Une conception de Dieu

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j'ai bien aimé ton texte Soir
après j'ai un peu décroché sur tous les argumentaires, je m'y repencherais plus tard.
Du coup je ne sais pas si ça a déjà été mais cette manière de voir les choses me fait un peu penser à la matrice de matrix
Lien direct vers le message - Vieux 15/04/2007, 13h43
Citation :
Publié par Broute
Ca me fait un peu mal de parler de Dieu par définition mais sinon, pourquoi un seul dieu ? que cherche/prouve ta croyance en unifiant tous les esprits ?

D'où vient ce UN ?
Hmm tu sais, je crois qu'il y a quelque chose que tu ne saisis pas bien, si cela se trouve, c'est que j'ai mal expliqué. Ce qui sous-tend tout ce que je crois, c'est qu'ultimement il n'y a aucune séparation d'aucune sorte, une unité totale. D'où un seul Dieu, une seule entité, qui existe à travers une infinité de phénomènes, aussi bien des cailloux que des galaxies, aussi bien des hommes que des plantes. Mais aussi des âmes, voire, qui sait, des dieux, des démons, des esprits... Après tout, pourquoi ne pas rêver un univers plus fantastique qu'il n'y parait ?


Citation :
Publié par Alienna
cette manière de voir les choses me fait un peu penser à la matrice de matrix
Il y a un peu de cela, dans le sens où notre réalité est une illusion, une sorte de jeu.
Lien direct vers le message - Vieux 15/04/2007, 13h55
Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse
Ca c'est une question facile qui fonctionne pour toutes les religions
J'espère que tu n'imagine pas que je te demande pourquoi pas un dieu pour la guerre, le sexe, les mmorpg, etc, ma question est bien plus général, d'autant plus qu'on parle de croyance et que l'idée de religion me donne envie d'uriner dans de l'eau bénite.

Je me demandais en fait pourquoi 1 et pas 0 ou l'infini ?

Assez difficile à expliquer, mais en tout cas je ne parle pas d'une propre conviction, c'est juste pour éclairer ma/ta/nos lanterne

Mais UN c'est pas un nombre "naturelle", on fait 1, on met 1, on crée 1, mais 1 n'apparait pas comme ça.

Personellement je ne pense pas qu'on puisse être une entité, cela impliquerait forcément une ou des autres.
Lien direct vers le message - Vieux 15/04/2007, 15h34
Citation :
Publié par Broute
Personellement je ne pense pas qu'on puisse être une entité, cela impliquerait forcément une ou des autres.
La réponse à ta question n'est pas facile, dans le cadre d'un forum, sans pondre un énorme pavé. Du moins pas facile pour moi, peut-être que quelqu'un maîtrisant mieux ces notions et plus intelligent pourrait répondre facilement.

La dualité, l'opposition (le bien et le mal, la vie et la mort, le chaud et le froid, etc.) n'existent que dans le cadre du "rêve", de l'illusion. Dans ce cadre-là, il est logique de dénombrer, et de commencer par Un. Dans ce cadre-là, l'explication que je t'ai donnée plus haut se tient, le Un se divise en une une infinité.

