[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Soir

Je suis tout à fait d'accord, enfin presque, il me reste beaucoup de choses à apprendre/connaitre/appréhender. Mais pas forcément pour m'approcher de ta vision et des tes croyances, de ce que tu penses avoir compris/connaitre/appréhendé. Et perso, quand on s'est vu IRL, j'ai pensé qu'il te restait pas mal de choses à vivre/pratiquer, car parfois, on étudiant beaucoup mais en ne pratiquant pas, on croit seulement avoir compris. Tu t'es mis à la méditation, depuis ?

Hahahaha, ne te mets pas sur la defensive
Comme je n'ai pas souvenir d'avoir stipuler quel etait ma vision ou mes croyances, cela va etre dur de savoir si je cherche à t'orienter vers ma vision ou non .

Citation :

Sinon, je tiens à préciser que je ne partage pas certains points de la vision d'Airmed .

Ca c'est pas nouveau, je me demande meme pourquoi j'ai pondu mon pave

[Meneldut]

Citation :

Publié par Soir

Toute prise de position sur le monde et la réalité est une croyance.

Je prends les définitions de wikipédia :

"La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité"

"L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions (le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu, des dieux, etc.) est inconnue ou inconnaissable. C’est une pensée fondée sur le doute, le scepticisme. La vérité absolue est incertaine."

L'agnosticisme n'est donc pas une croyance, mais ça reste une prise de position très valable.

Si on me demande si je crois en Dieu, je répondrais non. Ce n'est pas parce que je crois qu'il n'existe pas de Dieu (ce qui est le cas pour un athée) mais parce que, j'estime qu'à partir du moment où rien ne me permet de trancher, je ne sais pas.


Ps : Peline, je ne pense pas confondre non. Dis moi ce qui te fais penser ça.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Meneldut

L'agnosticisme n'est donc pas une croyance, mais ça reste une prise de position très valable.

Evidement que si, ta croyance c'est de croire que "La vérité absolue est incertaine.".
Ta croyance pourrait s'identifier à une non croyance ... qui est une croyance.

Me remercie pas

[Isidore Malcrasse]

Relis mieux. L'agnostisme n'est pas non-croyance, mais suspension de la croyance. On ne tranche pas la question, on appuie sur pause et on oublie la machine une bonne fois pour toute. On gèle le problème, on le met au congélateur à perpétuité, et on colle un cadenas sur la porte.

C'est pas bien de se la jouer péremptoire, mec.

[Soir]

Citation :

Publié par kermo

Je comprends tout à fait cette position que je partage en grande partie, mais je ne suis pas certain qu`on puisse tout à fait séparer la préférence du moment, le désir, aux attentes c`est à dire à la petite construction intellectuelle ou émotionnelle qu`on se fait par anticipation des actions, quand bien même les attentes ne sont pas forcément l`explication des préférences.

Non, on ne peut pas tout à fait, c'est juste un idéal (pour moi) vers lequel tendre.

Citation :

Publié par kermo

Comme disait l`autre, ``vivre c`est être cruel et implacable contre tout ce qui en nous est faible et vieux, et pas seulement en nous``

Pas du tout ma position. D'ailleurs, c'est d'abord accepter ce qui est, y compris ce qui est faible en moi, qui me permet d'avancer et de me dépasser.

Citation :

Publié par kermo

En ce qui me concerne, le plaisir de créer du sens est aussi celui de le partager, d`échanger sur ces créations et d`essayer d`y trouver écho.

C'est une des raisons pour lesquelles je poste ici

Citation :

Publié par kermo

La dimension auto-réalisatrice des prédictions conditionnées par des croyances est un de mes thèmes de recherche dans le cadre pro, ces mécanismes s`observent dès qu`on tricotte le moindre petit algorithme d`IA.

C'est passionnant sur le plan humain, mais je ne m'y connais pas assez pour savoir comment cela s'applique à l'IA. Si tu ouvrais un fil à ce sujet ?

Citation :

Publié par Mothra

D'ailleurs si je devais etre religieux je serais franc-macon, probablement

Je ne connais pas assez les conceptions des francs-maçons pour me prononcer. Mais je suis assez surpris du parallèle.

Citation :

Publié par Airmed

Ca c'est pas nouveau, je me demande meme pourquoi j'ai pondu mon pave

Pour apporter ton éclairage propre à la discussion ? Je ne peux pas savoir pourquoi tu as pondu, mais j'apprécie que tu l'aies fait. Même s'il y a des choses qui ne font pas partie de mes croyances, je suis assez d'accord avec ta façon de décrire l'ego, et cela participe au sujet.

Citation :

Publié par Meneldut

"La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité"


"L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions (le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu, des dieux, etc.) est inconnue ou inconnaissable. C’est une pensée fondée sur le doute, le scepticisme. La vérité absolue est incertaine."

