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Alpha & Oméga
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17/04/2007, 00h23
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Une conception de Dieu
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Citation :
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17/04/2007, 00h30
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Invité
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Citation :
Dans ce cas on retombe sur ce que dit Peline, avec un dieu anthropomorphe. Ou est-ce que tu considères que grâce à nos émotions et nos sentiments, on "vit" pleinement, et on quitte le monde bassement terrestre pour se rapprocher de dieu, à l'instar des mondes sensible et intelligible de Platon, et la théorie des Idées de ce dernier? [Edit] Ah, et pour ce qui de ma conception, je calque des sentiments humains sur Dieu, 2 surtout : l'ennui et la curiosité. Il se projetterait donc dans chaque être humain, en leur laissant un libre-arbitre absolu, afin d'étudier les capacités émotionnelles, morales et intellectuelles des hommes, comme une sorte de point de vue omniscient, pour reprendre l'analogie des livres. Mais il aurait conscience de ça. |
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17/04/2007, 00h53
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Alpha & Oméga
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Il s'est mordu la queue sur ce sujet imo (et dieu sait (haha, double jdm) qu'il faut etre vachement souple).
Citation :
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17/04/2007, 01h01
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Citation :
 ? Perso, je crois que la compassion est un état naturel de l'humain, que c'est ce que l'on peut vivre de plus élevé, et que c'est lié à notre nature divine commune. En même temps, la compassion ne peut exister que dans le monde de l'illusion, il n'y a rien ou personne à propos de qui ou de quoi compatir en réalité.Mais bon... J'avoue ne pas me poser toutes ces questions, au quotidien. On les pose ici, du coup j'y réfléchis, et je donne des réponses qui ont l'air catégoriques, et qui sont logiques par rapport à la conception initiale que j'ai proposée. Mais... je n'en sais rien, en réalité. Et même... Je m'en fous un petit peu  . Ce que je veux dire, c'est que je suis plus orienté sur l'aspect pratique des croyances (m'est-elle utile pour être heureux) que sur leur vérité ultime, car je ne crois pas pouvoir un jour connaître la vérité ultime. Et comme je l'ai dit dans le premier message, mes croyances sont différentes de ce qu'elles étaient, et elles évolueront encore.Du coup, Platon et le royaume des idées ne restent qu'une construction abstraite, pour moi. Parfois, quand je médite, je suis dans l'instant présent, serein. Et parfois cette sérénité m'accompagne, silencieuse, dans la vie quotidienne, même si je ris ou si je pleure. C'est concret. Est-ce que les Idées ont une réalité propre ? Je n'en sais rien. Je pencherais plus pour une sorte de résonance, un peu comme les champs de morphogénèses du farfelu mais intéressant Ruppert Sheldrake. Sinon, Airmed, on peut ne pas être souple mais l'avoir très longue. Et si tu penses que quand tu vas te regarder dans un miroir, je vais me rencontrer moi-même, rejoins-moi à l'hôpital psy
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17/04/2007, 01h21
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Invité
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Citation :
 Je parle pour cette conception là, enfin la suite "logique" de la discussion. Au quotidien je suis athée, ce qui ne m'empêche pas de temps en temps de réfléchir à d'autres possibilités et d'en établir un concept dans les moindres détails. Tu parles de l'aspect pratique, au quotidien. Hormis une réponse à une question, dans l'immédiat, cette conception t'apportes autre chose? Ok donc là si je te saoules avec mes questions, dis le, je le prendrais pas mal 
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17/04/2007, 01h34
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Alpha & Oméga
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Citation :
En plus tu ne reponds pas à la question. Citation :
2/ est ce que tu es sur de vouloir connaitre la reponse ? Ca me rappelle une histoire avec mes copains les TdJ, où il posait la question, mais n'ecoutait pas la reponse.
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17/04/2007, 01h37
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Citation :
Au quotidien, cette conception me permet de vivre le paradoxe. Vivre et s'engager, et en même temps ne pas être attaché au résultat. C'est cool et efficace. Là aussi, je ne veux pas donner de fausses impressions : je n'ai pas de leçon à donner, je ne suis pas spécialement un exemple. Comme tout le monde, j'ai des problèmes, et je suis très loin d'être parfait. Peut-être plus de problèmes que la moyenne, en fait, j'ai été marqué par une enfance particulière. Mais je suis serein, les problèmes ne m'inquiètent pas, ils font simplement partie du jeu. Cela me rappelle un truc que j'ai lu sur l'illumination. Deux moines montent sur un sentier de montagne, en portant chacun un lourd fardeau de bois. Un des moines demande à l'autre : "Qu'est-ce que l'illumination ?" L'autre laisse tomber son fardeau et dit "C'est cela." "Et après ?" demande l'autre. "Et après la vie continue." répond le 2eme moine, en se chargeant à nouveau de son fardeau. Airmed, non, je ne me suis pas planté. La compassion ne peut exister que dans le monde de l'illusion. Et quand j'étais jeune, je connaissais la Vérité Ultime. Du moins, c'est ce que je croyais, à l'époque .