Mais hors du cadre de l'illusion, il n'y a plus de dualité. Plus de vie ou de mort, de bien ou de mal, etc. Juste l'Etre. Bon, je vais arrêter là, parce que notre langage est par essence inapte à décrire cela. Notre langage est fondé sur la dualité, il présuppose l'existence des choses séparées. Mais si tu arrives à entrevoir un univers où la dualité n'existe pas, la question de Un, deux ou plusieurs ne se pose pas, n'a pas de sens. Elle n'a de sens que dans notre réalité, et pour cela, je t'ai exposé ce que je crois.
Lien direct vers le message - Vieux 15/04/2007, 16h11
J'ai trouvé ta théorie très intéressante et très réfléchie. Elle rejoint sur beaucoup de points les théories que j'élabore les soirs de grands élans métaphysique.
J'aime beaucoup le parallèle avec ce que tu appelle les rêves lucides, très approprié.
Dommage que tu ne développes pas plus, ça m'intéresse plus que beaucoup ^^
Lien direct vers le message - Vieux 15/04/2007, 16h54
Ca me fait un peu penser à quelque chose que j'avais lu dans un Asimov. Une vision ou nous serions tous des fragments d'une conscience commune (Gaia). Les âmes viendraient de là à la naissance avant d'y retourner après la mort pour fusionner les connaissances individuelles dans la conscience commune ... et d'éventuellement être renvoyé vers un autre corps.
Lien direct vers le message - Vieux 15/04/2007, 17h12
Citation :
Publié par Broute
Je me demandais en fait pourquoi 1 et pas 0 ou l'infini ?
Bah la difference entre 0 et 1 (ou infini), est la meme qu'entre les deistes (et religion avec un ou des dieux) et les athée
Mais en reprenant les propos de soir, on peut effectivement imaginer qu'un dieu, fait sa propre experience via nous. Mais que ce meme dieu, est lui meme un "reve" (pour reprendre la metaphore de soir) d'un super dieu.

Dans ce type de croyance, il n'y a qu'un dieu, car d'une part, la notion meme de dieu, definit qu'il est unique. D'autres part, par rapport à notre positionnement d'humain, il ne peut y en avoir qu'un seul.

Citation :
Mais UN c'est pas un nombre "naturelle", on fait 1, on met 1, on crée 1, mais 1 n'apparait pas comme ça.
En faite, la bible definit dieu comme celui qui "est". Donc ce n'ai pas comptable au sens strict du terme. C'est comme si tu voulais quantifier le mot "tout". (non, l'expression "un tout" ne fonctionne pas car deja restrictif )

Citation :
Personellement je ne pense pas qu'on puisse être une entité, cela impliquerait forcément une ou des autres.
Il ne manque pas un morceau à la phrase ?

@Fineas :
Weber dans son cycle des thanatonautes parle exactement de la meme chose (a une ou deux nuances pret). Enfin à mon avis, il a tire son roman des memes sources.
Lien direct vers le message - Vieux 15/04/2007, 17h18
Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse
Dans ce type de croyance, il n'y a qu'un dieu, car d'une part, la notion meme de dieu, definit qu'il est unique.
Je pense que c'est ça qu'il me manquait pour bien comprendre l'idée de Soir. Si ce dernier est d'accord avec ça biensur.

J'avais écrit ma façon de penser (en quasi-totale contradiction avec la tienne) mais je ne suis pas sur d'avoir compris l'intérêt d'"une conception de Dieu". Peut-être parce que je suis un fervent croyant de notre inexistence. Quand tu parlais de dualité...
Lien direct vers le message - Vieux 15/04/2007, 20h33
Enfin si tu veux, c'est l'essence meme de ce qu'ai Dieu (en dehors de toute croyance ou religion, mais au niveau de la definition de ce que represente le mot) qui definit qu'il est unique. Sur ce point tres precis, cela n'a pas de rapport avec l'argumentaire de Soir. Ou alors il faudrait utilise un autre mot
Si une religion ou une croyance considere plusieurs dieu sans aucun dieu superieur (à la Zeus), c'est qu'il y a un probleme de conception ou de terminologie

Par contre, tu as pas redefinit ton idée sur les entites. Et je ne vois pas comment on peut croire qu'on existe pas.
Lien direct vers le message - Vieux 15/04/2007, 21h39
Le fait que Soir dit qu'il y a 1 seule entité, si ça ne vient pas de la définition de Dieu je ne vois vraiment pas. Peut-être ça vient du fait qu'on est chacun 1, donc qu'on ne peut pas penser autrement que par 1 entité, mais alors sa conception n'a plus de sens vu l'individualité de chacun. HEIN QUOI ? ...

Sinon pour mon point de vue sur notre inexistence, c'est pas bien compliqué... qui t'as dis que t'existes ?
Lien direct vers le message - Vieux 15/04/2007, 21h48
Si tu veux, c'est un peu comme un corps humain. Chaque cellule est une entite, et toute ensemble forme l'entite qui est le corps.
Les cellules ne savent pas qu'elles font parti du corps parce qu'elles n'ont pas de point de comparaison possible et que a une autre echelle, elle forme une "autre" entite plus grande.

Concernant l'inexistance, le simple fait de lire et de repondre à ce type de post prouve l'existance de la chose, en tout cas dans un referientiel humain
Lien direct vers le message - Vieux 15/04/2007, 22h06
A ce compte la on peut parler d'atomes qui composent des cellules... Tous ça dans quel but ? Personnellement j'en vois qu'un, satisfaire les caprices de madame physique. [edit] d'accord le rapport est vague, mais ... j'y réfléchis...lol

Dans un référentiel humain... à ce compte là on existe autant que tout, la pomme existe en tant que pomme, le caillou blabla... donc nous ne sommes rien de plus que tout, qui est autant que nous. Pour moi ça veut dire "rien".

Mais là on dévie légèrement de l'idée d'une conception de Dieu pour satisfaire les caprices de monsieur cerveau.
Lien direct vers le message - Vieux 15/04/2007, 22h25
je sais que je vais paraitre terre a terre, incapable de se projeter et de prendre du recul mais ca me turlupine qd meme ^^

au debut tu veux dire que le reve est quelque chose d'exterieur à nous ?
parce que si c'est quelque chose d'interieur comme je le pense, c'est créé par notre esprit et pas celui d'un autre. à partir de là comment ne pas avoir le controle dessus ? (a un niveau plus ou moins elevé de conscience)

tous nos reves sont lucides.. ou plutot tous ne le sont pas, meme si tu crois que tu as plus de pouvoir dans un "rêve lucide" que dans un autre, au fond tu fais toujours ce que "tu" (celui qui est à l'origine du reve) voulais faire.

a moins qu'on s'imagine que ce n'est pas notre esprit qui créé nos reves mais une force exterieure ? laquelle ?

ca peut paraitre un detail mais ca l'est pas car déjà on peut difficilement subir quelque chose qu'on a voulu et ensuite qui sont les autres dans ta conception ? des robots chargés de nous faire croire que le monde est réel comme le pensent certains enfants egocentriques ? d'autres Dieux qui changent le monde à leur façon en interagissant avec nous... ce qui revient à dire que notre pouvoir est bancal, voir inexistants ^^

et pour repondre j'ai l'impression que dieu c'est un peu un truc qui se demandait comment il est arrivé là et donc il a créé l'univers pour y repondre.
ou alors c'est l'inverse, on se demandait comment on est arrivé là et on a créé dieu (je viens de faire sur le coup ce renversement de phrase et je le trouve tres profond, je suis assez fier de moi donc)
ou tout simplement qu'on est trop de merdes à notre echelle pour comprendre quoi que ce soit à la surpuissance du projet général auquel on appartient. ou encore des merdes tout court, ca me parait le plus credible.
bref j'en sais rien, mais j'aime bien me poser la question quand je m'ennuie
Lien direct vers le message - Vieux 15/04/2007, 23h15
Citation :
Publié par cizer
(je viens de faire sur le coup ce renversement de phrase et je le trouve tres profond, je suis assez fier de moi donc)


Nous tous sommes notre dieu pour tous les autres ou ne nous sommes pas plutôt un tout pour notre dieu ?

J'avais pas osé le lâcher
Lien direct vers le message - Vieux 15/04/2007, 23h59
Citation :
Publié par Soir
Avertissement 1 : long post !
La vision traditionnelle de Dieu, un Big Boss qui a tout créé et qui nous juge, de là-haut, laisse toujours planer des questions difficiles, du style « Pourquoi, s’il est si puissant, n’intervient-il pas ? ».
Vision hébraïque, protestante, et musulmane d'un Dieu juge à craindre.

Si tu écoute le point de vue d'un Abbé Pierre, d'une soeur Emmanuelle, du renouveau des années 60, Dieu est amour source de toute vie.
Citation :
Et si Dieu était un acteur ? Bon, ce n’est pas la réalité (que de toute façon nous ne connaissons pas), c’est juste une image, une analogie.
Si tu relis le nouveau testament, à travers son fils unique Jésus, Dieu a bien été acteur dans la vie des hommes, il a souffert comme eux, il a aimé aussi.