L'agnosticisme n'est donc pas une croyance, mais ça reste une prise de position très valable.

Et pourtant, la réponse d'Airmed, au delà de son côté marrant, me parait pertinente. C'est une position philosophique. Et sur quoi se fonde-t-elle ? Est-ce cette position est tenue pour vraie, indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité ?

[Soul God]

Ma conception de Dieu, avec un sens bien plus précis et profond dans sa langue d'origine biensûre..



Le Très Miséricordieux, Le Tout Miséricordieux Le Souverain, le Roi
L’Infiniment Saint La Paix, le Salut, Celui qui n’a pas de défauts
Le Confiant, le Sécurisant, le Témoin intègre,

Celui qui témoigne de sa véridicité, Le Dominateur, le Témoin, le Surveillant, l’Arbitre suprême, Le Tout Puissant, l’Irrésistible,
Celui qui l’emporte, Celui qui domine et contraint, le Contraignant, Le Superbe,

Celui qui se magnifie , Le Créateur, le Déterminant , Le Créateur, le Producteur,
le Novateur (s’utilise le plus fréquemment pour les créatures dotées d’une âme), Le Formateur , Le Tout-Pardonnant , Le Tout et Très-Contraignant ,
Le Donateur gracieux , Celui qui pourvoit, Celui qui sustente ,
Celui qui ouvre, Celui qui accorde la victoire , Le Très-Savant, l’Omniscient ,
Celui qui retient, Celui qui rétracte , Celui qui donne largement, Celui qui dilate , Celui qui abaisse ,Celui qui élève

Celui qui donne puissance et considération , Celui qui avilit , L’Oyant,
Celui qui entend absolument toute chose , Le Voyant, Celui qui voit absolument toute chose
Le Juge, l’Arbitre , Le Juste, l’Équitable , Le Subtil-Bienveillant, le Bon ,

Le Très-Instruit, le Bien-Informé , Le Longanime, le Très Clément,
L’Immense, le Magnifique , Le Tout-Pardonnant , Le Très-Reconnaissant,
le Très- Remerciant. Celui qu’on remercie , Le Sublime, l’Élevé ,
L’Infiniment Grand , Le Préservateur, le Conservateur, Celui qui garde,
Le Gardien, le Puissant, le Témoin, le Nourricier ,
Celui qui tient compte de tout, Celui qui suffit à ses créatures ,
Le Majestueux , Le Tout-Généreux, le Noble-Généreux,
Le Vigilant, Celui qui observe , Celui qui exauce, Celui qui répond, L’Ample, le Vaste, l’Immense

L’Infiniment Sage,Le Bien-Aimant, le Bien-Aimé Le Très Glorieux,
Celui qui ressuscite, Celui qui incite, Le Témoin
Le Vrai, la véritéLe Gérant, l’Intendant, Celui à qui on se confie
Le Très-FortLe Très-Ferme Le Très-Proche, le Maître, le Tuteur
Le Très-Louangé, Celui qui est digne de louange
Celui dont le savoir cerne toute chose, Celui qui garde en compte
Celui qui produit sans modèle, Celui qui redonne existence
Celui qui fait vivre, Celui qui fait mourir, Le Vivant

L’immuable, Celui qui maintient l’ordre de la création
L’Opulent, Le Noble, le Majestueux, L’Unique, Le Maître absolu, le Soutien universel, Le Puissant, le Déterminant , Celui qui a pouvoir sur tout
Celui qui met en avant, Celui qui met en arrière, Le Premier , Le Dernier
L’Apparent, Le Caché , Le Maître, Celui qui dirige, Le Sublime, l’Exalté, l’Elevé
Le Bon, le Bienfaisant, Le Bienveillant

Celui qui ne cesse de revenir, d’accueillir le repentir de ses adorateurs
Le Vengeur Celui qui efface, l’Indulgent Le Très-Bienveillant Le Possesseur du Royaume Le Détenteur de la Majesté et de la Générosité
L’Équitable, Celui qui rend justice Celui qui réunit, Celui qui synthétise
Le Suffisant par soi, Celui qui n’a besoin de personne Celui qui confère la suffisance Celui qui empêche, le Défenseur, Celui qui protège
Celui qui contrarie, Celui qui peut nuire (à ceux qui l’offensent)

Celui qui accorde le profit, l’Utile La Lumière Le Guide Le Novateur Le Permanent L’Héritier
Celui qui agit avec droiture, Celui qui dirige avec sagesse ,Le Patient,
le Très-Constant.

Difficile d'égaler quelque chose de semblable, je n'ai rien trouver de tel.

Il faut savoir que la conception de Dieu est forcement limiter dans les limites de la création de Dieu, donc elle ne pourras jamais être exact puisque limiter par notre compréhension, imagination..