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17/04/2007, 01h54
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Alpha & Oméga
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Citation :
En ce sens, d`accord pour vivre et s`engager, par contre le résultat des actions importe, il y a une différence entre ne pas tomber, et se relever après une chute. Je vois un paradoxe amusant (mais je n`ai rien contre les paradoxes) : tu poses comme principe que la compassion est l`état naturel de l`humain, puis tu affirmes que la compassion ne peut exister que dans l`illusion pour enfin en conclure que l`état naturel est l`illusion. C`est avec la première prémisse que je ne suis pas d`accord : la compassion ou pire la pitié ne sont pas l`état naturel de l`humain, si j`avais à en chercher un je dirais que c`est celui de créateur de sens, pour lui ou pour les autres - le top du top selon moi, mais sans doute suis-je conditionné par mes expériences, étant de créer du sens à deux, d`avoir un miroir légèrement différent pour qu`à chaque réflexion les couleurs deviennent un peu plus vives. |
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17/04/2007, 10h26
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Bagnard
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Personnellement j'aurais une question, pardon deux questions simples (
 )1 - Pourquoi croit-on ?? 2 - Peut-on croire librement ?? Tout le reste n'est pas simplement une cascade de coïncidences ? |
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17/04/2007, 10h55
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Légende
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Cette vision du divin reflète bien l'esprit du temps, entre coma télévisé et aventures en supermarché... Dieu ne surplombe plus la réalité, il n'en est plus la clef, il ne sert au fond qu'à nous emmerder un peu moins, qu'à relever un peu la tambouille quotidienne, bien fade... Pour l'hédoniste dilué, il n'est plus qu'un pot d'épice sur l'étagère de la cuisine, qui ne sait plus lequel renverser dans la marmite pour que ça ait encore un peu de goût. Il n'est plus, comme avant, clef de voûte de l'univers mais petite idée rigolote, principe qu'on convoque de temps en temps, pour un peu de fun, et qu'on renvoie, qu'on zappe aussi sec au profit d'un autre.
Au moins la contrainte est évacuée : la vie c'est surtout la boîte de chocolats et surtout pas le sac de cailloux. La vie est une affaire de jouisseurs, mais plus de sybarites compliqués. On ne court plus au plaisir comme à l'abîme, on ne galope plus éperdu après la profondeur - en terme de profondeur, le moelleux de notre fauteuil tient lieu d'essentiel. Plus question de souffrir avec Dieu, dieu est notre pote de fiction, il regarde, au fond, les choses du même canapé que nous. Il aime les séries qui ont du rythme : l'obstacle théologique du Mal fond, quand on comprend que le sang et les larmes sont des ressorts nécessaires à une bonne intrigue. Mais la télécommande, jadis propriété exclusive du divin, nous en avons récupéré un bout : Dieu lui-même semble y être soumis, il suffit d'appuyer habilement sur quelques boutons, et le voilà qui change, avec notre conception... Ca fait terriblement penser à Bernard Werber, je ne sais pas pourquoi. Peut-être cette capacité de puiser dans les questionnements d'envergure, de bricoler un peu de cette vieille ferraille métaphysique pour lui donner un vernis de neuf... On ferait des pyramides avec des pots de yaourt vides et des tours Eiffel en piques pour saucisses apéritif. Ou du divin avec des morceaux de téléfilms. |
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17/04/2007, 11h08
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Alpha & Oméga
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Citation :
2/ oui et non. La croyance est libre dans le sens où les gens peuvent croire ce qu'ils veulent. Sauf que en pratique, cette croyance est souvent influence (religion, politique, etc etc) par la societe en general. Sur ce type de question, il n'y a pas de cascade de coincidence, la croyance est base sur des faits "irrefutables" qui sont une concequance de coincidence. Ensuite la croyance s'adapte pour integrer les coincidences à la dite croyance, mais c'est souvent plus de l'ordre des religions pour renforcer leur ideologie qu'une croyance libre. Par exemple pour Lourdes, il y a des cas (tres peu) de guerison inexpliquée. Les catholiques sont les premiers à etre tombe dessus -> c'est un signe de marie/jesus/dieu, donc croyez en nous. Les musulmans seraient tombes dessus, ils l'auraient integre à leur propre religion. En croyance libre, tu l'integres, ou pas Citation :
