[Flunchy]

Citation :

Publié par Soir

Tout vous semble réel, autour de vous ? Et bien, c’est exactement ce que l’on peut ressentir quand on commence un rêve lucide. Tout semble parfaitement réel, on a l’impression d’être éveillé, de vivre normalement… et on se rend compte que non, en fait, on rêve…

je sais pas toi mais moi quand je fais ce genre de reve, je m'apercois que je reve quand il manque une chose réel. J'essaye de lire quelques choses mais les lettres sont dans le désordre, je ne lis rien, et pourtant j'ai quand meme l'impression de savoir ce qui est écrit.

Autre exemple, je sens quelques chose ( mon doigt, un air ), sa ne sent absolument rien, je n'ai aucune sensation, et pourtant dans mon reve je sais que sa sent telle ou telle chose.

Le reve est déjà quelques chose que l'on controle puisqu'il vient directement des choses que l'on connait. Sa fait une semaine que je travail a la chaine dans cette entreprise de tarte au abricot et sa fait une semaine que quand je ferme les yeux je voie des tartelette, et je reve de tartelette.

Mieu encore, j'anticipe les situations dans mon reve, puisque je les cré et que les controles ( plus ou moin inconsciemment )
je sais que ce type va me mettre une balle dans la tete, pan chuis mort chte l'avais dis.
Un reve est une création, pas une seance de film que l'on nous passe entre deux stades du sommeil .

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[Soir]

Airmed , j’ai fait évoluer le sujet, histoire qu’il soit plus intéressant (il faut lire l’ajout à mon premier message). Donc, maintenant, c’est clair, chacun peut exposer sa vision de Dieu dans ce fil (sans cherche à l’imposer). Je serais curieux de connaître la tienne ?


Et quand tu dis que je ne suis pas un grand fan de Tolle, je crois que nous ne sommes pas bien compris. Ce que j’ai dit, c’est que pour lui comme pour d’autres auteurs qui mettent en avant l’importance du moment présent, on ne peut pas réellement les comprendre tant que l’on a pas vécu ce moment présent à travers des pratiques comme la méditation. Si on ne pratique pas, la compréhension reste intellectuelle et assez éloignée de leur message, imho.



Chatimentzz j’ai toujours du mal avec un Dieu qui attend de nous qu’on l’adore. Et pourquoi donc ? Cela me paraît étrange. Tu voudrais être adoré, toi ? Tu dis qu’il n’a pas de besoin, mais le simple fait qu’il attende quelque chose de nous et qu’il soit prêt à nous punir si on ne lui donne pas, cela laisse entendre qu’il a des besoins, du moins c’est comme cela que je le ressens.



Cyx et Keldhra, vous revenez chacun à votre manière sur le « problème » de la raison de l’existence du Mal. Keldhra, je suis d’accord, selon ma conception, dans notre monde illusoire, le Bien et le Mal ne sont pas identiques et doivent être dissociés (polarité). Cela n’empêche qu’ils ont besoin l’un de l’autre pour exister, sinon comment pourrais-tu dissocier le Bien de… de quoi, si le Mal n’existe pas ?



Voici la réponse ultime, selon ma conception, à la question de l’existence du mal : il existe parce que nous en avons besoin. Moi, toi Cyx, toi Keldhra, toi lecteur ou lectrice inconnue, nous avons besoin du Mal et nous le co-créons.


Plus on veut jouer au jeu « White must win » (selon l’expression de l’auteur Alan Watt), plus le Bien est une notion importante dans notre vie, plus nous avons besoin du Mal pour faire la différence. Sinon, il n’y aurait aucun moyen de faire le « Bien ».


Pour tâcher d’expliciter cela, je reprends, Cyx, ta remarque sur pourquoi rêver de souffrance ? Et bien, pour rester dans le cadre de l’analogie, je voudrais que très sincèrement vous vous posiez la question, la prochaine fois que vous choisirez un film de fiction ou un roman, qu’est-ce qui guide votre choix ?



Cyx, dans les histoires que tu lis, n’y a-t-il jamais de la mort, de la jalousie, de la souffrance et des larmes, des drames ? Pourquoi fais-tu un choix aussi étrange ? Il te faut un univers dans lequel le Mal existe, pour pouvoir vivre les émotions qui t’intéressent. Est-ce que cela fait de toi quelqu’un de mauvais ?



Keldhra, j’ai eu le plaisir de te voir sur les planches d’un théâtre. Il y était question entre autres de faits de société, de souffrance, du monde du travail, de ville ; bref, une sorte de prise directe avec notre société. Pourquoi jouer des rôles comme cela, Kelhdra, pourquoi donner vie à un univers dans lequel il y a de la souffrance et des drames, ne penses-tu pas qu’il y en a déjà assez comme cela ? Et bien…D’abord les spectateurs sont là pour cela. Et ensuite, sans doute parce que c’est aussi pour toi une manière de vivre une émotion forte, et de partager. Est-ce que cela fait de toi ou des spectateurs des gens mauvais ?