[Soul God]

Citation :

Publié par Broute

Ca me fait un peu mal de parler de Dieu par définition mais sinon, pourquoi un seul dieu ? que cherche/prouve ta croyance en unifiant tous les esprits ?

D'où vient ce UN ?

A mon avis, c'est parceque la Toute puissance ne peut pas être partager, étant donné les qualités ci dessus, il est raisonnablement difficilement compréhensible d'accepter que deux être parfaits puissent dans le même temps avoir ces qualités partager..

Prenons un exemple, " Le Vivant", si Il est par essence et par excellence "Le Vivant" et de ce fait , sans Lui rien ne serais vivant.. comment pourrait-on admettre de façon raisonnable l'existence d'un autre aussi puissant avec cette qualité ? C'est un non-sens.. et ceci n'est qu'un exemple de la nécessité d'une unicité..

[Broute]

Citation :

Publié par Chatimentzz

A mon avis, c'est parceque la Toute puissance ne peut pas être partager, étant donné les qualités ci dessus, il est raisonnablement difficilement compréhensible d'accepter que deux être parfaits puissent dans le même temps avoir ces qualités partager..

Prenons un exemple, " Le Vivant", si Il est par essence et par excellence "Le Vivant" et de ce fait , sans Lui rien ne serais vivant.. comment pourrait-on admettre de façon raisonnable l'existence d'un autre aussi puissant avec cette qualité ? C'est un non-sens.. et ceci n'est qu'un exemple de la nécessité d'une unicité..

Je dois dire que ton Dieu rox pas mal

Sinon pour moi Dieu ce n'est qu'un mot, et c'est pour ça que je n'ai pas continué à exprimer ma façon de pensée complètement contraire à l'idée du sujet.

[dervic]

Je ne crois pas en un Dieu créateur ni même acteur, enfin jusqu'a ce qu'on me prouve le contraire ( je suis agnostique ).

Pour moi, Dieu c'est seulement c'est qu'on ne connait pas et qu'on explique pas.
Les grecs on mit des Dieu sur tout les elements qu'ils ne comprenaient pas.
Les religion monothéiste en ont juste dit qu'il y avait un Dieu qui avait tout fait.

Chaque jour l'Homme progresse et empiete un peu sur la notion de Dieu en faisait de nouvelle découverte.

[Meneldut]

Citation :

Publié par Soir

Et pourtant, la réponse d'Airmed, au delà de son côté marrant, me parait pertinente. C'est une position philosophique. Et sur quoi se fonde-t-elle ? Est-ce cette position est tenue pour vraie, indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité ?

Donc pour toi, le rejet de tout dogme parce qu'un dogme est indémontrable résulte d'une croyance ? Ce qui impliquerait de dire que le fait qu'un dogme soit indémontrable est une croyance.

Donc je suppose que pour toi , la science est également une croyance ?

Ps : Partatre, c'est un peu exactement ce que je dis.

[Cyx]

Soir, ton idée d'origine me rappelle énormément Le monde comme volonté et comme représentation de Schopenhauer que je ne peux que te conseiller. Mais je n'estime pas l'avoir assez compris pour en parler plus avant.

Et puis, histoire de le dire en passant, j'admire le style d'Âme mal lavée. Je vais pas dire que je suis d'accord avec elle (il ?) parce qu'elle n'exprime pas d'opinion claire, mais je m'incline devant la forme, le fond, les mots, les idées, voilà.

Sinon, Soir, je n'adhère pas à ta supposition de base. La raison est assez simple. Un Dieu, avec tout ce que ce terme suppose d'omnipotence (ou au moins de pouvoir) et d'omniscience (ou au moins de sagesse) serait bien humain de finir par s'ennuyer. Mon objection se situe à ce niveau : un Dieu immatériel dans un univers qu'il modèle entièrement serait sujet à l'ennui ? L'ennui implique un besoin d'agir et j'ai du mal à imaginer qu'un être tel que Dieu puisse être la proie d'un simple besoin.

En fait, mes réflexions m'ont amené là : si un Dieu omnipotent existait, le monde serait l'exact reflet de ses motivations et de sa nature, puisqu'un changement dans ce reflet serait le produit d'une faiblesse, et Dieu n'a pas de faiblesse, ou d'une puissance extérieure, et Dieu détient toute la puissance. Donc, s'il existe un Dieu omnipotent, la simple existence de la plus petite souffrance prouve que ce Dieu est mauvais ou, au moins, sacrément pervers.

Petite question en passant, dont je suis curieux de connaître vos réponses, puisque ce topic m'a amené à m'interroger là-dessus :

Pourquoi Dieu aurait-il créé quoi que ce soit ? Je m'explique : Dieu est seul, il sait tout, il peut tout faire, c'est une conscience parfaitement libre. Il n'est pas curieux puisqu'il sait tout. Il ne peut pas s'ennuyer puisqu'il n'a pas besoin d'agir. Et caetera. Comment une telle situation aurait-elle pu aboutir à un tel monde ?


