Motivez moi!!!!!

Répondre
Partager Rechercher
Voila que je joue a la beta de LOTRO depuis quelques jours maintenant... Je quitte WoW, parce que BC me pompe grave et je trouve que c'est devenu un jeu pour hardcore gamer et je suis pas tres tenté de reprendre le pex intensif pour monter 70 bla bla bla....

LOTRO, Au début la folie! Waaaaaaaaaaaaaa c'est trop beau!!!! waaaaaaaaaaaaaa Elrond!!!!
Waaaaaaaaaaaaaa des nains!!!!
Bref l'extase!
Je monte une chasseresse elfette, lvl 10 et la je commence à m ennuyer ferme!!


Je m'explique :

Je ne suis pas une kikoo lol qui a connu que WoW et qui prend ca que comme reference... Joueuse de la premiere heure avec EQ 1, DAoC, SWG, GW, EQ 2, WoW. Je pense que je peux avoir un regard critique et assez constructif sur les MMO en general


Ok c'est super beau... les décors sont féériques, ca arrache les yeux on en peut plus!!!
Ok le BG est enorme!!!! (merci J.R.R Tolkien!! )
Mais à part ca???
C'est un enchainement de quetes, genre, "aller tuer 10 mobs ici" "apporter ceci à tel PNJ" Rien de transcendant

Je me lance dans le craft... Bon ben c'est comme tous les MMO en fin de compte...
Ca se rapproche enormement du systeme WoW, pour ne citer que lui...
Idem, rien de fantastique...

Je vais me ballader du coté de Thorin Hall, je me dit cool!! vais aller voir les loot hl pour voir un peu la classe qu on peut avoir, histoire de rever un peu...
Là encore, déçue... Rien de formidable meme pour des armes ou armures lvl 40+, tres simple pas de super epées avec des skins de malade...
Ok, on me dira, "c'est pour rester fidele à l'esprit de l'oeuvre"
Suis ok, mais un peu de fantasy ou quelque armes que l'on arbore a sa ceinture et qui nous font sentir fier de nous, ca aurait ete pas mal aussi...

Ensuite, aucun truc "inutile"!

J'entend par là, un livre sur une table que l'on peut lire, qui conte une histoire, une bataille ou autre... Ou autre fantasies de ce genre...
Des petits truc useless qui font que justement, c'est indispensable!!!
Le housing dans SWG, tout simplement enorme, moi qui passais des heures entieres a decorer ma maison!!!
Ou un petit pet ridicul qui te suis partout comme dans WoW...

C'est con mais c'est j'aime ca ^^ les trucs useless ^^

PvP, pas testé encore... Mais le fait de pas pouvoir poutrer des messants qui passent par la, me frustre quelque peu... (qui a dit bourrin??? )
Pas de PvP sauvage, hmmm... Retourner aun pvp un peu a la DAoC... hmmm

Bref, je me demandais si les joueur ayant atteint un niveau plus que raisonable pouvaient me dire si le contenu HL est interessant... parce que si c'est juste pour en avoir plein les mirettes, voir des nains et des hobbit fumer la pipe, je me repasse la trilogie, ca sera moins long et je suis sur de prendre du plaisir!!!!

Je m'ennuie de SWG et de son contenu dementiel (avant NGE, qui a tout pourrit), qui permettait de s'eclater des mois dans la voie que l'on souhaitait!!!
j'ai joué a ce jeu plus de 6mois, sans jamais prendre les armes, juste en faisant du business et pu**** que je me suis amusé!!!!

Bref, jesperais que LOTRO me ferait vibrer au meme titre que SWG, mais apparement.... Je suis septique.... (qui a dit fosse???? )

Je demande donc l'avis des joueurs qui ont visité le contenu HL pour m'en dire un peu plus et tenter de me convaincre ^^
Je suis lvl 15 donc guère plus avancé que toi... et franchement, quand tu quittes l'Ered Luin, c'est un autre jeu... besoin de plus de coopérations, craft plus élaboré et y a des armes avec des belles caracs. Mais le plus fun, c'est quand même la quête principale...

je ne peux que te conseiller d'avancer la quête principale pour aller jusqu'à Bree. Après, tu verras par toi-même. C'est immense...
m'en fiche des caractéristiques moi se qui m'importe le plus se sont les skin des armes et armures.... j'aime se qui est beau et passer d'une toge en papier maché a une toge en tissu je trouve pas sa super. ( je ne suis pas sur la bêta j'attend encore une clé ^^''' mais voila se que j'aime et espere trouver dans le jeux )