Non, je ne pense pas. Je pense que nous choisissons de lire ou de voir des histoires avec du drame, de la peur, du suspense… parce que quelque part, c’est vivre, intensément, et que nous aimons cela. Et que pour vivre tout cela, il faut bien que quelqu’un joue le rôle du mauvais, et que quelqu’un joue le rôle de la victime.



Vous me direz que quand vous lisez un film, c’est différent, ce n’est pas réel. À cela, je réponds deux choses déjà citées dans mes messages précédents :


- Même si ce n’est pas réel, vous désirez vivre les émotions en oubliant qu’il s’agit de fiction, en vous plongeant dedans. Un film ou un livre dans lequel on se rappelle constamment que c’est de la fiction, on s’y ennuie.

- Deuxième chose : notre monde n’est pas réel non plus. C’est une illusion. Au-delà de l’illusion, il n’y a pas de séparation, pas de souffrance, pas de raison de souffrir, pas de Bien ou de Mal, juste exister (et atteindre ne fut ce qu’un instant c’est état de « juste exister dans le moment présent » est possible à travers la méditation).


Alors, Cix, si tu trouves que tes rêves en tant que Dieu sont nuls, je suppose que désormais tu ne liras plus jamais d’œuvre de fiction avec une composante dramatique ? Tu ne voudrais pas partager avec Dieu l’envie de vivre ce genre de rêve, quand même ?


Funchy, je ne veux pas faire dévier le fils sur les rêves lucides, ce n’est pas le sujet, c’était juste une analogie. Ouvre un fil sur le sujet, si tu veux, pour ma part, je me contenterai de dire que j’ai fait des rêves lucides dans lesquels il ne manquait rien de réel, et que je pense que tu obtiens les résultats que tu crois pouvoir obtenir, ni plus ni moins.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Soir

Airmed , j’ai fait évoluer le sujet, histoire qu’il soit plus intéressant (il faut lire l’ajout à mon premier message). Donc, maintenant, c’est clair, chacun peut exposer sa vision de Dieu dans ce fil (sans cherche à l’imposer). Je serais curieux de connaître la tienne ?

voir plus haut
Mais je suis toujours open (en tout bien tout honneur) pour une visu (bon, j'aurais prefere que avec Keldhra mais bon ). Mais la derniere fois tu n'avais pas accepte.

Citation :

Et quand tu dis que je ne suis pas un grand fan de Tolle, je crois que nous ne sommes pas bien compris. Ce que j’ai dit, c’est que pour lui comme pour d’autres auteurs qui mettent en avant l’importance du moment présent, on ne peut pas réellement les comprendre tant que l’on a pas vécu ce moment présent à travers des pratiques comme la méditation. Si on ne pratique pas, la compréhension reste intellectuelle et assez éloignée de leur message, imho.

Heum, disons que avant d'atteindre le moment present, va falloir plus mediter que ca (ou avoir une illumination, mais c'est cheat)
Surtout que en l'occurence, Tolle ne parle pas de meditation (enfin, je ne les ai lu que une fois, mais je n'ai pas souvenir) comme point central pour atteindre le moment present. Les deux themes centraux sont grosso modo ne pas penser outre mesure, et de se concentrer sur le temps present (pour dissocier du moment present et pour faciliter la comprehension à quelqu'un ne l'ayant pas lu).
Sur l'aspect intellectuel, il y a deux formes d'intellect. La premiere qui va etre cartesienne, et dans ce cas la, autant ne pas lire le livre. La seconde qui est plus du ressenti, et dans ce cas la, la mise en pratique ou non ne change rien.
Des "theories" comme le decrit Tolle, j'en connais un certain nombre, le premier point imo est d'abord qu'elles parlent à celui qui lit ces theories. Vient ensuite la mise en pratique, qui est un aspect tout autre.
Je prends par exemple "la guerison du coeur" qui explique grosso modo la relation corps/esprit et que les maladies corporelles sont un message d'un probleme d'ordre psychologique. Il n'y a pas besoin d'une mise en pratique, d'une pour en parler, et pour "savoir" que ce qui y ai dit est "vrai".
Enfin bon, pour etre franc (haha, qu'est ce qu'il va tomber ), je reste assez etonner des demarches que tu decris faire, et de tes positions, qui sont pour moi totallement opposés ou qui manque d'informations.

[Soul God]

Citation :

Publié par Soir

Chatimentzz j’ai toujours du mal avec un Dieu qui attend de nous qu’on l’adore. Et pourquoi donc ? Cela me paraît étrange. Tu voudrais être adoré, toi ? Tu dis qu’il n’a pas de besoin, mais le simple fait qu’il attende quelque chose de nous et qu’il soit prêt à nous punir si on ne lui donne pas, cela laisse entendre qu’il a des besoins, du moins c’est comme cela que je le ressens.