Dans le type de croyance de Soir (meme s'il part en sucette sur la suite ) redefinit justement cette notion de bien et de mal divin comme n'existant pas. Ce n'ai pas tellement du nihilisme, c'est juste une vision differente où les actions de la vie ne sont plus dictes par la peur d'une vie apres la mort pas tres joyeuses.Pour bien comprendre que base la dessus, cela n'entraine pas forcement une impunite à faire ce que l'on veut, il aurait fallu integrer les notions de mental et d'ego, mais ca va faire HS. Tout etant que dans ce type de croyance, si on s'accorde à dire que le coran ou la bible sont des livres divins. Ce type de croyance s'adapte totallement à ce qui y ai ecrit. Si on relis ces differents bouquins avec cette idée la et non l'idée donne par les religions qui les utilisent, on remarque que finallement, il n'a pas forcement tord. |
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17/04/2007, 12h32
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Citation :
Pour moi, cela n’a rien de nihiliste (pour ce que je peux en dire avec ma compréhension limitée de ce mot). J’ai des préférences, pas des attentes. Mais je me bats pour mes préférences. Par exemple, je ne sais plus qui a dit que si on n’a pas de raison de sacrifier sa vie, on n’a pas de raison de vivre. Je suis assez d’accord avec cela. Je ne peux pas dire si je serais capable de sacrifier ma vie pour une cause sans être confronté à l’occasion, mais j’espère que oui, et je n’ai pas de mal à imaginer des situations où je pourrais le faire. Pour sauver quelqu’un que j’aime, par exemple. De même, si je vois quelqu’un qui souffre et que je peux y faire quelque chose, je le ferai. Qu’à un certain niveau ce soit une illusion m’importe peu : j’ai envie de savoir qui je suis, réellement, dans cette vie. Et la seule façon de répondre à cette question est dans l’action. Donc, tu vois, je suis très loin de l’attitude « rien n’est grave, ne faisons rien ». D’ailleurs, j’ai fait pas mal de sujets politiques sur la Taverne, les anciens ne me croiraient pas, si je disais que rien n’est grave . Mais pour moi, même si cela, dans un cas extrême, devait entraîner la mort, ce ne serait que l’expression de mes préférences, pas de mes attentes.En ce qui concerne la compassion, c’est simple. Elle est naturelle parce qu’elle découle de notre unité. On voit quelqu’un souffrir, inconsciemment on sait que c’est nous. Nous sommes touchés. Mais pour éprouver de la compassion, il faut être dans notre monde illusoire, avec de la séparation : nous, la personne qui souffre, une raison qui fait souffrir… Dans la « réalité ultime », il n’y a ni personne ni raison de souffrir, pas de dualité ou de raison de souffrir, donc pas de moyens et d’objet de compassion. Les bouddhistes disent que cet état est juste un état d’existence, un état heureux, et que l’on peut parfois l’atteindre grâce à la méditation. Bon, je ne voulais pas aller trop sur cette voix, mais j’ai fini par y aller ^^ . Donc, la croyance que j’expose, et dont à peu près tout le monde aura remarqué les points communs avec la pensée bouddhiste, a un côté pratique : on peut vivre, ici et maintenant, un aspect de la réalité ultime, grâce à des pratiques comme la méditation. Sinon, oui, je suis d’accord avec toi, nous créons constamment du sens, il semble que nous en ayons besoin, quitte à en mettre même quand il n’y en a pas. Mais hmm l’activité « créer du sens » juste pour le plaisir de créer du sens me paraît quelque peu stérile. Je suppose qu’il y a plus, derrière ce que tu dis. Quant à le créer à deux… pourquoi pas, mais pourquoi, et pourquoi juste deux ? Si tu fais intervenir une notion romantique dans le débat, et bien je suis d’accord avec le fait qu’une quête de sens commune devrait faire vivre une belle expérience à un couple. Citation :