Je suis comme Ysalia j'adoooooooore les choses inutile... les petes les objets tout jolie tout lumineux ^_^ avoir une maison ou l'ont peu décorer l'intérieur ( est t'il possible d'avoir une maison dans LOTRO et de la décorer? O.o )

bref un post intéressant, en attendant que j'ai une clé pour cette bêta motivé moi aussi je veux tout savoir ^_____^
Coucou

tout d'abord heureux de retrouver des personnes ayant connu EQ1, c est assez rare pour être souligné (dire que j'y joue encore parfois )

Bon pour tes remarques, je pense qu'il ne faut pas t'attendre à trouver des skins "de malades" pour les armes sur LOTRO tout d'abord car ce n'est pas du tout dans l'esprit du jeu, je doute que l'on voit des épées totalement démentes par leur look qui dénaturerait l'esprit Tolkien, elles peuvent être plus jolies à plus haut level mais sans être "futuriste.... elle seront forgées plus joliment disons.... ou bénéficierons d'effet "magique" pour les plus rares....

Pour le PvP, c est un choix des dev , le seul vrai versant PvP reside dans le Monster Play qui laisse présager de bonnes choses.
Dès lors, que nous ne pouvons incarner les forces de Sauron, le PvP est pour ainsi dire nul.... nous pouvons juste défier un autre joueur en duel.

je crois que l'objectif des dev n'a jamais été de révolutionner les Mmorpg mais bien de retranscrire le plus fidèlement l'univers de Tolkien en essayant de donner du plaisir aux joueurs.
Je pense aussi que l'intérêt de LOTRO passe énormement par la création de communauté, en d'autres mots le regroupement car pour avoir testé le Haut level, le solo devient tout autre chose...... et je serais que trop vous conseiller de vous regrouper pour prendre vraiment du plaisir.

Pas de pets inutiles pour le moment, pas de maison à décorer et je n'ai pas encore vu d'objets tout brillants comme dans WOW.

Mais bon, peut-être dans le contenu end game il y aura de tels objets...

Pour l'instant, c'est des quêtes plutot originales selon les factions, une quete principale instanciée. A vrai dire pas mal de quêtes sont instanciées et ça c'est vraiment sympa.

Pour le reste, ben, jouer à un mmo c'est inutile...
les quetes de chapitres avec pas mal d''instance groupe sont très agréables, ca donne un petit côté jeu coopératif à la BG2, Guild wars qui dinamise le jeu.

Sinon il y a pas mal de trucs inutiles comme certains trais "l'aimé" "le seducteur", ...
Je dirai pour commencer que les armes et armures de folies sont à oublier! On est en terre du milieu et les dev on bien compris le sens du mot licence (un peu trop ?).
J'aimerai aussi trouver des loot de dingue en parcourant les terres mais cela ne sera sans doute jamais le cas. Je ne parle pas d'arme avec des caractéristique de dingue mais plutôt de leur look qui resterons, je pense, assez ordinaire.
Ca me fais mal de l'écrire mais il est vrai que c'est un point réellement négatif pour un mmo (à mes yeux en tout cas).

Concernant les chose inutile tant recherché dans ce forum, je dirais que tout reste à faire ou presque. En effet, il est déjà possible de cultiver différentes herbe à pipes dans le but de se distraire et dont les effets de fumé varie selon la variété (pas essayé mais c'est ce que j'ai cru comprendre).
Je pense que les activité inutile à l'image de l'herbe à pipe pourra être implémenté au fur et à mesure de l'évolution du titre. Des livres de conte et légende parsemé dans les villages peuvent très facilement être ajouté.

A noté la possibilité de jouer d'un instrument de musique en temps réel. Il existe déjà 6 ou 7 instruments. Là non plus pas essayé mais déjà entendu. Je ne suis pas vraiment convaincu de l'intérêt mais il y à moyen d'y apporter quelques amélioration afin de le rendre complètement indispensable.