Et puis pour dervic, qui m'a l'air particulièrement porté sur la Science et les Preuves : "Cette vieille erreur, qu'il n'y a de parfaitement vrai que ce qui est prouvé, et que toute vérité repose sur une preuve, quand, au contraire, toute preuve s'appuie sur une vérité indémontrée." Schopenhauer, extrait sans animosité aucune de Le monde comme volonté et comme représentation.

Je suis aussi plutôt athée, mais il ne faut pas quitter la religion pour s'embourber dans d'autres croyances. Restons sceptiques.

[Keldhra]

J'aime beaucoup la façon dont tu résous le paradoxe "intérieur/extérieur"...
Si dieu est l'acteur de chacun d'entre-nous, alors il n'est jamais ni totalement dehors, ni totalement dedans... En jouant tous les rôles Il se voit lui-même dans le regard de tous, tout étant à la fois lui-même ET autrui... C'est très bien vu!

Cependant... La question de Une âme mal lavée reste irrésolue, cette sempiternelle question du "Mal"... Si dieu nous "joue" sans pour autant nous "dominer" puisque nous devenons une parcelle de son "identité infinie" alors pourquoi le Mal existe-t-il? En ce cas le Mal aurait d'autant moins de raisons d'exister. J'emploie le terme "Mal" comme un concept profane et neutre, pas comme une vision théologique, j'emploie donc ce "mot" par commodité... A moins que le Rêveur qui rêve dieu ne soit Satan ?

J'accroche moins à ton analogie du "rêveur" qui redevient un peu trop dans le style "poupées russes": il y a un homme rêvé par un dieu rêvé lui-même par un autre rêvé encore par un autre... Là, on reste dans le paradoxe "intérieur/extérieur", car tu te dois de partir du principe que chaque entité rêvante est capable de "rêver Le Tout", qu'il n'y a jamais aucune zone d'ombre, jamais aucune absence et donc, que d'une certaine manière, ces rêves sont "parfaits"...
Et ça, de tout temps, ce fut un argument massue des athées: ce monde est imparfait, pourquoi Dieu serait-Il parfait s'Il n'est pas capable de créer un univers parfait?
Réponse des religions: ce sont nous créatures imparfaites qui ne sommes pas capables de concevoir (même d'imaginer) la Perfection divine dont nous ne percevons que les contours...
On peut donc te faire le même reproche au sujet de ton dieu rêveur et rêvé...
Seul avantage, toi tu peux toujours répondre que dieu cauchemarde de temps en temps ... Ce qui, en plus, te permettrait de répondre à la question du "Mal"...

Mais bon...

Supposer que dieu contrôle ses propres rêves (qui, d'une certaine manière sont également les nôtres, ça j'aime ) revient à reposer la question de la Création... Quelqu'un qui transforme ses rêves les crée, ou en tout cas "crée du rêve" non-présent à l'origine du rêve dans sa forme originale. En ce cas, il faut obligatoirement un Autre Rêveur, indépendant du premier, capable de "donner" les rêves au second afin que celui-ci les modifie par sa propre force créatrice et génératrice... On retombe dans la paradoxe et le solipsisme, où seul un "deus parfait" est le garant de l'ensemble des subjectivités individuelles...

Mes deux centimes

Keld

PS: dis-donc... Brahman ce n'est pas le dieu des hindous plutôt que des bouddhistes? (Parce que dans le bouddhisme, il existe un "panthéon" souvent simple "analogie" d'ailleurs mais il n'y a aucun dieu créateur, je me souviens encore de ma prof nous marteler ça à chaque cours sur le bouddhisme...)

@Cyx

La théorie la plus répandue c'est que Dieu a créé l'univers par Bonté, par Charité, pour répandre le Bien et la Lumière autour de Lui, en bref, par refus d'égoïsme.

Après est-ce vrai ou faux... Aucune idée. Et très franchement, je ne suis pas la mieux placée pour te répondre.

Ah si ! Un détail me revient... Je me demande même si ce n'est pas écrit dans La Bible... Dieu aurait créé l'Univers pour avoir des "enfants"... Je crois qu'il y avait une forme de Volonté de Paternité... A vérifier, je ne suis pas certaine de moi.

My2Cents

Keld

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Cyx

Pourquoi Dieu aurait-il créé quoi que ce soit ? Je m'explique : Dieu est seul, il sait tout, il peut tout faire, c'est une conscience parfaitement libre. Il n'est pas curieux puisqu'il sait tout. Il ne peut pas s'ennuyer puisqu'il n'a pas besoin d'agir. Et caetera. Comment une telle situation aurait-elle pu aboutir à un tel monde ?