Parceque tu tentes de comprendre ce que je dis dans ta conception de la réalité.

Essaies d'oublier un petit moment cette conception et lis ce que je dis..

La vérité est que TOUT est soumis à Dieu.. pourquoi ? Car les choses ne peuvent exister sans Sa volonté ou bien Sa présence..

Toi qui est un être humain.. sauras - tu reconnaître que tu es en fait complétement dépendant de Lui.. et reconnaître cette vérité : TOUT Lui est soumis, complétement dépendant en extase devant Lui, et qu'en fait bon grés mal grés, tu as pas d'autre options que te soumettre à Lui pour la simple et bonne raison que tu ne peut 'être' sans Sa volonté.

Donc en fait, il attends pas du tout que toi tu te soumets à Lui, Il nous informe de cette vérité, Il attends rien de nous si ce n'est nous informer que nous sommes créer pour qu'on L'adore ( comme fait tout le reste ) , mais pour notre propre bien, que nous soyons préparer à la vérité.

Car si tu meurt dans un état qui n'est pas adapté à cette réalité.. alors Dieu en t'ayant informer de cette réalité n'auras pas d'autre choix que de te juger selon tes actes sur Terre en toute justice. Mais qu'est ce que tu as fait de mal ? Refuser la vérité et accepter le faux. En quoi est-ce si grave ? Tu as désobeis (en toute connaissance de cause ) à ce en quoi ton Créateur t'a crée.

[Soir]

Bon, admettons, Chatimentzz, pour le plaisir de l'hypothèse.

Mais dans ce cas, quel est l'intérêt du libre arbitre ? Pourquoi le mal, sa souffrance ? Pourquoi accepter que des innocents souffrent, et de punir les coupables après ? Ne serait-ce pas plus logique d'empêcher les coupables d'agir avant qu'ils ne se rendent coupable ? Dieu, selon ta ta conception, de devrait-il pas être attaqué pour non assistance à personne en danger ?


Perso, si ce Dieu existait, je déciderais de ne pas le servir.

[Soul God]

Citation :

Publié par Soir

Bon, admettons, Chatimentzz, pour le plaisir de l'hypothèse.

Mais dans ce cas, quel est l'intérêt du libre arbitre ? Pourquoi le mal, sa souffrance ? Pourquoi accepter que des innocents souffrent, et de punir les coupables après ? Ne serait-ce pas plus logique d'empêcher les coupables d'agir avant qu'ils ne se rendent coupable ? Dieu, selon ta ta conception, de devrait-il pas être attaqué pour non assistance à personne en danger ?


Perso, si ce Dieu existait, je déciderais de ne pas le servir.

L'intérêt du libre arbitre ? Si tu crois au libre arbitre, son intérêt est assez évident, que tu sois pleinement responsable de tes actes.

Sauras-tu de façon responsable reconnaître Dieu ?

Pourquoi le mal sa souffrance ? Car non seulement, si Dieu intervient dans nos choix, nous serions pas pleinement responsable ( car avoir l'intention avant l'acte n'est pas identique à l'intention avec l'acte )..

Il faut comprendre que même si Dieu a le Savoir Absolu et qu'Il connaît déjà le sort de chacun de nous.. les hommes possèdent une certaine capacité à produire leurs actes, de même qu’ils possèdent leur propre volonté, mais Dieu est le Créateur de la capacité et de la volonté de Ses créatures.

Cette nuance est cernable aprés plusieurs relecture, c'est pas facile.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Chatimentzz

Il faut comprendre que même si Dieu a le Savoir Absolu et qu'Il connaît déjà le sort de chacun de nous.. les hommes possèdent une certaine capacité à produire leurs actes, de même qu’ils possèdent leur propre volonté, mais Dieu est le Créateur de la capacité et de la volonté de Ses créatures.

Cette nuance est cernable aprés plusieurs relecture, c'est pas facile.

Moui, sauf que si tu dis que Dieu a le savoir absolu et qu'il connait deja le sort de chacun de nous. Il n'y a aucun libre arbitre nul part, cela signifie que tout es ecrit à l'avance.
Dans le cas contraire, on pourrait surprendre Dieu ... mais ce n'ai pas possible si ce n'ai induire qu'il puisse se tromper.

[Cyx]

@Soir :

C'est vrai, mais tu supposes qu'une existence tout à fait heureuse ne peut en aucun cas être satisfaisante, or le fait que nous soyons attirés par la nouveauté, que nous désirons, même inconsciemment, de nouveaux obstacles à franchir, en somme qu'une vie agitée nous convient davantage qu'une autre, plus calme (qu'elle soit fictive ou réellement vécue) provient, je crois, de notre nature de créatures qui luttent pour la survie et la reproduction depuis des millénaire et non de notre esprit, conscience, essence. (tu vois à quoi je fais allusion, ce qu'il y a de divin en nous dans ta conception)

Je pense que c'est notre nature animale, notre corps (et pas notre conscience qui l'habite), qui est curieux, actif, qui veut des questions et des réponses, des problèmes et des solutions, des buts et des efforts. Et que ce n'est pas une règle incontournable pour un Dieu, qu'une solution alternative aurait été possible, des êtres dont la nature serait correspondante aux intentions bonnes de leur créateur (ou de leur hôte, c'est selon), des êtres qui pourraient être satisfaits par une vie qui nous paraîtrait incroyablement terne.