Là ou je pense tu t'égare c'est quand tu imagine les intentions de Dieu, tu l'humanise un max, tu lui donne des motivations humaines. Alors qu'on en sait rien.
C'est clairement la perception d'un Dieu Grec, Romain ou celui de l'ancien testament, jaloux des hommes, ayant leurs désirs, et leur frustrations.

Un point intéressant sur ton rêve lucide, la réalité et le rêve sont deux éléments identiques chez les aborigènes d'Australie; le temps de l'histoire et le temps du rêve c'est la même chose.

Notre réalité occidentale est pour eux une chose absurde.

Un truc qui me chiffonne c'est quand tu vois Dieu dans toute chose, dans tous éléments de vie, y compris ceux de la nature.

C'est clairement du paganisme, si tout est sacré cela a pour conséquence de supprimer la liberté à l'homme; celle d'agir sur son environnement.

Je pense que Dieu est plus accessible que toutes les théories complexes le laissent supposer. Mais qu'il demeure un mystère trop immense pour notre intelligence.

Rencontrer Dieu ne se fait pas en l'étudiant, en faisant de la théologie, ce n'est pas l'intelligence qui est demandé, ni le savoir, mais du coeur.
Citation :
Voilà une approximation rapide de ma vision de Dieu. Très différente de celle que j’avais il y a 20 ans (j’étais chrétien), et très différente, j’espère, de celle que j’aurai dans 20 ans. Et la vôtre ?
Je n'ai pas changé de vision pour ma part mais c'est comme quelqu'un qu'on a perdu de vue un temps, on a oublié en partie les traits de son visage.

Pourtant si on le retrouvait on le reconnaîtrai instantanément
Lien direct vers le message - Vieux 16/04/2007, 00h03
ASV, Sanjva ? (Désolé, pas pu m’en empêcher )
Plus sérieusement, et si toi, tu développais tes propres théories, pour nous les faire partager ?



Au fait, Airmed, j’ai oublié de te dire, excellente, l’analogie de l’arbre et des feuilles.



Broute, non, pour moi ce n’est pas une question de définition, parler d’unique. C’est juste que pour moi, hors de notre univers illusoire ou la séparation est de mise, il existe une réalité ou rien n’est séparé, où la notion de « compter » n’existe pas. Ni un ni plus. J’avoue que cela m’ennuie un peu de parler de cela, car je trouve que cela va plus loin que le concept développé dans le message initial. Et je crois que l’on peut avoir la conception de Dieu dont je parle au départ sans forcément avoir les mêmes convictions que moi sur un certain nombre d’autres notions.


Mais je vais essayer d’être plus clair pour toi, en reprenant l’analogie avec les jeux de rôles et MMO dont parlait Airmed. J’espère que tu joues ou as joué . Supposons que tu joues à deux jeux, et qu’au total tu aies 8 personnages, que tu joues en alternance de temps en temps. Quand tu joues un personnage, si tu le joues de façon rp, tu te mets dans sa peau, tu réagis avec sa personnalité, tu es plongé dans son univers. On pourrait même poser l’hypothèse qu’il existe un univers parallèle dans lequel ton personnage existe.


Et dans ce cas, est-ce qu’il y a vraiment 9 personnages, toi et 8 incarnations ? Dans un sens, oui. Dans un autre, ce n’est qu’une illusion, il n’y a que toi. Pareil pour notre univers. Il y a, comme tu dis, « l’individualité de chacun ». Mais ce n’est une illusion, en fait il n’y a que Dieu, qui joue tout le monde, et même tout le Monde. Et qui le joue si bien que nous avons notre libre-arbitre arbitre !



Cizer, tu veux que j’aie une attaque, ou quoi ? Après Airmed qui me fait un compliment, toi qui ne trolle pas sur un de mes sujets, je vais finir par croire en Dieu et aux miracles !


Quand je parle de rêve, au début, il fait d’abord se rappeler que c’est une analogie. Dieu ne rêve pas, du moins, je n’en sais rien. Certains, en Inde, pensent que oui. Ensuite, pour en revenir à nos propres rêves, oui, bien sûr, nous les créons. Donc, nous les contrôlons, lucide ou pas. Ce n’est pas une question d’avoir plus de pouvoir. C’est une question de conscience. Dans un cas (rêve ordinaire) tu contrôles totalement ton rêve mais tu ne le sais pas, c’est inconscient, dans l’autre, tu sais que tu contrôles ton rêve, et du coup tu décides consciemment de ce que tu rêves. Je t’assure, pour l’avoir expérimenté, que cela fait une grosse différence.



Peline, je n’imagine pas les intentions de Dieu. Ce n’est qu’une analogie. Et oui, beaucoup de Chrétiens ont compris que la force de l’amour.


Le monde des aborigènes est fascinant, j’ai commencé un livre d’un aborigène, il y a longtemps, mais pas terminé, il faudrait que je le reprenne (There Once Was a Tree Called Deru).


Je ne te suis pas sur ton interprétation selon laquelle voir Dieu en chaque chose surprime le libre-arbitre. En fait, on peut voir cette notion de libre-arbitre à deux niveaux, au moins. À un certain niveau, le libre-arbitre est une illusion au même titre que l’ego. Le libre-arbitre permet de choisir entre des possibilités ; hors à un certain niveau ces possibilités n’existent pas. Le libre-arbitre non plus, parce qu’il n’y a rien à choisir, il y a juste à être.


Mais à un autre niveau, le nôtre, le libre-arbitre existe. Je vais reprendre l’analogie avec les jeux de rôles. J’ai adoré jouer RP, et j’ai joué de nombreuses années, sur table. Je me souviens d’avoir construit des personnages à la personnalité complexe et assez éloignée de la mienne. Et quand je le jouais, j’étais « eux » ; je réagissais avec leurs personnalités. Pour moi, ces personnages avaient leur libre-arbitre. Je me souviens même d’avoir été triste, parce qu’en tant que joueur, je n’aimais pas la décision du personnage, mais je l’ai respectée.


Et pour reprendre l’analogie du rêve, si nous sommes le rêve de Dieu, et que Dieu s’est totalement oublié, nous n’avons plus conscience d’être Dieu. Nous réagissons avec la personnalité que nous avons construite en ce monde, en cette réalité, à notre niveau. Nous avons bien notre libre-arbitre.


Et je suppose qu’il y a plusieurs façons de rencontrer Dieu, peut-être la théologie et le savoir en font partie. La méditation peut être un chemin, aussi, même si des athées se servent de la méditation pour tout autre chose. Mais je suis d’accord avec le rôle de l’amour. L’amour et les émotions sont, à mon sens, ce qui nous rapproche le plus de Dieu, c’est en ce sens que nous sommes « à son image ». Mais là, je m’éloigne vraiment de la simple conception exposée en début du sujet, je suppose que peu de gens me suivront par-là.
Lien direct vers le message - Vieux 16/04/2007, 22h04
Citation :
Publié par Soir
Cizer, tu veux que j’aie une attaque, ou quoi ? Après Airmed qui me fait un compliment, toi qui ne trolle pas sur un de mes sujets, je vais finir par croire en Dieu et aux miracles !
Tu as mon rib en MP, oublie pas de faire le virement rapidement

Mais de mon cote, je peux m'arranger pour contredire ton analogie du reve, suffit de demander

Un petit avant gout :
Citation :
Et je suppose qu’il y a plusieurs façons de rencontrer Dieu
Tu supposes ce que tu veux, mais tu viens de dire pendant 2pages qu'on est tous Dieu. Donc tu veux rencontrer qui ?
Lien direct vers le message - Vieux 16/04/2007, 22h14
Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse
Un petit avant gout :

Tu supposes ce que tu veux, mais tu viens de dire pendant 2pages qu'on est tous Dieu. Donc tu veux rencontrer qui ?
Va te voir dans un miroir
Lien direct vers le message - Vieux 16/04/2007, 22h41
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