts et d'avoir un gars qui repond "lol". Il y en a qui aime picasso, tres bien , moi les bornes ça me casse mon petit trip de joueur devant son ecran, hors dans un mmorpg , personnelement, je paie par mois pour ce trip .
Maintenant soit tu le comprend, soit ba....... tant pis
Je ne comprends pas très bien l'histoire d'aller à 1 borne pour PVP .

Mon expérience personnelle : à DAOC, une fois les personnages montés, c'est rare qu'ils sortent de la zone RVR. Ma druidesse campe à Druim Cain, les autres aussi. Eventuellement, je vais payer ma maison et faire un tour housing. Une fois équipé, c'est rare qu'ils sortent de la zone RVR, quelques sorties PVE pour se changer les idées, c'est tout.

C'est bien la même chose ici aussi non ?
Une fois les perso du Monde Libre up et équipés, on les emmène dans le zone PVP, et c'est là qu'on les déco non ?
Et pour les Monster, il suffit de up un perso level 10 et de le laisser déco à côté du bassin divinatoire ? Bon ça oblige à faire une double connection certes (le perso libre, puis le monster)
(je ne crois pas qu'on va tous monter 5 personnages différents, en tout cas pas au début, donc on a le temps de voir - parce que pour l'instant faire 5 perso au level max, c'est un peu faire 5 fois les mêmes quêtes à partir du level 15-20, pour ce que j'en ai vu pour l'instant).

Si je me trompe (je n'ai fait que les derniers jours de la béta, donc je n'ai pas eu les hauts levels), qu'on me corrige, sans flam bien sur
Citation :
Publié par Anjellinea / Enge
Je ne comprends pas très bien l'histoire d'aller à 1 borne pour PVP .

Mon expérience personnelle : à DAOC, une fois les personnages montés, c'est rare qu'ils sortent de la zone RVR. Ma druidesse campe à Druim Cain, les autres aussi. Eventuellement, je vais payer ma maison et faire un tour housing. Une fois équipé, c'est rare qu'ils sortent de la zone RVR, quelques sorties PVE pour se changer les idées, c'est tout.

C'est bien la même chose ici aussi non ?
Une fois les perso du Monde Libre up et équipés, on les emmène dans le zone PVP, et c'est là qu'on les déco non ?
Et pour les Monster, il suffit de up un perso level 10 et de le laisser déco à côté du bassin divinatoire ? Bon ça oblige à faire une double connection certes (le perso libre, puis le monster)
(je ne crois pas qu'on va tous monter 5 personnages différents, en tout cas pas au début, donc on a le temps de voir - parce que pour l'instant faire 5 perso au level max, c'est un peu faire 5 fois les mêmes quêtes à partir du level 15-20, pour ce que j'en ai vu pour l'instant).

Si je me trompe (je n'ai fait que les derniers jours de la béta, donc je n'ai pas eu les hauts levels), qu'on me corrige, sans flam bien sur
la difference, c'est que tu ne peux pas faire un orc, te trimballer en mordor, up tranquil, equiper tranquillement ton perso, crafter ect...... bref jouer tout simplement coté sauron.
le pvpm marche , bien. Mais pourquoi ce systeme de monster et pas un autre ? comme tout simplement incarner un orc du debut jusqu'à la victoire finale en creant des guildes, et tout une ambiance mordorienne.
Question d'ambition des devs ? de temps ? de moyen ? d'envie ? un choix volontaire ? de dernieres minutes ? je ne sais pas.
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