@Chatimentzzz

Là, je suis complètement en accord avec les objections de Soir. Pour parler brutalement mais franchement, je trouve que tu essaies d'imiter une relation entre tes diverses phrases toutes faites qui, en plus de se lier à peine entre elles, ne reposent sur rien.

Citation :

Toi qui est un être humain.. sauras - tu reconnaître que tu es en fait complètement dépendant de Lui.. et reconnaître cette vérité : TOUT Lui est soumis, complètement dépendant en extase devant Lui

Bon, jusques là, d'accord, pourquoi pas. Quoique, Dieu est-il soumis à Dieu ?

Citation :

tu as pas d'autre options que te soumettre à Lui pour la simple et bonne raison que tu ne peut 'être' sans Sa volonté.

Ca commence à devenir compliqué. Si je n'ai pas d'autre option que de me soumettre à Lui, pourquoi me donne-t-Il justement l'option de NE PAS me soumettre à Lui ? Et si je lui en veux de m'avoir créé pour que je le serve, pourquoi devrais-je lui en être reconnaissant ?

Citation :

Donc en fait, il attends pas du tout que toi tu te soumets à Lui

Etant donné que si on ne se soumet pas à lui, il nous juge et nous punit, je pense que dire qu'il attend de nous qu'on se soumette est tout à fait vrai.

Citation :

Il nous informe de cette vérité

Il nous... informe de cette vérité ? Non. Tout ce que j'ai vu m'informer de cette vérité pour l'instant c'est des hommes et des livres. Comme m'ont informés d'autres vérités d'autres hommes et d'autres livres.

Citation :

Il attends rien de nous si ce n'est nous informer que nous sommes créer pour qu'on L'adore ( comme fait tout le reste )

Comme déjà dit, je ne vois pas pourquoi le fait de l'adorer va de soi. Comme si il m'avait rendu service, alors que tout ce qu'il a fait c'est m'imposer, en me créant, une choix que je dois faire à l'aide d'une liberté dont je n'ai aucune envie. Et j'ai toutes les chance de faire le mauvais choix.

Citation :

mais pour notre propre bien, que nous soyons préparer à la vérité.

Nous montrer un monde plein de souffrance, de scepticismes et de croyances diverses, de crétins croyants comme de crétins athées, c'est une bien curieuse manière de nous préparer à la vérité de son infinie sagesse, de sa domination universelle et de sa divine charité, à mon goût.

Citation :

Car si tu meurt dans un état qui n'est pas adapté à cette réalité.. alors Dieu en t'ayant informer de cette réalité n'auras pas d'autre choix que de te juger selon tes actes sur Terre en toute justice.

Alors nous, nous avons le choix de croire ou ne pas croire, mais Lui n'a pas le choix de juger ou de ne pas juger ?

Citation :

Mais qu'est ce que tu as fait de mal ? Refuser la vérité et accepter le faux.

Dieu n'a-t-il pas lui-même "accepté le faux" depuis la nuit des temps pour avoir ainsi laissé souiller tout ce qu'il y a de plus sacré par l'humanité ?

Citation :

En quoi est-ce si grave ? Tu as désobeis (en toute connaissance de cause ) à ce en quoi ton Créateur t'a crée.

Si j'ai désobéi, c'est en vertu de la liberté qu'Il m'a accordée.

Citation :

L'intérêt du libre arbitre ? Si tu crois au libre arbitre, son intérêt est assez évident, que tu sois pleinement responsable de tes actes.

Et que tu puisses être damné sans que ce soit la faute de Dieu. Je pense que Dieu fait le Bien avant tout le reste. Le libre arbitre n'a-t-il pas fait beaucoup plus de mal que de bien ? N'est-il pas à l'origine de tout mal ?

[Soir]

Citation :

Publié par Chatimentzz

L'intérêt du libre arbitre ? Si tu crois au libre arbitre, son intérêt est assez évident, que tu sois pleinement responsable de tes actes.

Personnellement, l'intérêt du libre-arbitre me semble très surfait, quand le choix que l'on te propose est de te soumettre librement ou d'être condamné... De plus, tu ne réponds pas pleinement à la question, pourquoi ne pas sauver des innocents impuissants ?