En faite, Dieu Est. Mais pour decouvrir qui il est, il a besoin de s'experimenter lui meme. La metaphore de la lumiere "l'explique" assez bien.

Mettons que tu es super fort et que tu ne connais pas la peur. Tu ne pourras pas te decouvrir (sous entendu entierement) tant que tu ne l'as connaitras pas. Et pour la connaitre, il faut te mettre dans une situation qui puisse l'engendrer.

Citation :

Publié par Keldhra

Cependant... La question de Une âme mal lavée reste irrésolue, cette sempiternelle question du "Mal"... Si dieu nous "joue" sans pour autant nous "dominer" puisque nous devenons une parcelle de son "identité infinie" alors pourquoi le Mal existe-t-il? En ce cas le Mal aurait d'autant moins de raisons d'exister. J'emploie le terme "Mal" comme un concept profane et neutre, pas comme une vision théologique, j'emploie donc ce "mot" par commodité... A moins que le Rêveur qui rêve dieu ne soit Satan ?

Cela rejoint mes propos au dessus, si tu es heureux, tu as besoin d'avoir ete malheureux pour t'en rendre compte (et inversement). Meme s'ils (bien et mal) ne sont qu'un jugement destructeur, il en decoule qu'ils sont neamoins necessaire pour se connaitre.

Citation :

Quelqu'un qui transforme ses rêves les crée, ou en tout cas "crée du rêve" non-présent à l'origine du rêve dans sa forme originale. En ce cas, il faut obligatoirement un Autre Rêveur, indépendant du premier, capable de "donner" les rêves au second afin que celui-ci les modifie par sa propre force créatrice et génératrice... On retombe dans la paradoxe et le solipsisme, où seul un "deus parfait" est le garant de l'ensemble des subjectivités individuelles...

Le probleme c'est qu'il s'est embrigade dans la metaphore du reve qui a mon sens est bien pour une comprehension, mais doit etre abandonne ensuite car le reve a une definition bien specifique (que l'on connait ou non) qui eclipse le sujet (a moins que Soir ne se soit beaucoup eloigne de Walsch).

La metaphore du theatre est un peu plus proche, le morceau suivant donne une vision un poil decale mais avec un certain rapprochement :

Citation :

[L'auteur parle des similitudes que l'on a avec le theatre, dans la vie] Nous pourrions meme aller jusqu a considerer la situation theatrale comme une metaphore de notre vie sur cette terre. Apres neuf mois en coulisse, nous entrons en scene ayant revetu un costume de chair et de sang, nous empruntons une personnalite, jouons notre role du mieux que nous pouvons, creant chef d oeuvre ou catastrophes pour nous exprimer et attirer l'attention, et repartons comme nous sommes venu. Tombe le rideau, la piece est terminée.

Et un rapprochement avec le reve :

Citation :

Le monde du reve constitue un autre theatre ou se deploie la force des symboles. En l examinant nous pourrions meme conclure que toute notre vie st non seulement une scene mais une sorte de reve auquel nous pouvons appliquer les lois de l'interpretation.

[Keldhra]

@Airmed

Ce que tu dis n'a pas de sens... Si Dieu Sait Tout, Dieu Connaît Tout et donc surtout Lui-même... De plus Dieu ne peut "s'expérimenter" puisqu'il Est, justement...
Un "champ d'expériences" ne peut se faire qu'au sein des "étants", une "essence" ne s'expérimente" pas, elle se "conçoit", se "pense"...
Dieu n'a pas besoin de s'expérimenter puisqu'il n'est pas dépendant de la contingence, Il Est au-delà de Tout, au-delà même de ce qu'Il a créé...

Ou alors j'ai pas compris ce que tu voulais dire, mais expliqué comme ça...

Keld

[Soir]

Chatimentzz, quel est la place du Mal, dans ta conception de Dieu ?



Broute, à titre de d’hypothèse d’école, si tu décidais que Dieu existe, il serait comment ?



Dervic, idem que pour Broute .



Meneldut, j’ai un peu joué avec les mots . Je pense que l’on peut sincèrement douter, ne pas savoir. Toutefois, quand on fait de ce doute une position de vie, une philosophie, alors oui, pour moi, cela commence à ressembler à une croyance.



Cyx, merci pour la référence, je le lirai (dès que j’aurai épuisé la pile actuelle). Sinon, bien que j’admire aussi le style d’écriture d’Ame mal lavée, j’insiste sur le fait que son interprétation est à 10 000 lieues de ma réalité. Ma conception est centrale dans ma vie, je m’engage et je vis tous les jours avec cette conception comme moteur qui me fait progresser. Et avoir une conception plus traditionnelle de Dieu (comme la décrit Ame Mal lavée) ne garantit en rien que l’on bouge et s’engage. Ce n’est pas tant la conception elle-même qui est moteur d’engagement, dans la vie, mais simplement l’intensité et la sincérité du désir.


Sinon, en ce qui concerne Dieu et l’ennui, Cyx, je suis d’accord avec toi. L’ennui est incompatible avec la notion de la réalité ultime que je la vois. C’est simplement une analogie, cette histoire de rêve.



Keldhra, à un certain niveau, le Mal, pour moi, n’existe pas. Mais dans notre monde, basé sur la séparation et la dualité, il est obligé d’exister. Comment pourrait-on définir le Bien, si le Mal n’existait pas ? Comment pourrait-on définir la Vie sans la Mort ?


Et tu as raison, je me suis un peu mélangé les pédales, en introduisant des dieux Hindous. D’ailleurs, si Kali, si repoussante, n’existait pas, comment voir la beauté du Bien ?

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Keldhra

@Airmed

Ce que tu dis n'a pas de sens... Si Dieu Sait Tout, Dieu Connaît Tout et donc surtout Lui-même... De plus Dieu ne peut "s'expérimenter" puisqu'il Est, justement...
Un "champ d'expériences" ne peut se faire qu'au sein des "étants", une "essence" ne s'expérimente" pas, elle se "conçoit", se "pense"...
Dieu n'a pas besoin de s'expérimenter puisqu'il n'est pas dépendant de la contingence, Il Est au-delà de Tout, au-delà même de ce qu'Il a créé...

Quand je dis que Dieu est, c'est qu'il est tout. Mais pour qu'il s'autoanalyse, d'une certaine maniere, il a besoin de mettre en scene des actions. Cela rejoint mon exemple du heureux/malheureux.
La metaphore de la chtite lumiere l'explique plus facillement.
(version raccourcis)

Imagine qu'une entite soit la lumiere. Et la lumiere voudrait bien comprendre qui elle est et ce qu'elle represente, car en tant que lumiere, elle ne peut pas le savoir. Pour ce faire, elle est oblige d'experimenter le noir. Et a ce moment la elle comprendra ce qu'elle est.

[edit]J'ai rajoute un morceau au dessus [/edit]

Citation :

Publié par soir

Et avoir une conception plus traditionnelle de Dieu (comme la décrit Ame Mal lavée) ne garantit en rien que l’on bouge et s’engage. Ce n’est pas tant la conception elle-même qui est moteur d’engagement, dans la vie, mais simplement l’intensité et la sincérité du désir.

Moui, sauf que la tu projetes ta propre interpretation et ta propre motivation qui pourrait se traduire par un "j'ai besoin de quelque chose pour avancer, cette conception de Dieu me permet d'avancer". D'une certaine maniere je ne vois pas en quoi, mais je ne pense pas que tu souhaites plus t epancher sur le sujet

[Soir]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

"j'ai besoin de quelque chose pour avancer, cette conception de Dieu me permet d'avancer".

Oui et non (paradoxe ) . J'ai eu "besoin" d'avancer, et je n'étais jamais satisfait de mon "avancement". C'est le jour où j'ai accepté ce qui est, y compris moi tel quel, sans besoin d'avancer... que je me suis mis à avancer réellement .

[Airmed / Ildefonse]

Et donc quel rapport avec ta vision de Dieu ?

[Soul God]

A mon avis ... ( ceci sort vraiment de ma petite expérience de vie )

Le Mal est une création de Dieu.. mais elle est pas un attribut de Dieu, ce qui signifie que Dieu ne peut pas faire du Mal car Il est Le Bon (ce qui ne veut pas dire que Dieu en est pas capable dans le même temps.. sujet un peu plus complexe ), mais Il a le pouvoir de nuire pour ceux qui L'offensent..

On peut définir le Mal par la désobeissance à Dieu, car Obéir à Dieu, c'est chercher Sa Satisfaction... et donc agir selon Ses exigences..

Le Mal est donc celui qui désobeis à Dieu, même pour la personne qui aura agis en bien toute sa vie mais qui n'auras pas remplis l'exigence de croire en Lui.. c'est une désobeissance.. de ce fait, il aura associé tout ce que Dieu lui a donné à ses parents ou à autre chose.. je ne sais pas.. et c'est une injustice, c'est un mal bien plus important que le meurtre..

Facilement compréhensible quand on pense à tout ce qu'on a pu faire de bien dans notre vie, et que tout celà soit attribuer à une autre personne.. c'est une injustice, c'est un mal.

Mais opposer le Mal au Bien au même niveau est une erreur, le Bien existe par essence ( attribut de Dieu ), alors que le Mal n'est que création, attribuable qu'aux créature..

Ce qui est intéréssant, c'est que le maître du mal, 'satan' ne se définis qu'en tant que créature complétement soumis à Dieu..