Le housing (maison pour guilde ou pour joueur) devrait arriver dans les mois à venir. cela devrais prendre la forme de maison de guilde avant de pouvoir les avoir pour chacun des joueur (info péché dans un dev chat je crois).
Le jeu est déjà prévu pour un tel ajout, gageons que Turbine annonce ses intention concernant quelques patchs (ou add-on ?) bien sympathique de ce coté là.

Au vue des éléments que j'ai cité plus haut et qui vont venir à manquer chez certain (dont moi-même), il faudra chercher du plaisir ailleur. Pour cela, l'artisanat semble plutôt bien partie dans le sens où il nous faudra chercher de bons artisans pour compléter le craft de certains de nos objets.
Facilitant la rencontre et l'entraide des joueurs. cela constitue un challenge intéressant pour peu qu'il nous permette de crafter des objets puissant.

Pour finir je dirais que Lotro n'est pas encore sortie et nous propose déjà pas mal d'activité pour les prochains mois.
Pour beaucoup la bêta est une réussite au vue des flops de bon nombre d'autre bêta.
Les dev sont pour le moment très occupé à corriger les dernières imperfections avant la release c'est pourquoi je n'attends pour le moment, pas d'autres ajout.

Si Lotro est au point au moment de la commercialisation, ce qui semble le cas, les dev auront tout le temps nécessaire à l'élaboration du contenu que nous attendons tous.

En conclusion, je dirais que Lotro peu paraître assez pauvre (pas de réel PVP, skin pas très atirant) mais il ne faut pas oublié qu'il n'est pas encore né et qu'il à déjà ce qu'il faut pour nous tenir en alène un bon moment.



PS: veuillez m'excusé pour ce pavé assez long .
Et puis turbine est turbine.

Si on prends l'exemple de DDO, ils ont commencé doucement pour ajouter pleins de trucs au fur et à mesure.

Personnelement je pense que LOTRO sera un peu jeune à sa sortie mais que les premiers addons donnerons une vrai dimension au titre.

Avec de l'argent on peu pas faire de l'or mais avec du cuivre on peut faire du bronze !
Ah si, y a un truc complétement usuless pour faire beau ou se la péter :
les titres!!!
A chaque fois que tu termines un exploit, tu obtiens un titre

Ex : Legolas le tueur de loups.
C'est mignon mais ca sert à rien.... ^^
Citation :
Publié par dragan.lorre
Avec de l'argent on peu pas faire de l'or mais avec du cuivre on peut faire du bronze !
Mais avec du bronze on peu se faire de l'argent , la boucle est bouclé !
he bien j ajouterai que je possede actuellement une arme avec une legere lueure bleu autour et que j ai looté aujourdhui un bouclier rare vraiment tres beau.
Je pense que des belles armes aux beau skill ils y en aura mais evidement ca sera dans la tradition du SdA.. peut etre genre des belles épes gravé de symbole elfique ect.. maintenant ceux qui aime les armes de manga qui font 7 fois la taille du perso et qui on 46 effets de couleurs differents.. la forcement et dieu merci que ca existera pas.. enfin je touche du bois... perso les skins qui petent, j ai vu les derniers screen de WoW je regrette pas d a voir arreté au bout de 3 mois... car a mon gout c est du grand delire...
ET les truc inutiles la encore Lotr est un jeux en beta test , un jeux qui debute...
Quand Daoc est sorti il y avait rien de rien. Des par terres verts (hib) , marrons (alb) , blanc (mid) et des petits trucs dessus qui te foncaient dessus en faisant : gnark !.... 5 skins de monstres pour 70 monstres differents héhé.. bon je me moque je me moque mais soyons indulgeant avec le sda car moi je sens un grand jeux... j ai entamé les quetes principales en groupes c etait vraiment simpa ! a present je suis a la recherche de GrandPa!
bref que du bonheur meme si c est vrai qu a part les graphisme bluffant on ne s extase pas sur l interface ou sur le reste mais de toute facon , quand tu joue depuis longtemps, que t as connu les premier Elder sroll, les ultimas, que t as fait Dune, fallout , jouer en reseau a command and conquer, warcraft... quand tu t es lancé dans ultima online peu apres ca sortie ou everquest et que tu as connu les premiers assaults RVR de Dark age of camelot....he bien le monde du jeux a perdu de sa saveur j en conviens... les vrai frissons sont derieres nous..
Oh eh puis je sais ce que vous allez dire .... j aurai pu remonter jusqua monkey island, day of tentacle ou pourquoi pas le grandiose LOOM....
A present je joue pour me detendre sans rien attendre de plus, je suis devenu bon public

Et j ajouterai meme quite a recevoir des pierres que si a world of warcraft j avais pas vu., et pourtant au level 55 , 34 clone de moi , et si j avais pas eu des especes de mecs avec des armes ennormes en bandouiliere me dire : kikooo sté noob tsu tek 5 tehwin Rox lol prout... bhen j y jouerai peut etre encore...