Cyx, non, je ne suppose pas qu'une existence pleinement heureuse puisse ne pas être satisfaisante. J'ai fait une analogie pour dire que nous, en tant qu'humains, nous nous ennuyions si on ne faisait que rêver (lucidement) des rêves ou tout se passe à la perfection. Mais ce n'est qu'une analogie. Maintenant, cette analogie a ses limites.


Et oui, sans soute on peut imaginer un tas d'autres façons, pour un Dieu, d'imaginer ou créer des univers différents. Mais on ne peut pas parler "d'intentions bonnes de leur créateur", à mon avis, car pour faire cela, on automatiquement besoin du concept de Mal. Et si on fait cela, on retombe sur des univers où le Mal existe par nature, comme autre face du Bien, pour que celui-ci puisse être défini.

Je ne suis pas très clair, mais grosso modo, je pourrais dire que dans ma conception de Dieu, il n'a pas "d'intentions bonnes" ou "mauvaises". Ce sont des jugements qui n'ont de sens que dans notre monde illusoire.

[Cyx]

D'accord, cette analogie a ses limites, mais elle avait pour but d'expliquer, de justifier l'imperfection de nos vies, et je ne trouve pas qu'elle la justifie. 'Fin, c'est pour ça que je m'acharne dessus.

Alors, si j'ai bien compris, en clair, dans ta conception il n'y a, pour Dieu, et donc dans l'absolu, pas de mal ni de bien. La souffrance n'est pas plus positive que négative, pas plus que le bonheur, ils existent et c'est tout. Si c'est bien ça, je ne l'avais pas compris, et effectivement ça explique pas mal de choses.

Mais dans ce cas, un Dieu qui est neutre vis-à-vis de tout, qui ne voit ni Bien ni Mal, ni avantages ni inconvénients, pour qui tout vaut rien et n'importe quoi et inversement, pourquoi aurait-il fait quoi que ce fut ?

Enfin, je n'ai peut-être simplement rien compris.

[Soir]

Citation :

Publié par Cyx

Mais dans ce cas, un Dieu qui est neutre vis-à-vis de tout, qui ne voit ni Bien ni Mal, ni avantages ni inconvénients, pour qui tout vaut rien et n'importe quoi et inversement, pourquoi aurait-il fait quoi que ce fut ?

Un "pourquoi" présuppose une relation de cause à effet... donc le concept du temps, donc de l'espace, de la dualité, bref, de notre monde illusoire.


Hors de notre monde, pas de cause à effet, donc pas de pourquoi ; juste "être".



Je pense qu'effectivement tu n'as rien compris.






Mais moi non plus, où est le problème ? .

[alfomegawatt]

Récapitulatif des propos de soir :



Dieu n’est peux être pas auteur il est peut être acteur.

Quel est l’objectif de dieu en tant qu’acteur :Jouir des diversités de la vie ou a-t-il un autre but… ?





Dieu….quel dieu ? Celui des polythéiste des monothéiste celui des bouddhistes? (Qui n’en ont d’ailleurs pas…)



Bref Dieu… décide de s’impliquer en s’incarnant dans sa création… qu’elle est la différence ? le dieu monothéiste a l’extérieur de la création, devient les dieux polythéiste a l’intérieur de la création en donnant a ceux qui la constitue le pouvoir s’émouvoir lui même ?



Les dessins du dieu incarné sont il différent du dieu extérieur ? Qui a dit que le dieu que tu définis comme extérieur n’est pas aussi intérieur (a la création) ? et si c’est le cas qu’est ce que cela change a la conception du divin ?



Mais peut être que cette compréhension « nouvelle »est une réponse a : si dieu existait le monde ne serait pas aussi mauvais…

Dieu existe donc puisqu’il participe a démontrer son existence au travers de la victoire du bien sur le mal…a moins que ce soit juste pour ne pas s’emmerder en dormant….super !!!au lieu d’avoir un dieu sadique nous avons un dieu masochiste….





Une histoire circule chez les bergers corses qui s’interrogent sur la provenance de l’eau des sources de haute montagne… l’eau de source de cette merveilleuse île aurait pour origine l’eau de alpes qui par le principe des vases communiquant ressurgit au sommet des montagnes en passant sous la méditerranée…

J’ai appris par la suite de la bouche d’un hydrologue que cette conception parfaitement rationnelles qu’ont certain berger, était en faite du a une adaptions farfelue du principe des vases communiquant a une question restée sans réponse… d’où vient l’eau de source qui jaillis au sommet de certaines montagnes ?



Ne manipulerait tu pas des concepts qui te dépassent ? saupoudrant de rationalité des questions sans réponses ….



A quelle question la réponse que tu apportes donne telle une solution ?



En quoi cette solution est elle différente des millier d’interprétations que l’homme a donné du divin ?



La conception du divin chez l’homme a pris des millénaires pour arriver a maturation elle est porteuse d’un sens que les hommes de chaque civilisations on étudiée durant des générations.



Combien de temps a tu passé a étudier ne serait ce que l’une d’entre elle ?



Je n’affirme rien…je pose seulement des questions….



Qu’est il plus dangereux de dire … dieu est mort… ou j’ai découvert qui est dieu… (Chaque personne ayant alors sa propre définition , le tuant plus sûrement qu’en déclarant qu’il est mort?)

[Soir]

alfomegawatt, tu es maso, quand tu lis un livre où, émotionnellement, tu t’impliques ? Quand tu vois un film dramatique qui t’en met plein la gueule ? Si en faisant cela tu t’apposes l’étiquette « maso, » tu peux aussi l’apposer à Dieu. J’ai déjà répondu à ces questions, en fait.


Par contre, je n’ai pas de réponse à la question « Quel Dieu », parce que j’ignore si ma conception de Dieu recouvre exactement la conception de Dieu d’une religion ou mouvement quelconque.

Le fait que tu parles de victoire du bien contre le mal, de s’emmerder, etc. démontre que tu n’as pas saisi ce que j’ai dit, mais c’est peut-être parce que je l’explique mal, prouvant ainsi que je suis loin de maîtriser ces notions . Mais bon… J’essaie encore, en te disant de ne pas te focaliser sur les analogies, d’une part, et d’autre part que ce qui sous-tend cette conception est que nous formons un tout, rien n’est isolé. Demander quel est l’objectif de Dieu, c’est se placer dans une optique temporelle et séparée, il y a un temps qui passe, il y a des choses extérieures à Dieu (des objectifs à atteindre)… tout cela, à mon humble avis, et si je puis me permettre une expression paradoxale, n’a de réalité que dans le monde de l’illusion. Aucune dans le monde réel, Dieu. Autrement dit, nous ne pouvons pas comprendre, avec notre couple mental/ego pris dans notre logique du monde illusoire, ce que vit Dieu. Nous pouvons nous en approcher avec des analogies, mais pas plus. Et nous pouvons aussi, à travers la méditation, s’approcher de l’état « d’être », où on se contente d’être pleinement, et où la barrière entre nous et les autres s’estompe.


Est-ce que je manipule des questions qui me dépassent ? Oui, sans conteste. Et alors ?

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Soir

Est-ce que je manipule des questions qui me dépassent ? Oui, sans conteste. Et alors ?

J'aurais plutot dis que tu n'y reponds pas

Il y a quand meme sur tes deux posts la meme question qui t'as ete pose plusieurs fois et a priori, tu n'y a pas repondu. Preuve qu'il y a de l'eau dans ton vin (enfin mon GP aimait ca, moi je trouve ca degueulasse )

Citation :

Et nous pouvons aussi, à travers la méditation, s’approcher de l’état « d’être », où on se contente d’être pleinement, et où la barrière entre nous et les autres s’estompe.

Le chemin n'ai pas le meme pour tout le monde et ne suit pas une logique. L'arrivée non plus. Cela ne veut pas dire qu'il y en a un seul pour (dans tes propos), s'approcher de l'etre.
Tolle le dit quand il parle de son pote qui a "compris" en etant chez le boucher.

[Soir]

Quelle question, Airmed ?

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Moui, sauf que la tu projetes ta propre interpretation et ta propre motivation qui pourrait se traduire par un "j'ai besoin de quelque chose pour avancer, cette conception de Dieu me permet d'avancer". D'une certaine maniere je ne vois pas en quoi, mais je ne pense pas que tu souhaites plus t epancher sur le sujet

En quoi cette conception de Dieu te permet d'avancer ? Et vers quoi ?

(et j'ai edit au dessus )

Et sur ce qui est demande au dessus, les reponses sont assez simples, je capte pas trop pourquoi tu ne fais pas une reponse claire au lieu de partir sur le masochisme. Mais bon ...

[Soir]

Mais je t'en prie, donne-nous tes réponses claires .


Et à la réponse en quoi cela me permet d'avancer... Il y a 20 ans j'avais des conceptions très différentes, et j'avançais. Dans 20 ans, j'espère que mes conceptions auront évolué, et je continuerai à avancer, si je suis encore là.


J'avance parce que cela fait partie d'avancer, de ma vie. Mes conceptions me guident vers "où" avancer, la direction, mais ne font pas avancer. Et la direction pourrait changer, peu importe, j'aime le voyage.

[Airmed / Ildefonse]

Quand je lis ta reponse, j'ai l'impression de me retrouver devant le prof qu'on s'est tape en stage tout le WE, incapable de repondre aux questions qu'on lui posait car partant toujours sur autre chose et n'ecoutant pas la question.

Donc pour la premiere partie de la question, je vais etre plus restrictif. En quoi cette conception plutot qu'une autre te fait avancer plus ou moins differement qu'une autre ? Qu'est ce qui change dans ta vision et ta methode d'avancement par rapport à tes croyances d'il y a 20ans ?