Comment Dieu peut-il crée une chose pareil et faire souffrir l'humanité par l'existence du mal.. et bien Dieu en est pas responsable car l'homme est un vicaire sur Terre, ce qui signifie qu'il est réellement responsable de ses actes, qu'il en a vraiment le control.. et donc le choix entre l'obeissance ( le bien ) ou la desobeissance ( le mal )...

Il y a une raison aussi intéressante, c'est tester ce que peut faire le Faux face à la Vérité.. le faux est la non croyance en cette être parfait qu'est Dieu.. alors que toute la création, la moindre des choses en est complétement soumis sauf ... certains hommes ( non croyant ).. qui représente le faux.. qu'en est-il donc de cette réalité face à la Vérité ( l'existence de Dieu qui bon grés mal grés tout est soumis )..

La mort nous le dira, mais je pense pas que le Faux aura une longue durée de vie.. Si vous me suivez, le Mal prends une dimension vraiment moins impréssionnante face au Bien.

[Keldhra]

@Airmed
Oui... Mais non.
Car Dieu n'a pas besoin de faire l'expérience du Bien pour le "connaître" et l'apprécier" car Il Est le Bien, dans son Essence-même... Contrairement à un humain qui lui, imparfait et contingent, a besoin d'expérimenter l'ensemble du monde crée, donc y compris lui-même, puisque chaque homme est inclus dans la Création, pour "comprendre" et donc "comprendre son âme"...

Ce que tu dis sur l'expérience du bien et du mal n'est valable que pour l'humain et si dieu "joue" chaque être-humain alors il expérimente à l'infini quelque chose dont il n'a pas "besoin", c'est l'acte gratuit par excellence: Créer l'Univers pour la Beauté du Geste... Et très sincèrement je préfère cette version a beaucoup d'autres, trop moralisatrices à mon goût...

Le théâtre... Vaste question... J'aurai toujours tendance à me méfier des parallèles entre "vie" et "théâtre" ils prouvent généralement à quel point ceux qui les font ne connaissent rien au théâtre... Ou alors, le "théâtre" devient un lieu de "représentations philosophiques"... C'est très complexe.
Shakespeare avait beau dire que "Le monde est un théâtre", je n'ai jamais réussi ni à être d'accord avec lui, ni à être convaincu.

Et puis... Le "rideau qui tombe" tout ça... le vieux blabla romantique qui sous-entend les applaudissements ou les huées du public...
Car à quoi sert de "donner un spectacle" si personne ne l'observe?
Et on retombe dans le vieux credo moraliste: du "notre bonté sera récompensée" ce en quoi je ne crois plus depuis longtemps et qui sous-entend que "nous ne vivons pas pour rien"...
Pour cette raison que je disais plus haut que la vision non-moraliste de "la Beauté du Geste" me satisfaisait à bien des égards beaucoup plus que d'autres visions.

Et la "vision de Soir" est différente, il ne dit pas que "Le monde est un théâtre" il présuppose que dieu est un acteur ce qui à mon sens est très différent.
Donc...

@Soir: (T'as vu ma transition? )

Si le Mal n'existe pas ailleurs que dans le champ de ta conscience et qu'il ne sert qu'à mesurer l'aune des actions vertueuses comment se fait-il qu'il soit concrètement présent? La bonté de ta conscience empêche-t-elle des enfants de crever sur des mines? Enfin, je sais que je radote, tu sais déjà tout ça.
C'est juste que dans ce que tu as expliqué, tu ne te poses pas assez franchement la difficulté. Et comme le disait encore une de mes profs: "En philosophie, ce qui compte c'est de ne jamais éluder les difficultés, même si nous ne pouvons pas les résoudre au moins nous refusons de les ignorer."
Et refuser "d'ignorer" c'est lutter contre les obscurantismes de tous poils et de tous bords...

Et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit! Je sais bien que tu n'es pas "obscur"!

Keld
PS: oui... je me disais aussi au sujet de Brahma...

[Broute]

Si tu veux vraiment une conception de Dieu... Je ferais un parallèle avec...les trous noirs. Par sa puissance il aspire tout, la lumière comme la raison et on n'en sait pas à peu près rien d'autre, hormis théorie farfelue.

[Soul God]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

En faite, Dieu Est. Mais pour decouvrir qui il est, il a besoin de s'experimenter lui meme. La metaphore de la lumiere "l'explique" assez bien.

Mettons que tu es super fort et que tu ne connais pas la peur. Tu ne pourras pas te decouvrir (sous entendu entierement) tant que tu ne l'as connaitras pas. Et pour la connaitre, il faut te mettre dans une situation qui puisse l'engendrer.

Il y a une erreur à mon avis que je vois assez rapidement.. tu compares Dieu aux attributs humaines, chose tout à fait grotesques lorsqu'on sais que Dieu ne peu avoir
ce sentiment de 'besoin'..

Le besoin ne peut être ressentis que par quelqu'un qui n'a pas la possibilité de se satisfaire lui même..comment Dieu aurais besoin de quelque chose pour Se satisfaire, il en a nullement besoin.. car Il est le créateur de toute chose.. Il est le créateur de la necessité d'expérimenter la peur pour la connaître pour un homme, il est le créateur de l'expérience et de la peur..

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Keldhra

Car Dieu n'a pas besoin de faire l'expérience du Bien pour le "connaître" et l'apprécier" car Il Est le Bien, dans son Essence-même...

BIIIIIIIIIIIIIIIIP, jugement de valeur, attribut humain
Il est le bien, s'il connait le mal. Hors s'il est "tout", il ne peut pas connaitre son oppose sans en faire l'experience.

Par contre, je te rejoins sur l'idée de "comprense son ame", meme si a priori, je ne pense pas qu'on en est pas la meme definition.
L'humain en tant que tel n'ai pas imparfait. Est ce qu'on dit d'un animal qu'il est imparfait ?

Sinon, Dieu ne joue pas, le theatre est et reste une metaphore. A priori l'idée ne passe pas et je ne vois pas comment l'expliquer autrement que je ne l'ai deja fait

Citation :

Et puis... Le "rideau qui tombe" tout ça... le vieux blabla romantique qui sous-entend les applaudissements ou les huées du public...

BIIIIIIIIIIIP jugement de valeur. Le texte ne dit pas si la piece jouee est bien ou pas (et l'auteur n'en parle meme pas) et il n'y en a pas besoin. C'est juste une image pour dire que le personnage meurt en quelque sort.
Si tu preferes, tu joues au theatre pour toi meme avant de le jouer pour ton public. L'avis du public n'a pas d'importance, en faite qu'il est un public n'a pas non plus d'importance, ce qui compte c'est la scene et l'interaction entre les personnages.
Enfin ensuite cela rentre plus dans un domaine psycho qu'autre chose.

Citation :

Si le Mal n'existe pas ailleurs que dans le champ de ta conscience et qu'il ne sert qu'à mesurer l'aune des actions vertueuses comment se fait-il qu'il soit concrètement présent?

BIIIIIIIIIIP jugement de valeur
Que quelqu'un en tue ou vole un autre, c'est qualifie de mal. Mais cela reste un jugement de valeur car on t'as enseigne que voler c'est mal.
Tue des vollailes en boucherie c'est pas mal, mais chasser c'est mal.

Citation :

La bonté de ta conscience empêche-t-elle des enfants de crever sur des mines?

En faite il y a une reponse à cette question en suivant l'ideologie du Dieu decrit par Soir, mais la reponse est assez choquante.

Citation :

Publié par Chatimentzz

Il y a une erreur à mon avis que je vois assez rapidement.. tu compares Dieu aux attributs humaines, chose tout à fait grotesques lorsqu'on sais que Dieu ne peu avoir ce sentiment de 'besoin'..

Bonne remarque, faut que je relise mes classics
Il y a une reponse qui suppute que Dieu (a notre niveau) serait lui meme l'experience de dieu de niveau superieur (mais que lui meme ne connaitrait pas, au meme titre que nous), mais elle me convient moyennement.

[Soul God]

Citation :

Publié par Broute

Si tu veux vraiment une conception de Dieu... Je ferais un parallèle avec...les trous noirs. Par sa puissance il aspire tout, la lumière comme la raison et on n'en sait pas à peu près rien d'autre, hormis théorie farfelue.

Essaie donc avec un trou noir, simple.. un trou noir n'est absolument rien.. puisqu'il est fait partis d'un mécanisme qui est en plus de celà fait de partis de notre création et pire encore, on connais son origine.. non seulement la raison est très utile pour mieux nous comprendre mais en plus de celà, elle est orienté pour apprécier la grandeur d'une entité exceptionnel potentiellement à l'origine de celà...

[Soul God]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

BIIIIIIIIIIIIIIIIP, jugement de valeur, attribut humain
Il est le bien, s'il connait le mal. Hors s'il est "tout", il ne peut pas connaitre son oppose sans en faire l'experience.

C'est assez étrange comment tu vois le 'Tout'.. c'est de là que vient surement ton probléme.

Pour moi, c'est assez évident, Il est Le Bon.. le mal Il le connaît puisqu'Il a crée.. et la nécessité de l'expérience est propre à l'homme.

Il n'y a pas de place à l'opposition, selon mon post un peu plus haut, on comprends que le Mal est complétement soumis au Bien, insignifiant, une durée de vie pitoyable face une réalité infini 'dans le temps' grâce à Dieu qui est par essence Le Bon.