On croit parce que l’on ne peut pas faire autrement. Il y a plusieurs mécanismes nécessaires à l’intelligence et à la survie. Un de ces mécanismes est la généralisation, c’est ce qui nous permet d’apprendre et de ne pas faire sans cesse les mêmes erreurs. On se brûle avec une allumette, et on généralise « la chaleur brûle » à toutes sortes de sources de chaleur. Un autre mécanisme est la connaissance inférentielle. Je vois une ambulance devant la porte de Dupont. C’est un fait, « il y a une ambulance devant la porte de Dupont » est une connaissance factuelle. Je connais Dupont, je sais qu’il est gravement malade du cœur. Je me dis que très probablement l’ambulance est là à cause d’un problème cardiaque. Mais ce n’est pas un fait, c’est une inférence. Ces mécanismes nous permettent d’emmagasiner un tas de règles et de principes sur le monde. Parfois positif (je suis capable de réussir) parfois négatif (on ne peut pas avoir confiance en les hommes). Ces règles et principes ne sont que des constructions faites à partir de généralisation de faits et d’inférence. Ce ne sont que des croyances, pas des connaissances factuelles. Et comme les prophéties autoréalisatrices, elles influencent notre façon de voir et d’interpréter les faits. Ces croyances peuvent être aussi bien spirituelles que terre-à-terre, mais tout le monde a des croyances. Pour en revenir au sujet, il est impossible de prouver qu’une vision ou une autre est correcte, en fin de compte, ce n’est qu’une question de choix. Un athée à foi dans un monde sans Dieu, jusqu’à ce qu’on lui prouve le contraire. Un croyant a foi dans un monde divin, jusqu’à ce qu’on lui prouve le contraire. Pour la seconde question, je n’ai rien à ajouter à ce qu’a dit Airmed. Âme mal lavée, j’aime ton style d’écriture, tu sais manier les mots ! Mais pour te répondre sur le fond, je suis un peu embêté. Tu as fait des interprétations de mon texte, et ensuite tu as férocement critiqué ces interprétations. Mais tes interprétations sont tant éloignées, si peu en rapport avec ce que je vis et ce que je crois, que tes critiques n’ont pas consistance pour moi.La seule chose que je peux faire, c’est, par curiosité, et si tu as envie de répondre, c’est d’essayer de comprendre comment tu en arrives à tes interprétations. Par exemple, quand tu dis « Cette vision du divin reflète bien l'esprit du temps, entre coma télévisé et aventures en supermarché... » serais-tu arrivé à la même conclusion, si j’avais présenté une croyance plus ancienne, bouddhiste ? Parce ce que j’expose est très inspiré des croyances bouddhistes, et on ne peut pas les taxer de « coma télévisé et aventures de supermarché ». Est-ce que tout ton speech sur la télécommande, zapper, vient de l’idée de rêve lucide ? Dans ce cas, je te rappelle vérifier le sens du mot « analogie », perso, je ne crois pas que Dieu dorme, donc rêve. Et je ne crois pas non plus que l’univers soit un arbre, et nous les feuilles. Pourtant, je trouve cette analogie belle et utile. Cela dit, la conception que nous sommes le produit d’un rêve est une croyance répandue et ancienne : Citation :
En quoi Dieu n’est plus un élément central de la réalité ^^ ? Pour moi, parce que justement il ne la surplombe pas, parce que justement nous avons une responsabilité dans la création, il est bien plus présent que dans les conceptions judéo-chrétiennes. Je le vis ainsi, en tout cas. Pour moi, c’est une relation au jour le jour. Et ce qui m’intrigue le plus, c’est quand tu pars sur tes considérations comme « ne plus souffrir avec Dieu ». D’abord, explique-moi ce que tu veux dire par souffrir avec Dieu, en quoi cela te semble important, et quelle est ta conception de Dieu, parce que là, je ne te comprends pas. Les bouddhistes disent « La douleur est inévitable, la souffrance est optionnelle ». J’ai une fois lancé un sujet là-dessus, et je me suis rendu compte que j’aurais trop de mal à l’expliquer. Mais je le ressors ici, pour te dire que plaisir, douleur, rire et larmes font partie de la vie. Je vis tout cela. Et parfois, cela fait partie de la vie, j’ai mal. Mais je ne m’attache pas plus à mes souffrances qu’à mes joies, j’essaie de vivre le moment présent, point. J’ai du mal à faire passer cela avec des mots. Si tu ne l’as jamais fait, essaie donc la méditation, et on se comprendra mieux. Comme le dit Airmed, à un certain niveau, pour moi, le Bien et le Mal n’existent pas. Et effectivement, nous créons tout cela. Mais à vivre, cela n’a rien à voir avec l’espèce de bouillie non engagée que tu t’imagines. Maintenant, je suis curieux de lire ta conception de Dieu. Airmed, au point où nous en sommes, tu peux bien développer ta notion d’ego et de mental, on a commencé à largement empiéter dessus. Une petite remarque générale : j’ai parfois du mal à expliquer clairement certains concepts. Ce n’est pas vraiment qu’ils soient compliqués, c’est que je ne les maîtrise pas suffisamment. |
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17/04/2007, 20h25
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Alpha & Oméga
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Fort interessant tous ca.
Perso je suis de l'avis de Karl Marx qui disait que la religion c'est l'opium du peuple. Mais d'un autre coté je pense que l'homme est obligé de vivre avec des croyances. On pourrait en parler pendant des heures de ce sujet.....
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17/04/2007, 21h01
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Légende
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Il y a une différence fondamentale entre ta conception et celle du bouddhiste. Malgré la souplesse du bouddhisme, plus système philosophique protéiforme que dogme religieux rigide, il ne sera pas, pour celui qui s'y plonge sincèrement, quelque chose d'accessoire, que l'on convoque le temps d'un ennui ou d'une lubie. Il structurera en profondeur ses actes et ses pensées, aura un part prépondérante dans la structure de son être.
A aucun moment, ton bricolage théologique n'apparaît comme névralgique, comme essentiel. On est bien à l'air du butinage curieux d'une fleur, d'une idée, d'un système à l'autre : présent partout mais vraiment nul part, tout est interchangeable. Le critère à l'aune duquel on jauge la pertinence d'une "conception de Dieu" n'est plus sa véracité, mais bien plutôt sa capacité à s'avérer intéressante, surprenante, insolite. Et comme, dans ces papillonnages métaphysiques, l'intérêt s'use à la vitesse du baîllement, on est bien contraint de changer souvent. D'où le voeu final d'une nouveauté à jamais renouvelée - s'endormir sur une posture ou une opinion serait ennuyeux, suprême anathème d'une posture où la vitesse à laquelle les choses défilent tient lieu de profondeur. Evacuée la contrainte de la religion ou de la philosophie véritable : Dieu est emmerdant, parce qu'il a la fâcheuse manie d'être traditionnellement le point culminant de la permanence. Alors on va y mettre un peu de couleur, de mouvement, on va l'entraîner dans cette ronde éfrennée du toujours nouveau. Le visage mouvant d'un acteur n'est pas celui de la statue, les méandres du rêve ne sont pas rigide comme le dogme de la religion. Nous voilà donc sauvé de ce qui fait son austérité. Fini le sur-place dans toujours les mêmes gouffres, barrons-nous à la vitesse du divertissement, et oublions ce que nous avons sous nos pieds. La souffrance devient le repoussoir absolu, le Mal. Le bien, c'est le fun, la jouissance sommaire de celui qui n'a plus deux doigts à lui, et qui est obligé de convoquer ceux des autres. Dieu ludique, il aime s'amuser avec sa petite création, il n'aime pas s'enliser dans la difficulté. Il se fait vite chier : sans quoi, il aurait continué à polir le globe comme une boule parfaite jusqu'à la nuit des temps. Dieu est notre copain zappeur sur le même canapé. Il partage nos préoccupations de divertissement et de mouvement. Il sait savourer une bonne intrigue. Nous sommes un peu lui, et il est un peu nous. Nous sommes donc forcément absous de nos tares et de notre superficialité. C'est cool. Découpons dans l'héritage humain des morceaux d'idées, des éclairs sympathiques de ci ou de ça, en patchworks qui attrapent l'oeil, comme les enfants s'amusent dans la colle avec des morceaux de catalogue. |
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17/04/2007, 21h26
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Je te signale, à tout hasard, que tu ne sembles toujours pas bien avoir saisi le sens su mot "analogie". Je te mets sur la piste, cela n'a rien à voir avec "anal"
.Bref, que j'illustre la création d'un Dieu "moderne" par une rêve comme nous choisissons un film ou que je parle du rêve de Brahma, dans les deux cas, il ne s'agit pas de la réalité ; alors laisse tomber le côté Dieu qui apprécie une bonne intrigue. Ensuite, tu parles de quelles contraintes ? Celles de livres saints, de religions ? Il me semble qu'Airmed a déjà répondu. Repousser la souffrance pour ne garder que le fun ^^ . Hmm soit je me suis vraiment mal exprimé, soit vraiment tu ne comprends rien à ce que je dit. Impossible d'avoir le fun sans la souffrance, la dualité n'est qu'une illusion. La douleur est inévitable. Et à tes yeux, ma conception n'apparait pas comme essentielle. Soit. mais c'est juste l'interprétation que tu en fait. Tu ne sais rien, en fait, de ma réalité, de ce que je vis et ressens. Pour moi, c'est essentiel. C'est un moteur de vie, au quotidien, c'est quelque chose qui joue dans mes décisions, mes motivations. Ce que tu en dit est comme du brouillard, sans consistence. Tu fais une projection de choses qui sont en toi, et tu les condamnes. Mais peut être que ce que tu penses n'est pas ce que vivent les gens, non ? Alors, d'après toi, quand je te dis que ma foi, ma conception du monde, tout cela a un aspect important, moteur dans ma vie, que cela me pousse à évoluer, à être meilleur, à faire preuve de plus de compassion, à apprendre sans cesse... hmm je mens ? Je ne sais pas ce que je dis, je fois être un peu faible intellectuellement ? Mais heureusement que tu es là pour me dire ce que je ressens en vérité, et m'éclairer sur la vacuité de mon âme  .Je suis heureux d'apprendre qu'en fait, je ne suis pas sincère, la conception centrale de mon existence n'est en fait qu'accessoire, que je dois m'ennuyer ou avoir des lubies tous les jours, puisque je "convoque" cette conception tous les jours, et que tous les actes que je fais chaque jour dans l'optique de m'approcher de Dieu, de moi, de la compassion, et bien cela ne structure pas en profondeur ma pensée et mes actes, et cela n'a pas de part dans la structure de mon être. Heureusement que tu es là, dans quelle illusion j'étais .Marrant, aujourd'hui, à l'hôpital, la diabétoloque que j'ai vue a été enthousiasmée par mes résultats et le changements qu'elle voit en moi, m'a parlé des ses difficultés face à certains patients... Elle a été particulièrement impressioné, en fait, par le fait que j'ai fais ces progrès sans aide extérieure. Mais bon, c'est fou ce que l'on obtient, de nos jours, comme résultats, sans avoir a se casser la tête a structurer ses actes et ses pensées en profondeur, juste avec un peu de couleur, dz mouvement et une bonne intrigue .note : je suis amusé, pas irrité. C'est grave, docteur ? Peut-être est-ce le signe que je ne suis qu'un butineur qui jouit sommairement avec les doigts des autres  .
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17/04/2007, 22h15
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Légende
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Gars, gogo bar ensemble expier nos bites et nos cervelles molles. Le reste, c'est vraiment du paluchage de bas étage.
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17/04/2007, 22h31
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Citation :
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17/04/2007, 22h35
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Alpha & Oméga
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Citation :
La compassion definit la "faculte" à percevoir les emotions (enfin plus particulierement la souffrance) des autres. Le systeme de perception n'a pas de rapprochement avec la "connaissance" inconsciente que l'autre c'est nous. Par ailleurs, ressentir cette souffrance sous entend deja etre dans un etat receptif. Etat receptif qui doit en plus etre neutre pour qu'il n'y ai pas un systeme conflictuel ou qu'un systeme de nivellement se mette en place. Tu dis que tu ne veux pas allez plus loin dans l'explication de ta croyance, seulement tu utilises tellement de raccourcis, que cela entraine des paradoxes ou des non sens. Deja tu perds de la schematique de niveau de conscience en te basant sur une interpretation de ce que peut etre le reve. Seulement la notion de reve est une notion trop abjecte et qui entraine des definitions s'eloignant bien trop d'une certaine realite. C'est pourquoi tu utilises la definition de "realite ultime", qu'on pourrait redefinir par "realite vrai". Personnellement, je prefere la notion de conscience qui est moins sujette à interpretation ou detournement suivant la propre idée que l'on peut en avoir. Elle est surtout extremement facillement experimentable, ce qui n'ai pas le cas de la meditation, ou de la notion de realite vrai ou pseudo realite. Tu definis par ailleurs que la meditation permet d'acceder à la realite ultime. Sans revenir sur les propos de "realite ultime" qui sont imo, trompeur, il n'ai pas possible d'avoir acces au niveau de conscience ultime, c'est à dire dans un certain sens, à redevenir pleinement dieu. Beaucoup s'entendent que Jesus est le premier dans l'histoire a etre arrive au plus haut niveau de conscience possible. Il n'en restait pas moins un homme et parce fait ne pouvait que effleurer ce que tu appelles realite ultime, ou en tout cas etre connecte avec ce qui pour nous est un peu la conscience ultime. Ce qui n'a pas de rapport avec la notion de la vivre reellement. Par contre, beaucoup d'illumine ou de connecter, ont un rapport avec l'existentielle qui donne l'impression que. Seulement meme eux ne dise pas vivre dans ce niveau de conscience dont tu parles. Citation :
Donc globallement, l'homme (au sens large du terme), est grosso modo compose d'un corps, de l'ame (etre, moi profond, etc etc, on l'appelle comme on veut). A ceci s'ajoute deux composantes qui sont le mental et l'ego. Le mental est un peu le cerveau gauche, c'est le penseur, celui qui reflechit, analyse, planifie dans le temps, memorise, etc etc (c'est aussi d'une certaine maniere l'inconscient ou le subconscient, mais jamais la conscience). La definition standard de l'ego resume bien ce que c'est, cela designe la notion d'individualite et de comparaison par rapport à l'autre. En l'occurence, on va eliminer la notion de corps dissocier et associer de l'ame, sinon cela va vraiment etre trop long à expliquer, surtout sur un forum. J'elimine aussi la definition de ce qu'ai la conscience, pour les memes raisons. Un homme "normal", ne devrait etre constitue que du corps, de l'ame et du mental. L'ego n'ai qu'une resultante du mental et de la societe (encore une fois pour faire cours. En faite, la meilleur comparaison possible, est avec un animal. Un animal n'a pas (sauf certain cas) d'ego, il vit "juste" et juste. Il a une ame, un corps et un mental. Le mental pourrait etre associe à l'instinct de survie, savoir où sont les points d'eau, comment se defendre, se battre etc. Quand un animal n'a pas à survivre, son mental est d'une certaine maniere inactif, pour cela qu'on peut souvent voir les animaux tout simplement glander. En l'occurence, la meilleur metaphore possible expliquant est la suivante : Le mental et l'etre sont dans une voiture (qui symbolise le corps). Le mental est le chauffeur, et l'etre le passager. L'etre etant le passager, il commande donc au mental la/les directions à suivre. Seulement, dans nos societes, c'est le mental qui dirige les operations. En effet, il a surplante sa fonction premiere qui est celle de reflexion, pour prendre une fonction de dirigeant. Qui plus est, c'est une sorte de dictateur. Quand on decide de ne pas faire comme il veut, il entraine automatiquement des souffrances. Cela peut etre la rememomirasation de passé douloureux, ou des projections dans le futur hasardeuse. Cela a pour effet de renforcer le systeme de pensee, et par la meme de renforcer la position du mental à nous diriger. Pour un fumeur, c'est extremement evident comme concept. On arrete de fumer, passer les premiers jours où il y a la dependance toxicomanique, tout ceux qui ont arreter ou essayer save que ensuite, ca bouillone dans la tete. C'est à base de "allez, juste une petite", "t'as prouve que tu pouvais arreter comme tu voulais, tu peux recommencer", "taxes en une, c'est gratuit, et juste une ca ira mieux". Alors meme que l'on sait que la cigarette est nocive, que le corps en souffre. Mais le mental ayant perdu du terrain, le rattrape et ne va pas lacher prise. Car dans un certain sens, il s'en fiche, il veut juste etre le maitre. Ensuite, il fait toujours de maniere à laisser croire qu'on dirige, un peu comme le chauffer (cf metaphore) qui dirait "bon aujourd'hui, on va aller a tel endroit, je suis sur que vous allez etre content, c'est pour votre bien.". Dans l'analogie de la cigarette, ca pourrait etre "c'est toi le plus fort, tu m'as bien joue, tu as arrete tout seul, reprends en une pour etre bien sur de motnrer que t es le plus fort" ou "tu fais ce que tu veux, mais tu etais bien content de fumer". On en vient à la conception du bien et du mal. En faite, la conception du bien et du mal, sont des comportements, d'une part totallement subjective, et d'autres part totallement faussée. Dans un sens, cela a un avantage d'avoir ces deux notions, surtout relie à la croyance que decrit soir (enfin la partie qu'il n'a pas expose) qui est l'experimentation de tel ou tel chose. On experimente et apprend beaucoup plus de chose dans un environnement conflictuel que dans un environnement non conflictuel. Par exemple, les enfants qui ont eu une enfance malheureuse ont souvent un cote plus adulte (enfin en surface, mais comme dirait l'autre, on pourrait faire un amphi la dessus ) contrairement aux enfants qui ont eu une enfance heureuse, sont plus souvent gamin et moins prepare aux aleas de la vie (meme principe que au dessus, c'est un raccourcis). Les enfants "malheureux" ont donc une experience plus riche, et dans le concept de soir, il est presque plus interessant d'en avoir eu une. Mais ensuite on part dans des approfondissement de ce que dis soir, qui ne souhaite pas approfondire, ou qu'il ne connait pas.Pour en revenir à la notion de bien et de mal. Le Pen est pour une majorite de francais, une certaine forme d'incarnation du mal. Si on eclipse la double relation en rapport avec la condition de Le Pen Homme, si on considere qu'il est l'incarnation du mal, c'est principalement la resultante d'un jugement de valeur. Jugement de valeur resultant d'un systeme de pensée, qui lui meme est la resultante du mental. Hors le mental, se sert du passe, de l'interpretation et des avis des autres pour mettre le dit jugement. On a vu plus haut dans le cas du fumeur, que celui ci a un systeme plutot destructeur pour assoir son emprise. Dans le cas present c'est la meme chose. En emettant un jugement de valeur, il (enfin on) se positionne en tant que "gentil". On renforce d'une part son ego ("c'est moi le gentil"), on cree une forme de communautarisme qui renforce encore une fois le processus ("on est majoritaire à le pensée, donc on a raison"), qui entraine une emprise plus forte du mental ("je suis le bien pensant, d'ailleurs, les autres pensent comme moi et on a raison"), c'est tout benef pour lui, il a reussi son pari . (bon j'ai utilise pas mal de raccourcis, car il faudrait plusieurs dizaines de pages pour bien tout expliquer, en integrant par exemple la notion de corps de souffrance, de pensée, etc etc )Il y a aussi la relation entre le mental et les emotions, qui stock les emotions, où les empechent de s'evacuer, mais pfffff, la on ne s'en sort plus Citation :
En ce qui concerne la religion, il n'y a pas de notion de Dieu est emmerdant, si on regarde les sources des dites religions. C'est juste une interpretation subjective des faits. Citation :
Un exemple : les enguelades. Mettons qu tu vives en couple et ta copine t'engueule parce que tu ne rabaisses jamais la lunette des chiottes. Elle exprime d'une certaine maniere une souffrance, qui est totallement illusoire, car toi comme elle, la releve ou pas inclue le meme exercice et la meme problematique. Alors pourquoi fait elle une prise de tete la dessus ? Chose amusante, c'est que en general, le male (toi), aime bien souffrir et faire souffrir. Tu vas te mettre en position de defense (et donc encaisser sans mot dire en disant "oui cheri, bien cheri, je ne le referais plus") et donc souffrir de cet etat de soumission OU te mettre en position d'attaque ("tu fais chier, jtemmerde salope, tu n'as cas la baisser toute seule"). Ensuite, c'est partie dans un jeu où le plus fort gagnera (enfin virtuellement). Cela fait souffrir les deux, par la depense d'energie à se battre pour un truc futil, et aussi par l'impression d'avoir eu une engueulade à deux balles. Il y a un tres bon argumentaire la dessus dans le film "Oui Mais" de gerard jugnot. |
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18/04/2007, 00h35
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Citation :
Sinon, je tiens à préciser que je ne partage pas certains points de la vision d'Airmed .
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18/04/2007, 07h57
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[*ame*]
Alpha & Oméga
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Citation :
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18/04/2007, 08h39
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[[DWH]]
Alpha & Oméga
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Citation :
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18/04/2007, 08h45
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18/04/2007, 09h44
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Alpha & Oméga
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18/04/2007, 12h00
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Je trouve que ta proposition se rapproche tres fortement de la Franc Maconerie. Le grand architecte qui construit le monde pour l'observer evoluer et se satisfaire de la contemplation de sa creation, l'observant evoluer a son gres dans des imprevu et des complications, s'enfoncant dans le tragique et le sordide mais aussi s'elevant dans le magnifique et l'emouvant.
D'ailleurs si je devais etre religieux je serais franc-macon, probablement
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18/04/2007, 12h31
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