[Soir]

Et moi j'ai la vague impression de ne pas réussir à communiquer le sens que je veux faire passer . Mais cela n'a pas grande importance.

"En quoi cette conception plutôt qu'une autre te fait avancer plus ou moins différemment qu'une autre ? "
Je n'avance pas dans la même direction, comme je te l'ai déjà dit. Par exemple, il y a 30 ans, je ne méditais pas, et je me préoccupais de la notion de péché. Cela a changé. Suis-ne plus heureux qu'il y a 30 ans ? Pas forcément, mais je suis heureux de vivre, là, tout de suite, même en te répondant , et c'est ce qui compte pour moi.

Mais tu passes à côté de l'essentiel, à mon avis. Ta question se concentre sur l'accessoire, la façon dont j'avance n'a pas d'importance. La véritable constante, c'est d'avancer.


Et je remarque que tu restes dans une position de retrait, tu n'exposes pas ou peu en public tes croyances .

[Airmed / Ildefonse]

Je ne suis pas en position de retrait, j'ai clairement dit que je ne les exposerais pas sur un forum.

Citation :

En faite, j'ai deja dit avant que je ne ferais pas de demonstration, JoL ne s'y prete pas du tout, trop loin, trop chiant, trop complique.

J'ai d'ailleurs pu verifier, ce que j'avais dit sur un post à connotation equivalente, que je considerais que exposer ce type d'idée sur un forum n'etait pas "interessant", en postant des notions un peu plus avancees sur ce post.

En visu, tu as toute de suite le ressenti qui permet de savoir s'il est "interessant" d'en parler ou non, si c'est le bon moment et/ou que les personnes presentes sont receptives.


--------


Et donc, il reste la reponse au "vers quoi ?".
Et plus precisement le rapport entre la meditation et ce type de croyance ?

[Soir]

Le "vers quoi ?" change et changera aussi, pourquoi se concentrer sur le but plutôt que sur le voyage ?

Et le rapport entre ce type de croyance et la méditation en ce qui me concerne, je l'ai déjà exposé plusieurs fois dans ce fil, j'ai la flemme de me quoter ou de chercher d'autres façons de l'expliquer .




Sinon, ok, je respecte ta façon de voir les échanges de ce type sur forum.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Soir

Le "vers quoi ?" change et changera aussi, pourquoi se concentrer sur le but plutôt que sur le voyage ?

Je me concentre pas la dessus. Je n'ai pose la question qu'une fois, ensuite j'ai juste precise que tu ne repondais pas à la question.
Par ailleurs le voyage est interessant en historique, le but est interessant à tout instant.

Citation :

Sinon, ok, je respecte ta façon de voir les échanges de ce type sur forum.

D'un autre cote t as pas trop le choix

[Soul God]

Toutes les questions ont été répondu, mais j'y reviendrais quand j'aurais le temps..

Citation :

Publié par Soir

. De plus, tu ne réponds pas pleinement à la question, pourquoi ne pas sauver des innocents impuissants ?

Citation :

Publié par Chatimentzz

..que tu sois pleinement responsable de tes actes. ( car avoir l'intention avant l'acte n'est pas identique à l'intention avec l'acte )..

Mais j'ai un peu l'impréssion que tu survoles le post.

[Soul God]

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Publié par Cyx

@Chatimentzzz

Là, je suis complètement en accord avec les objections de Soir. Pour parler brutalement mais franchement, je trouve que tu essaies d'imiter une relation entre tes diverses phrases toutes faites qui, en plus de se lier à peine entre elles, ne reposent sur rien.

C'est pas facile à comprendre si on veut pas quitter son univers.. mais mes phrases sont très bien lier entre elles.. dans mon esprit, c'est très clair.. mon cerveau et fait de la même façon que le tient

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Publié par Cyx

Bon, jusques là, d'accord, pourquoi pas. Quoique, Dieu est-il soumis à Dieu ?

Non.. pas possible selon les qualités divines citées plus haut.. Indépendance Absolu..

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Publié par Cyx

Ca commence à devenir compliqué. Si je n'ai pas d'autre option que de me soumettre à Lui, pourquoi me donne-t-Il justement l'option de NE PAS me soumettre à Lui ? Et si je lui en veux de m'avoir créé pour que je le serve, pourquoi devrais-je lui en être reconnaissant ?

Encore une fois, on fait pas l'effort de lire mes posts.. tu n'a pas compris ce que je voulais dire.. sache que dans mon esprit, c'est clair et je vais essayer de te l'expliquer mais s'il te plaît, ne pense pas que mes phrases sont incencés, ça vient de toi, si tu acceptes ça, alors tu peut comprendre ce que je dis.. mais soit ouvert à ce que je dit.. c'est con mais vrai.

Dieu par Ses qualités.. cités plus haut (mais je vais en dénombrer un) ... Il est Le Dominateur.. de ce fait, Il domine TOUT par essence, par le simple fait d'exister car Il a cette qualité.. Donc, pourquoi ne te donne t'il pas l'option de ne pas être soumis ? Tout simplement car c'est impossible, car Il est par essence Le Dominateur, si tu avais cette option, Il n'aurais pas cette qualité. Donc la vérité est qu'Il domine TOUT.. mais Il a permis à l'homme de Le désobéir, d'avoir ce choix là.

Trouver des bonnes raisons pour Lui en vouloir, ça risque d'être un challenge de taille puisqu'Il est le créateur de la Justice et Il sais mieux que nous ce qui est juste ou pas.. Pour la reconnaissance, j'ai déjà répeter deux fois

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Publié par Cyx

Etant donné que si on ne se soumet pas à lui, il nous juge et nous punit, je pense que dire qu'il attend de nous qu'on se soumette est tout à fait vrai.

Il y a une nuance, il faut être plus précis.. Attendre de quelqu'un qu'il fasse quelque chose c'est dénoter une dépendance.. comme dit plus haut, Dieu est Independant de tout.

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Publié par Cyx

Il nous... informe de cette vérité ? Non. Tout ce que j'ai vu m'informer de cette vérité pour l'instant c'est des hommes et des livres. Comme m'ont informés d'autres vérités d'autres hommes et d'autres livres.

Humm, c'est ma conception de Dieu.. je ne dit pas que c'est la vérité absolu.. je ne fait qu'expliquer cette conception qui est pour vous qu'une hypothése.

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Publié par Cyx

Alors nous, nous avons le choix de croire ou ne pas croire, mais Lui n'a pas le choix de juger ou de ne pas juger ?

Non, car Il est Le Bon, Le Juste.. cf les qualités plus haut.. de ce fait.. Il ne peut pas laisser un criminel sans Jugement équitable, ainsi que l'homme qui aura fait beaucoup de bien sans Jugement équitable.

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Publié par Cyx

Dieu n'a-t-il pas lui-même "accepté le faux" depuis la nuit des temps pour avoir ainsi laissé souiller tout ce qu'il y a de plus sacré par l'humanité ?

Dieu a permis l'existence du Faux, car l'homme a vraiment le control sur ses choix et accepter le faux. Mais que sais-tu de la vérité pour dire que le faux l'a emporté sur l'humanité ? La vérité est peut être devant toi. Peut être que le probléme vient plutôt de toi

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Publié par Cyx

Si j'ai désobéi, c'est en vertu de la liberté qu'Il m'a accordée.

Exactement, et tu en est pleinement responsable.

Citation :

Publié par Cyx

Et que tu puisses être damné sans que ce soit la faute de Dieu. Je pense que Dieu fait le Bien avant tout le reste. Le libre arbitre n'a-t-il pas fait beaucoup plus de mal que de bien ? N'est-il pas à l'origine de tout mal ?

Je pense que le libre arbitre n'est qu'une capacité de l'homme, mais que la nature humaine est à l'origine de nombreux mal. J'ai pas bien saisie ou tu voulais en venir avec "Et que tu puisses être damné sans que ce soit la faute de Dieu. Je pense que Dieu fait le Bien avant tout le reste."

[Raanna]

Pour aider Chatimentzz, j'ajouterai un petit quelque chose.
Et si effectivement, Dieu se refusait d'intervenir dans la vie des humains en raison d'un problème qu'il doit d'abord régler au niveau divin ?
Peut être, que le fait de démontrer que malgré notre libre arbitre, on est pas finalement si mauvais, ça pourrait "l'aider" dans ça défense face a une attaque personnel qu'il aurai reçu.

Au sujet du temps qui passe, et qu'on a aucun signe de vie, il faudrai peut être prendre en compte aussi un point. On ramène toujours tout a l'échelle humaine, mais nous vivons combien de temps ? 80 ans en moyenne ?
Tout le monde sait, que l'impression que le temps passe de plus en plus vite en fonction de notre age.
Exemple, pour un enfant d'un an, une année c'est extrêmement long, ça représente toute sa vie depuis sa naissance. Maintenant pour nous, 1 an, c'est quoi ? Parfois on se retrouve avec 1 an de plus, en se disant qu'on a pas fait tout ce qu'on a pu, ça va trop vite. Ca représente 1/40, 1/50....de notre vie.

Dans le cas de Dieu, si on admet le fait qu'il soit éternel, le temps que nous trouvons long, si bien qu'on pense même qu'il n'existe plus, ou qu'on cherche d'autres explications, lui a son échelle de perception du temps, c'est très très rapide, voir insignifiant.

Personnelement, je vois Dieu plus comme une personne réelle, mais qui a peut être plus grave a régler que nos "simple", mais grave a notre échelle, problème d'humain.

Je m'excuse d'avance si j'ai tenu des propos pas très clairs, il est tard (tôt ? ). Je re-aviserai demain après 3-4h de sommeil.