Jouons pour le plaisir de jouer
Citation :
avec du cuivre on peut faire du bronze
il faut de l'étain avec si je ne me trompe ...

lotro a du potentiel et enfin un univers immersif propice au rp

ne venez pas le pourrir avec un pvp degenéré ou des lots d extra-terrestres
Citation :
Publié par Exodus
ET les truc inutiles la encore Lotr est un jeux en beta test , un jeux qui debute...
Quand Daoc est sorti il y avait rien de rien. Des par terres verts (hib) , marrons (alb) , blanc (mid) et des petits trucs dessus qui te foncaient dessus en faisant : gnark !.... 5 skins de monstres pour 70 monstres differents héhé..
En 2001 . On pouvait accepter de telles choses facilement à l'époque, maintenant beaucoup moins.
Citation :
Publié par Soten
En 2001 . On pouvait accepter de telles choses facilement à l'époque, maintenant beaucoup moins.
Le développement d'un jeu prend des années, c'est dommage de pointer du doigt les carence d'un jeu à sa sortie sous prétexte que c'est monnaie courante dans les jeux ancien.
Je trouve personnellement que Lotro fait preuve de bonne volonté au niveau des trucs inutile avec le contenu qu'il propose déjà.

Il y a des chose comme les livre d'histoire parsemé dans les bâtiments qui ne peuvent pas forcément être accessible de suite vu que l'équipe de dev s'accorde à traduire l'ensemble du jeu en français. On ne peux pas tout avoir de suite. On est pas au fast food.
Il faut laisser le temps que les bug disparaissent, que la traduction soit faite, que les derniers réglage soit effectue avant que l'équipe accorde du temps aux moindre détail.

Il faut être patient car l'équipe de dev ne va pas retarder la sortie du jeu pour y implanter ce contenu pour la release. Je trouve que ça se comprend très facilement!
Aux vues des divers commentaires par ici, y'en a beaucoup parmi vous qui ont faits QUE LotRO en béta, ça se ressent lourdement dans les commentaires C'est une béta les gens....c'est soumis a changement Allez faire d'autres bétas et la vous aurez de vrais bonnes raisons de pleurer


Voila c'était ma minute Fanboy, pfiouuu ça soulage
Je dois reconnaître que pour avoir fait pas mal de béta, ben LotrO c'est plutôt "prometteur", après faut que ca suive dans le futur.

PS: pour les armes kikoolol j'ai une 1Hand qui fait la taille d'une 2Hand a la Wow, je tiens juste a préciser que l'itemisation des jeux vient au fur et à mesure donc Wait and See
Citation :
Publié par Nightsong / Scalp
Aux vues des divers commentaires par ici, y'en a beaucoup parmi vous qui ont faits QUE LotRO en béta, ça se ressent lourdement dans les commentaires C'est une béta les gens....c'est soumis a changement Allez faire d'autres bétas et la vous aurez de vrais bonnes raisons de pleurer


Voila c'était ma minute Fanboy, pfiouuu ça soulage
Suis tout a fait d'accord pour dire que c'est une beta! J'avais beta testé WoW a l epoque pendant la beta fermé, et c vrai que le contenu etait assez fade comparé a ce qui se fait maintenant...

Juste pour dire que pour le moment je ne suis pas convaincue, je repasserai peut etre d'ici quelques mois si le contenu a evolué, histoire de batiffoler en terre du milieu!

Fan de la premeire heure du Seigneur des anneaux, je me suis relu les livres avant chaque sorti ciné et toujours avec le meme plaisir!!!

MAis je jeu n'est pas convaincant a mon gout "pour l'instant"
On verra plus tard ^^
Je suis d'accord avec ça , a l'heure actuelle la béta n'est pas extrêmement attrayante au niveau du contenu, mais je fais confiance a Turbine pour nous faire péter rapidos un Add-on qui nous scotche bien
*propos a sens ironique* Et venant d'un modérateur , quelle honte !


Plus sérieusement , la grande motivation en ce moment doit se jouer je pense en amont de la bêta .

J'ai nombre d'amis dans l'impossibilité de récupérer une clef par exemple , un pas en plus sur le chemin de la patience .

Encore plus spécieusement , pour une bêta et ce d'après les retours et experiences que j'en ai eu ( irl / fora / fansite / antifansite et j'en passe ... ) c'est en bonne voie .

Je vois beaucoup de personnes s'interroger sur le End Game de ce jeu , d'autre le dénigre , d'autres remettent en cause l'équité de la politique économique us / eu ( c'est un fait sur les serveurs us le pvp a était pas mal développé ) mais je ne vois rarement de réponse precise . J'ai parcouru la totalité du forum officiel et il en résulte dans mon cerveau un simple d'interrogation .

Un tas de flou entoure Turbine , et ce depuis un moment déjà .

La réactivité de leurs équipes n'est plus a démontré pour qui s'y intéresse .

Un jeu fade sans nouveauté comme dirait Aragorn . Un jeu qui s'essouffle par lui meme ... un jeu qui sans sa license serait passé inaperçue .


...Pas si sur .

Il n'y a qu'une règle dans un Mmo , ne jamais porter de jugement hâtif car tout est sujet a changement , que ce soit dans le bon ou dans le mauvais sens du terme .

On ne peux objectivement pas juger un Mmo . On peux le comparer , c'est sur . On peux aimer ou detester , c'est sur . Mais juger objectivement un mmo sur une phase de bêta serait je pense suicidaire .

Un adage , wait'n see .

Tu ne sais pas si tu va jouer a la release ?

Pas de problemes , fait toi un etat du jeu maintenant suivant tes criteres , fait en un autre tout juste avant la fin de la bêta , lis les release notes et pose toi enfin la question

Est ce que cela corresponds a mes attentes , de toi meme tu trouvera la motivation de te lancer ou de passer a autre chose .

Pour finir , n'ai confiance qu'en toi car tu es seul a savoir ce que tu aime et pour combien de temps tu aime .





J'ai brassé beaucoup de vent pour une fausse prise d'opinion , donc je cesse de fatiguer tes yeux et garde l'esprit ouvert .
Citation :
Publié par Nightsong / Scalp
Je suis d'accord avec ça , a l'heure actuelle la béta n'est pas extrêmement attrayante au niveau du contenu, mais je fais confiance a Turbine pour nous faire péter rapidos un Add-on qui nous scotche bien
Un patch tu veux dire! Ils en ont déjà parlé de toutes façon. J'attends les infos de dernière minutes mais à priori je prendrai l'abonnement à vie. Si je me lance c'est pas pour le Lotro de la release mais pour ce qu'il sera dans 6 mois!

Et oui toujours optimiste (c'est aussi ça un hobbit!).
Message supprimé par son auteur.
J'ai trouvé ce sujet très interessant, aussi vais-je y mettre mon grain de sucre.
Tout d'abord, je suis comme beaucoup d'entre vous en attente d'une clé béta, je n'émettrais donc aucun jugement sur le contenu. Je dirais simplement que ce qu'on trouve sur les forums, fansites et sites de guilde depuis la fin de la 'nda' me met en appétit et excite mon impatience 'raaaaaaaaaaah'

Pour me présenter, à la base mon kiff c'étaient les jeux d'aventure aussi funs que prises de tête, de Zack Mc Krakken à Indiana Jones 3, de la série des Monkeys Island à celle des King Quest en passant par Larry Laffer, enfin tous les Lucasgames et les bons Sierras de l'époque pour résumer. Les jeux où l'on s'évade, on se ballade, ou il y a une histoire, des enigmes...(arf non je ne suis pas un veux nostalgique)

Ce genre de jeu s'est plus ou moins éteint avec l'arrivée de la 3d, et tous les jeux (à de rares exceptions pres) me lassaient tres vite.

Puis le Mmo arrive chez moi avec WoW (qd internet a commencé a arriver en zone rurale lol) et la ! je me dis mince ! j'ai enfin envie de rejouer et de me percher dans un jeu. Il y a pleins d'éléments qui vraiment m'ont plus et qui je pense doivent son succès a Wow:

- la beauté des decors, et la liberté de s'y promener, de les découvrir, à pieds, puis en monture
- les quètes marrantes qui ne se limitent pas a du clikage de mobs
- l'interface simple, maniable et tres personnalisable via des addons (un truc con, mais rien que le fait de pouvoir sauter avec son perso)
- une évolution trés progressive et pédagogique du perso
- du craft assez sympa (mais qui s'epuise tres vite malheureusement)
- beaucoup de trucs tres funs, useless à souhait, qui donnent au jeu une profondeur et permettent de délirer, de faire du rp; en fait le useless est une dimension importante dans un jeu à grande immersion tel que le Mmo. C'est avant tout humour et second degré. Si un jeu n'est que serieux, il devient un peu triste au final.

Mais wow s'épuise vite quand arrive le Vhl, surtout que j'etais un des premiers level 60 du serveur, et a l'epoque, peu de contenu, enorme difficulté à monter des groupes, des heures d'attentes pour wipe au final dans des instances tres dures (avant qu'elles soient facilitées apres patch).

Tout ça pour dire qu'un Mmo est en constante evolution, réajustements, ajout de contenus etc.. donc par definition une béta n'est la que pour le mettre au point, l'équilibrer, doser les ingrédients, les classes etc

J'ai été sur plusieurs béta, RF online, Achlord, Wow bc, D&D (oui je n'ai vraiment que ça à foutre^^) et aucun autre Mmo ne m'a immergé dans un univers, fait trippé comme wow (même si ça s'est essouflé des le level 60), principaux reproches :

- interfaces austères, perso pas très maniable, un peu figé
- Univers vide, froid, décors creux
- Quètes pas tres fun; souvent du pur clikage de mob
- Manque de personnalité
- Trop axé pvp...

Aussi j'ai beaucoup d'attentes quand au SAD, les graphismes ont l'air envoutants, le background est forcément immersif pour un fan de LotR, c'est plus axé pve que n'importe quel jeu si j'ai bien compris, et des le debut les infos concernant le vhl sont rassurantes (les donj depassent pas 25 joueurs, d'ailleurs depuis l'addon de wow blizzard à opté pour la même politique)

Apres je rejoins Ysalia : "Uselessss Powaaaaaaaaaaaaaaaaa", j'espere que les retours de la béta feront implémenter du fun et du useless par les dev, je ne cherche pas non plus des "skins de malades" mais evidement, si une arme epique level 50 est aussi laide qu'une vilaine lvl 2 ça va être tristounet; Réalisme ne rime pas forcément avec laideur et banalité non ?

So, désolé pour un si long premier post amis joliens, bonne béta à ceux qui ont la chance d'y être, tous mes voeux d'obtenir leur clé pour les autres, et pour ceux qui en sont deja lassé, ma boite a MP est ouverte car moi non plus toujours pas de clé
Idem

Vous aimez comparer a WOW...
Wow à sa sortie : apres 1 mois j etais lvl 60, et la rien, instances limitées; quetes inexistantes, pvp nul (pas de bg, pas de systeme d honneur, le pire les promesses jamais tenues comme armes de siege et co) etc etc
en 2 ans ils nous ont occupés avec les instances à faire en boucle pour se stuffer, et des reput a monter/farm pour combler un vide evident.

En ce qui concerne turbine, j ai joué a AC1 pendant 4ans, tous les mois on avait le droit a un patch : nouveau dongeons + quetes + sutff + housing + ...
Ils avaient fait idem pour AC2 mais j ai pas continué apres la beta.
Je pense qu ils feront de meme avec LOTRO, le jeu ne sera pas figé dans les mois a venir, au contraire.
Le PVP sauvage (genre horde de kikitoudur haut lvl jouant à tuer du petit lvl pour le fun) me fait vomir. A moins qu'il y ait des serveurs dédiés aux joueurs appréciant cela, c'est un critère éliminatoire pour moi.
Le prestige, mouais, pourquoi pas tant que c'est discret et les skins d'armes, pourquoi pas en terme de finesse de dessin, mais s'il faut avoir une hache entourée de flammes de 10m de haut ... ça la fait pas trop.

LOTRO n'est pas un clone de wow, laisser lui donc le droit d'être différent autrement que par la seule ligne graphique ...
Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés