[Kenshin | KaMi]

Je suis tombé sur cet article, et je ne peux pas m'empêcher de faire un copier-coller.
Ca évitera je l'espère certains déjà-vu ici ou sur la Taverne sur certains sujets "fantômes" et autre .
"Amusant", et j'y ai retrouvé tellement de paroles et arguments entendus à droite et gauche que.. bref, j'ai fini mon intro, voilà :

[Je sais pas si c'est plus pour la Taverne ou le Bar..]

Citation :

par Laurent Puech - SPS n° 240
L’absence de résultats probants oblige les défenseurs des parasciences à user d’arguments apparemment imparables mais qui, à l’étude, se dégonflent rapidement. En voici treize parmi les plus utilisés.

1) Le syndrome galiléen

Ma « science » est victime de critiques comme l’a été celle de Galilée, qui avait raison avant tout le monde... Sous-entendu : donc ma « science » est aussi valable que la théorie de Galilée ! Rappelons au passage que Galilée fut persécuté par le clergé, et non par des scientifiques... Selon cet argument, il y aurait un persécuteur (la science « officielle ») et une victime (la parascience). Il est vrai que certaines découvertes ont été accueillies avec scepticisme, et que le temps leur donna raison. Mais il est aussi vrai que dans leur immense majorité, les hypothèses accueillies avec scepticisme se sont révélées inexactes. L’accueil négatif d’une idée nouvelle ne lui confère aucune valeur. Mais en se posant en tant que victime, une parascience s’attire de la sympathie. Loin d’être une quelconque démonstration de la valeur de la théorie, le syndrome galiléen est d’abord un acte de communication.

2) L’argument de « l’ampoule électrique »

Celui qui aurait dit, il y a 500 ans, qu’un jour on s’éclairerait avec des ampoules électriques serait passé pour un fou, et pourtant... La parascience d’aujourd’hui serait donc la science de demain... Même chose que pour le syndrome galiléen, l’analogie n’a pas valeur de démonstration celui qui a prédit il y a 500 ans que les baleines voleront de leurs propres ailes au XX, siècle s’est trompé.

3) L’argument d’autorité

Le témoignage favorable de célébrités médiatiques, voire scientifiques, ne constitue qu’un... témoignage. Ce n’est pas parce qu’une personne, quelle que soit sa valeur, croit en une chose, que cette chose a reçu une preuve. Nombre de scientifiques croient en Dieu : cela prouve-t-il que Dieu existe ? Non. Simplement que ces personnes croient en quelque chose. Pas plus. Ce qui compte, ce n’est pas le titre, mais la qualité de la démonstration, son étayage. Finalement, cet argument d’autorité, très à la mode chez les tenants des parasciences, se retourne contre ceux qui l’utilisent : les chercheurs réputés qui récusent les parasciences sont beaucoup plus nombreux que ceux qui les acceptent...

4) L’argument historique

L’intérêt pour le paranormal et les parasciences existe depuis longtemps (des millénaires pour l’astrologie) : c’est donc qu’il y a quelque chose... Rappelons que l’idée selon laquelle la Terre était plate a tenu plusieurs siècles (au moins...), celle de la Terre au centre de l’Univers aussi, et que de nos jours, dans certaines contrées, on continue à sacrifier des animaux pour influencer les divinités... Faut-il en dire plus ? L’argument historique démontre simplement qu’à diverses époques des croyances se sont maintenues dans une part de la population.

5) L’argument du nombre

Si un grand nombre de personnes croient à quelque chose, c’est qu’il y a sans doute du vrai... L’existence d’un fait ne se décrète pas par un vote : une croyance majoritaire ne transfère pas à celle-ci le caractère de « vérité » scientifique.

6) L’argument de l’expérience personnelle

C’est vrai puisque je l’ai constaté ! Affirmation péremptoire contre laquelle on ne peut rien. Critiquer sa croyance, c’est critiquer la personne en tant que sujet d’une expérience vécue, donc mettre en doute sa bonne foi, son honnêteté... Hélas, croyances, perceptions, mémorisation, méconnaissance de nos limites et charlatans nous jouent des tours. Ainsi, la valeur d’analyse d’une expérience par celui qui l’a vécue est très faible et peu fiable. Et même un témoignage qui serait exact et positif pour une parascience (du type astrologie ou voyance), ne serait pas suffisant : dans ces cas, un succès isolé ne prouve rien ! Il peut parfaitement être le fruit d’une coïncidence.

7) L’argument du bon cas

Une expérience, produite dans des conditions rigoureuses et devant des observateurs incontestables, qui fournirait des résultats statistiquement significatifs ou produirait des phénomènes incontestables, pourrait être un argument valable. Hélas, ce « bon cas’, régulièrement annoncé, on l’attend toujours...

8) L’argument de l’atmosphère défavorable

Les sceptiques, vérificateurs d’expériences consacrées aux parasciences, sont si pointilleux sur le contrôle de celles-ci que les sujets doués de « pouvoirs » (voyance, psychokinèse et télépathie) perdent leurs moyens. En clair, le phénomène n’est reproductible que si l’on ne contrôle pas « trop » sa réalité ! C’est évidemment plus facile...

9) L’argument de la méconnaissance du dossier

Ceux qui critiquent ne connaissent rien au dossier... Celui qui veut noyer son chien l’accuse d’avoir la rage ! Pas de chance, il y a parmi les sceptiques de nombreuses personnes qui ont étudié les dossiers qu’ils critiquent. Et ceux qui prétendent connaître le sujet font souvent preuve d’une méconnaissance assez terrible.

10) Les arguments de l’inconnu qui dérange, de l’incapacité à expliquer, de la fermeture d’esprit et du refus idéologique

L’inconnu dérange les sceptiques. Mais nous vivons avec quantité de choses que nous ne connaissons pas ! C’est même ce qui motive les chercheurs : trouver et comprendre ce que nous ne connaissons pas... encore. La science ne peut pas, actuellement, tout expliquer ? Exact. Mais elle possède les moyens de constater ou pas l’existence d’un phénomène, première étape du processus de recherche. Et, malgré ce qu’essaient de faire croire certains, on attend toujours la validation des dogmes de l’astrologie, d’une capacité de voyance ou de psychokinèse... Ne pas croire aux parasciences serait avoir l’esprit fermé ? Non. Simplement, nous n’avons pas l’esprit ouvert à toutes les affirmations. Nous laissons à l’extérieur celles qui ne sont pas testables (exemple : il y a un fantôme dans cette pièce mais il disparaît lorsque l’on veut le voir...). Et si nous devions invoquer quelque chose, ce serait l’esprit critique. Rappelons que lorsque l’esprit est trop ouvert, il se vide !

Si nous n’acceptons pas les affirmations des tenants du paranormal, c’est par simple positionnement idéologique.. Nous laissons ce genre de positions aux idéologues... Que l’on nous démontre la validité d’un énoncé, avec toute la rigueur que cela implique, et nous l’accepterons. Démontrez à un tenant du paranormal que ce qu’il vous avance ne tient pas, et il ne renoncera pas à croire que, quelque part ou un jour, les faits confirmeront sa pensée. De quel côté est l’idéologie ?

11) L’argument économique

Très présent chez les défenseurs des « médecines parallèles » : celles-ci mettraient en péril l’industrie pharmaceutique. On trouverait là la cause de leur non-validation par les scientifiques... Rappelons simplement que des industriels tels que Boiron (premier laboratoire mondial d’homéopathie) ou Dolisos sont aussi des géants financiers. Et que, bizarrement, seules les évaluations financées par ces laboratoires donnent des résultats positifs pour l’homéopathie (ce que leur réplication par des laboratoires indépendants ne confirme jamais...). De plus, les géants pharmaceutiques investissent aussi dans des entreprises produisant des produits tels que compléments alimentaires, phytothérapie, homéopathie : simplement parce que ces produits remportent un succès commercial... Exemple avec la vitamine C, vantée pour ses prétendus bienfaits sur le cancer par le Linus Pauling Institute, référence permanente des tenants des médecines « alternatives » : la corporation qui contribue financièrement le plus à cet institut est la maison Hoffmann-La Roche, le géant pharmaceutique qui produit le plus de vitamine C dans le monde.

12) L’argument « Prouvez-moi que c’est faux ! »

Souvent employé aussi. Une personne sachant qu’il y a débat sur un sujet (astrologie, voyance...) dit : A vous, sceptiques et scientifiques, de prouver que c’est faux ! Non, non... La charge de la preuve appartient à celui qui affirme. En clair, si vous pensez posséder le pouvoir de soulever des objets par la force de la pensée, c’est bien à vous d’en faire la démonstration. Il y a une impossibilité à démontrer l’inexistence de ce qui... n’existe pas, ou ne peut se vérifier.

13) L’argument « Vous me dites ça à moi qui n’est pas spécialiste, mais si vous en aviez un en face... »

Nous lui dirions pareil. Il faut savoir que nous attendons toujours le « spécialiste » qui apportera les éléments solides nécessaires à la reconnaissance de phénomènes réputés actuellement « paranormaux ». Enfin, le seul spécialiste officiel du paranormal en France, c’est le professeur Henri Broch, de l’université de Nice-Sophia-Antipolis, qui enseigne l’approche scientifique des phénomènes réputés paranormaux, et dirige le « laboratoire universitaire de zététique Jacques Théodor ». Si une personne vous parle d’un « laboratoire universitaire » toulousain consacré au paranormal, sachez qu’il s’agit d’une structure privée, sans existence légale, et sans rapport avec l’université. Même si son animateur et certains médias ont tenté à plusieurs reprises de le faire croire...

Tous ces arguments sont autant de processus défensifs visant à protéger un élément dont les tenants du paranormal n’ont pas toujours conscience : la croyance, envers et contre tous, au paranormal.

À eux de nous donner maintenant de bons arguments. La discussion pourra alors avancer.

Kenshin, qui a sa carte du Parti Zététicien .

[Lerrant]

Qu'est ce que ça fout sur le bar? enfin de toute façon ça empêchera pas les hordes de connasses enrubannées de croire à l'astrologie ou à la communication télépathique homme-bulot.


l'intention est bonne cela dit

[Ed Wood]

Un "Hitler aussi avait un astrologue" aurait suffit, moins long.

[Soir]

Citation :

Publié par Lerrant

Qu'est ce que ça fout sur le bar? enfin de toute façon ça empêchera pas les hordes de connasses enrubannées de croire à l'astrologie ou à la communication télépathique homme-bulot.


l'intention est bonne cela dit

Après avoir été appelé zinzin new-age, je crois que je vais me faire appeler "connasse enrubannées" .

Que dire de ce post, sinon qu'il vise à couper tout dialogue ? J'aime particulièrement ce genre de raisonnement :

Citation :

6) L’argument de l’expérience personnelle

( ... )

Ainsi, la valeur d’analyse d’une expérience par celui qui l’a vécue est très faible et peu fiable. Et même un témoignage qui serait exact et positif pour une parascience (du type astrologie ou voyance), ne serait pas suffisant : dans ces cas, un succès isolé ne prouve rien ! Il peut parfaitement être le fruit d’une coïncidence.

Vous qui me lisez, sachez que quoi que vous ayez vécu, dans la vie, cela ne veut rien dire. Du vent. Faible et peu fiable. Tout doit rentrer dans le paradigme actuel; si cela dépasse, hop, on coupe. La vérité subjective doit s'effacer devant les modèles scientifiques, et si votre expérience est en désaccord avec le modèle, nous trouverons bien une explication pour discréditer votre expérience. En attendant de changer de modèle...

Moi, j'ai déjà eu des expérience de télépathie, nous étions un groupe à organiser cela sur Internet. Vos savez quoi . On ne peut rien prouver, jamais. Tout est affaire de croyance. Ma croyance personnelle, c'est de faire confiance à mon vécu, à ma subjectivité, et que les résultats obtenus sont, pour moi, plus difficiles à admettre en les expliquant par le hasard que par une forme de communication télépathique.


Mais... mon expérience est faible et sans valeur , et il est impossible de discuter avec une personne qui, par avance, nie toute validité à ce que vous pensez. Alors, je vous invite à ne pas en discuter avec moi ...








***
Un rebouteux vient d'être condamné pour exercice illégal de la guérison.
- Robert Rocca

[Lerrant]

Citation :

Publié par Soir

Vous qui me lisez, sachez que quoi que vous ayez vécu, dans la vie, cela ne veut rien dire. Du vent. Faible et peu fiable. Tout doit rentrer dans le paradigme actuel; si cela dépasse, hop, on coupe. La vérité subjective doit s'effacer devant les modèles scientifiques, et si votre expérience est en désaccord avec le modèle, nous trouverons bien une explication pour discréditer votre expérience. En attendant de changer de modèle...

Bah, remettre en cause un édifice scientifico-philosophique vieux, disons, de
400 ans (le matérialisme physicaliste) et dont la base théorique la plus récente a elle même presque un siècle, simplement parce que 3 pelés et 2 tondus disent avoir très sincèrement vécu une expérience télépathique, tu avoues que ça serait un peu salé. T'inquiète, si des phénomènes tellement chelous se manifestaient effectivement (de manière observable j'entend), yaurait suffisamment de chercheurs pour s'en emparer. Au passage, des scientifiques qui ont travaillé sur la télépathie pour des résultats absolument insignifiants, ça a déjà existé, souvent même.



Pétasse enrubannée, c'est comme tu sens, mais je pensais à des gens de ma connaissance

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Soir

Vous qui me lisez

Déjà, cela donne envie de ne pas continué, juste pour te donner tord, mais là on se fait avoir, on a déjà lu cela, alors on continue ton post.

Citation :

Publié par Soir

Mais... mon expérience est faible et sans valeur , et il est impossible de discuter avec une personne qui, par avance, nie toute validité à ce que vous pensez. Alors, je vous invite à ne pas en discuter avec moi ...

Et tu nous met le doute par ton raisonnement et tu finit avec ton solipsisme qui nous prouve tout d'abord, inconsciemment, que tu nous domine, sans t'en venter, sans même le savoir, car tu te fiche de notre réalité; et ensuite ton invitation à ne pas en discuter, nous force à le faire, et à nous rendre compte de notre inforiorité.



C'est décidé je te déteste, j'adore trop tes posts.



Peut être aussi que je vois dans tes posts, ce que je veux y voir.

J'irais presque me coucher.

[Sewen]

Citation :

Publié par Soir

Mais... mon expérience est faible et sans valeur , et il est impossible de discuter avec une personne qui, par avance, nie toute validité à ce que vous pensez. Alors, je vous invite à ne pas en discuter avec moi ...[/SIZE][/I]

Peut être que l'expérience doit amener à la réflexion, et non à l'affirmation ?

[POWERBISON]

Citation :

Publié par Soir

Vous qui me lisez, sachez que quoi que vous ayez vécu, dans la vie, cela ne veut rien dire. Du vent. Faible et peu fiable. Tout doit rentrer dans le paradigme actuel; si cela dépasse, hop, on coupe. La vérité subjective doit s'effacer devant les modèles scientifiques, et si votre expérience est en désaccord avec le modèle, nous trouverons bien une explication pour discréditer votre expérience. En attendant de changer de modèle...

Très clairement, une expérience subjective, non mesurable, ponctuelle et non reproductible n'a aucune valeur scientifique. C'est toi qui viens ensuite faire le raccourci pas de valeur scientifique = pas de valeur. Mais la science n'a pas vocation à normer quoi que ce soit dans l'absolu, même si de fait les théories scientifiques sont suffisamment efficaces pour qu'on tendent à leur faire confiance plus qu'aux théories qui parlent des démons du bas astral.

Le seul critère ultime qui permet d'affirmer qu'une théorie vaut moins que de la merde, c'est la cohérence. Si une théorie est incohérente on la fout à la poubelle. En ce qui me concerne, j'ai rien à reprocher aux théories para-scientifiques du moment qu'elles restent cohérentes, c'est-à-dire qu'elles se cantonnent aux histoires de fantôme et de démons. Ce qui ne veut pas dire que j'y crois une seule seconde.

Mais quand les para-sciences cherchent une caution scientifique, c'est toujours un échec. De même que quand les religieux cherchent à prouver l'existence de dieu, ça part toujours en couille (i.e. en tautologie bien déguisée).

[Bishiboosh]

Je ne veux pas prendre position (même si je suis plutôt anti-parasciences), mais Soir, le discours que tu emploies ne défend pas vraiment ta cause...Tu entres dans la description que donne Kenshin.

Après, moi je veux bien croire que ça existe, le seul truc qui me fait adhérer à ça sont les gens qui prétendent justement prouver, sur les bases fausses qu'explique Kenshin, ce genre de phénomènes.

[POWERBISON]

Un truc cocasse : il y a encore aujourd'hui des mecs qui pensent que la terre est plate, voyez la flat earth society, deprogramming the masses since 1547.

[Exthase]

lol
ben que veux tu... c'est des gens qui pense qu'ils ont tout le tps raison : )

[Siam]

Moi aussi, je peux faire la pétasse enrubannée ?

Sinon, il n'y a pas source à débat dans ce fil, puisqu'il est déjà clairement orienté. Ne perdons pas notre énergie ^^

[Grisbi]

Citation :

Publié par Soir

Vous qui me lisez, sachez que quoi que vous ayez vécu, dans la vie, cela ne veut rien dire. Du vent. Faible et peu fiable. Tout doit rentrer dans le paradigme actuel; si cela dépasse, hop, on coupe. La vérité subjective doit s'effacer devant les modèles scientifiques, et si votre expérience est en désaccord avec le modèle, nous trouverons bien une explication pour discréditer votre expérience. En attendant de changer de modèle...

Je trouve que tu as beaucoup de préjugés sur "les modèles scientifiques"

Le principe de base de la science, c'est la reproductibilité. Un évènement qui a eu lieu une fois sur une personne, ce n'est pas scientifiquement exploitable (de même qu'on ne prendrait pas au sérieux le sondage d'une seule personne pour déterminer l'orientation politique des français).
Tu peux être sûr que les mêmes techniques et les mêmes critères sont demandés aux recherches en sciences non-paras, et qu'il est tout aussi difficile d'obtenir un résultat utilisable scientifiquement, mais possible.
Tout comme il y a des critères inhérents à une voiture pour que ce soit une voiture, il y a des critères inhérents aux faits scientifiques. Se reposer sur la science pour tous les aspects de la vie ou d'une société est ridicule mais vouloir donner valeur de fait scientifique à quelque chose sans suivre les étapes pour, l'est aussi.

Sinon, en terme de charlatans, les sciences en ont autant que les para-sciences

edit : Je voulais juste rajouter que les sciences sont encore hyper-subjective, car si les résultats sont là, l'interprétation part souvent comme le veux l'auteur de l'expérience. Les critères de validité d'une expérience cherchent à réduire cette part de subjectif, mais on en est encore loin.

[hum?]

Citation :

Un "Hitler aussi avait un astrologue" aurait suffit, moins long.

Justement non.


Hitler aimait les bergers allemands. Faut les piquer ?

Hitler croyait au darwinisme ( mal digéré/mal compris mais bon). Faut oublier cette théorie ?

Hitler adorait Wagner. Faut le censurer?

etc, etc ...



Effectivement le premier post n'amène pas forcement de débat. Par contre il contient imo 2/3 choses qu'il peut être bon de se rappeler quand la prochaine E. Tessier viendra jouer les martyres un peu partout.

[Dondrub]

Citation :

Publié par Siam

Moi aussi, je peux faire la pétasse enrubannée ?

Juste la radasse.

Citation :

Sinon, il n'y a pas source à débat dans ce fil, puisqu'il est déjà clairement orienté. Ne perdons pas notre énergie ^^

C'est un post à flood habillement amené par un scientiste pour prouver sa suprematie dans l'air des post inutil.

[Lerrant]

Citation :

Publié par Ezki

Hitler adorait Wagner. Faut le censurer?

Oui, wagner c'est chiant et sirupeux mais nous avons Bizet comme antidote à wagner (©Nietzsche).



......


Pour le reste, c'est pas parce que ce fil porte une opinion particulière que toute discussion est impossible ; Soir au moins a fait l'effort (si on veut) d'expliquer en quoi l'un des arguments le gênait, et a tenté de justifier ainsi ses croyances. Cela démontre sans nul doute plus de probité que de simplement grogner "pfff c'est du scientisme" avant d'aller reprendre des moules. D'ailleurs, je suis désolé, mais je ne vois pas en quoi cet argumentaire est scientiste... à moi (qui suis loin d'être un scientiste, et qui suis même un affreux relativiste post-moderne nietzschéo-foucaldien) il m'apparaît juste comme une manifestation du bon sens.

[Dondrub]

disons que ce debat, c'est comme les histoires de gonzesses, il y en a un par semaine/mois.
Celui la a pour difference de rentrer directement dnas le "j'ai raison".

[Soir]

Citation :

Publié par Jzébaï

Peut être aussi que je vois dans tes posts, ce que je veux y voir.

Exactement .

Citation :

Publié par pHtg

Très clairement, une expérience subjective, non mesurable, ponctuelle et non reproductible n'a aucune valeur scientifique. C'est toi qui viens ensuite faire le raccourci pas de valeur scientifique = pas de valeur.

Sans doute parce, dans ce genre de discussion, j"ai entendu je ne sais pas combien de fois que si ce n'est pas scientifique ce n'est pas vrai.

Citation :

Publié par pHtg

Mais quand les para-sciences cherchent une caution scientifique, c'est toujours un échec. De même que quand les religieux cherchent à prouver l'existence de dieu, ça part toujours en couille (i.e. en tautologie bien déguisée).

Oui, je suis d'accord avec cela. D'ailleurs, j'ai acheté récemment un livre de Deepak Chopra, où il justifie ses croyances en les expliquant par des découvertes en mécanique quantique. Ce genre de chose m'irrite : ce ne sont qu’interprétations ultra personnelles et biaisées de théories scientifiques. Il n’est pas physicien, et si la mécanique quantique « prouvait » l’existence de phénomènes paranormaux, cela se saurait, il suffirait de lire des revues scientifiques pour être au courant. Mélanger ce qui est du domaine de la foi et de la science n'est pas une bonne idée, ce sont des domaines différents.

Citation :

Publié par Bishiboosh

Je ne veux pas prendre position (même si je suis plutôt anti-parasciences), mais Soir, le discours que tu emploies ne défend pas vraiment ta cause...Tu entres dans la description que donne Kenshin.

Oui et non. Relis bien ce que j’ai écris, en parlant des expériences de télépathies faites en groupe, sur Internet :

Citation :

Publié par Soir

Moi, j'ai déjà eu des expériences de télépathie, nous étions un groupe à organiser cela sur Internet. Vos savez quoi . On ne peut rien prouver, jamais. Tout est affaire de croyance. Ma croyance personnelle, c'est de faire confiance à mon vécu, à ma subjectivité, et que les résultats obtenus sont, pour moi, plus difficiles à admettre en les expliquant par le hasard que par une forme de communication télépathique.

J’ai mis en gras la partie importante. On ne peut rien prouver. Et de fait quoi ? Je vis une expérience de vie A. Et bien la seule chose que je puisse affirmer et qui soit objective, c’est que j’ai vécu cette expérience de vie. Par contre, la façon dont j’interprète cette expérience, c’est une autre chose. EN fonction de mon vécu, de qui je suis, je tire des conclusions B de l’expérience, et ces conclusions B représentent mes croyances. Je ne commets pas l’erreur de penser que parce que B a lieu à la suite de A, A implique B, non A ne prouve pas B, B est juste la façon dont [g]je[/g] réagis à A. Loin de moi l’idée d’affirmer que ces expériences télépathiques ont une quelconque valeur scientifique. Et je soutiens l’idée selon laquelle enrober ces expériences d’un blabla scientifique est une erreur.


Mais voilà. Je reproche à certains, et en particulier à beaucoup de ceux qui se réclament de la zététique, c’est de faire l’inverse. Pour eux, le « surnaturel » n’existe sous aucune forme et ils entendent utiliser la science pour prouver cela. Et ils font très facilement le raccourci « expérience subjective = pas de valeur scientifique » donc, expérience subjective de surnaturel = faux. Leur raisonnement est que si l’on ne peut pas prouver scientifiquement un phénomène, ce phénomène n’existe pas. Pour moi, c’est la même erreur que celle commise par ceux qui prétendent justifier leurs croyances par des théories scientifiques. Et c’est une manière très extrémiste de clore un débat, puisqu’elle nie le vécu des gens.







***
Onanisme : homme réduit à sa propre extrémité.
- Georges Elgozy

[Celinora]

Non mais c'est quoi ces gens qui rejettent le paranormal, ou l'existence de dieu ou... non mais encore un peu et vous allez me dire que je suis complêtement idiote de croire au monstre de spaguettis volant !

Non mais au moins, ça, il existe ! Et d'ailleurs, de plus en plus de personne en sont adeptes, si c'est pas une preuve ça !
Vous trouverez même son église http://www.venganza.org/ !
Sa page wikipedia (ça c'est de la preuve na http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster !

... (Plus d'information cherchez sur Google).

Non blague à part, c'est un peu hors sujet puisqu'il s'agit plus de croyance. mais c'est vrai qu'aujourd'hui, nous avons instauré un référent de "réalité" qu'est la science. La science est nos lunettes avec lesquelles nous regardons le monde, et nous avons décidés de ne pas en mettre d'autres, croyant qu'elles nous permettent de voir la vérité.

Non non et non ! Il n'y a aucune vision parfaite et objective de la réalité, le fait même de l'observer nous pose dans notre observation et nous rends donc subjectif.
Rappellons les expériences de la Western Electric, où, l'on découvre la motivation en étudiant la façon dont les gens travaillent dans les usines (sous étude les gens étaient plus "rentables", au point qu'on a créé de fausses études pour augmenter la rentabilité).
Ou encore l'expérience particule/onde des éléctrons bombardés sur une plaque contenant deux trous. Si l'on essaye de voir par quel trous passent les éléctrons, on observe un comportement de particule, autrement c'est un comportement ondulatoire.

La réalité n'est pas une vision unique et simple, mais la composition de plusieurs, voir millier. Comment décrire un cylindre ? Un cercle ou un rectangle ? Les deux sont fausses et vraies, c'est une combinaison...

Ca me rapelle l'histoire des êtres qui vivaient en 2D. Il y avait plein de chose, dont entre autre un phénomène qu'ils expliquaient avec difficulté : parfois, on voyait un point, qui se transformait, devenait énorme, une ligne, un cercle, et redisparaissait soudainement ! Les êtres du monde 2D avaient fini par conclure qu'il devait s'agir de dieu. Alors qu'en fait il ne s'agissait d'une sphère. Mais pour les être en 2D, la sphère était quelque chose d'impensable...

Il y a des choses dans ce monde que l'on ne comprend peut-être pas encore, on dit qu'il y a des dimensions inconnues dans notre monde, et peut-être, un jour, cela expliquerait certains phénomènes...

Je ne dis pas que je crois au paranormal, ni que ce soit scientifiquement prouvable, ni que les charlatans n'existent pas. Je dis juste que jeter et nier en bloc toute explications, simplement car dans notre paradigme de pensée actuelle nous ne pouvons l'accepter n'est pas une raison suffisante.
Je ne dis pas qu'il faut l'accepter, mais juste essayer d'envisager les choses sous un autre angle, parfois.
Après tout, c'est comme ça que la science a toujours évoluée, certains paradigmes étaient plus faux que d'autres, et force de recherche et d'expériences, on a pu passer au suivant, toujours faux mais collant plus à la réalité...

Tout ce que je veux dire c'est que l'être humain à une connaissance limité de ce qu'il l'entoure, et que la meilleure façon de mieux comprendre, c'est sans doute d'ouvrir les yeux et enlever ses lunettes, parfois...

Peut-être que vous trouvez que cette explications répond à plein d'arguments cités ci-dessus, Tant pis. En tout cas, je suis heureuse que même en cursus scientifique nous ayant toujours des cours de philosophie, car ça permet justement, d'éviter de rester coincé dans son petit monde immuable, et permet peut-être aussi le progrès...

(J'aurais pu aussi cité l'exemple du langage qui fonde le monde comme un cadre que l'on prend pour réel, mais ça va commencer à faire vraiment chiant pour le bar , pis en plus tout le monde voit ça en terminale).

[Grand Méchant Loup]

Citation :

Il y a quelques années, la communauté scientifique affirmait que, dans un avenir très proche, de moins en moins d'animaux seraient impliqués dans les expériences en laboratoires. Pourtant, au contraire, le nombre d'animaux en vivisection ne cesse d'augmenter: plus de 800 millions d'animaux meurt dans les laboratoires du monde entier.

Source Attention, ma source contient des images très difficiles à voir !

Quand je vois ça, j'ai vraiment peur parfois de donner raison aux scientifiques.

[kermo]

Citation :

Publié par Soir

Mais voilà. Je reproche à certains, et en particulier à beaucoup de ceux qui se réclament de la zététique, c’est de faire l’inverse. Pour eux, le « surnaturel » n’existe sous aucune forme et ils entendent utiliser la science pour prouver cela. Et ils font très facilement le raccourci « expérience subjective = pas de valeur scientifique » donc, expérience subjective de surnaturel = faux. Leur raisonnement est que si l’on ne peut pas prouver scientifiquement un phénomène, ce phénomène n’existe pas. Pour moi, c’est la même erreur que celle commise par ceux qui prétendent justifier leurs croyances par des théories scientifiques. Et c’est une manière très extrémiste de clore un débat, puisqu’elle nie le vécu des gens.

Pour changer je vais plussoyer Soir, on ne peut pas justifier beaucoup de croyances avec des théories scientifiques puisque par nature les théories scientifiques ne peuvent ni infirmer ni confirmer les croyances.

C'est vrai qu'une expérience subjective n'a aucune valeur scientifique, après il faut voir ce qu'on cherche chez les choses qui ont une valeur scientifique : de la reproductibilité, un schéma de fonctionnement compréhensible, afin de pouvoir l'exploiter et construire des choses se basant sur ces nouvelles connaissances.
Donc rien à voir avec une personne qui, dans son coin, aura vécu quelque chose qu'elle n'explique pas.
J'aurais tendance à penser que le soucis est égalitariste : ceux qui, dans leur coin, n'ont jamais vécu de choses dites paranormales (ou qui cherchent systématiquement à les nier ou les expliquer, ou qui ne les voient pas) diront volontiers que ce que ceux qui en ont vécues rapportent, ne sont que mensonges et histoires fabriquées : et effectivement vu que c'est du vécu isolé on ne peut pas en avoir d'autres preuves que la confiance en la personne qui nous raconte ce qu'elle a vécu.
Partant de là on peut prêter à ceux qui disent avoir vécu des choses étranges, des intentions diverses comme vouloir se mettre en avant, vouloir discréditer les scientifiques, etc. mais bon y'en a qui voient le mal partout, moi le premier qui aurait a priori une réaction de doute face à quelqu'un me narrant d'un air véridique son dernier séjour dans l'éther - alors que j'écouterais volontier le récit d'une randonnée sur la lune.

Là où, en revanche, l'auteur initial a raison (ainsi que les zététiques) c'est qu'il est inutile et non pertinent de vouloir justifier de façon scientifiques, les choses pas très explicables qu'on observe dans son coin. Parce qu'on ne peut pas faire de science avec une observation isolée - en revanche si quelqu'un prétend pouvoir reproduire des phénomènes inexpliqués, il s'inscrit dans un cadre favorable à une étude scientifique et doit alors se livrer aux conclusions qui en seront tirées.

[Bruker]

Citation :

Publié par Obscurité

Source Attention, ma source contient des images très difficiles à voir !

Quand je vois ça, j'ai vraiment peur parfois de donner raison aux scientifiques.

Ben ouais mais t'es bien content quand ton medocs te soignent, pourtant il a été testé sur des animaux

[Cyrus]

On peut aller encore plus loin en disant que les connaissances médicales de notre civilisation sont super bien avancées, relativement de pointe etc, mais la plupart des gens oublient (ou ne savent pas) que c'est une résultante partielle de deux gigantesques bonds en avant : les recherches interdites sur le corps humain, entrainant déterrages de cadavres et cours / études secrètes, avec bûcher pour toute personne découverte ou dénoncée, et l'autre... mmm... contemporain, il y a un peu plus de 60 ans.

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Ezki

Justement non.


Hitler aimait les bergers allemands. Faut les piquer ?

Hitler croyait au darwinisme ( mal digéré/mal compris mais bon). Faut oublier cette théorie ?

Hitler adorait Wagner. Faut le censurer?

etc, etc ...

Je parlais pas que cela suffisait, car blabla il est pas beau donc tous ce qu'il aimait est à proscrire, juste que il écoutait énormément son astrologue, et il a mal finit. S'tout.

[Kenshin | KaMi]

Citation :

Publié par Airmed

Juste la radasse.

C'est un post à flood habillement amené par un scientiste pour prouver sa suprematie dans l'air des post inutil.

Je suis loiiiiiiiiin d'adhérer à ce dogme, je tiens au moins à nier cette petite phrase subtile .

Citation :

Oui, je suis d'accord avec cela. D'ailleurs, j'ai acheté récemment un livre de Deepak Chopra, où il justifie ses croyances en les expliquant par des découvertes en mécanique quantique. Ce genre de chose m'irrite : ce ne sont qu’interprétations ultra personnelles et biaisées de théories scientifiques. Il n’est pas physicien, et si la mécanique quantique « prouvait » l’existence de phénomènes paranormaux, cela se saurait, il suffirait de lire des revues scientifiques pour être au courant. Mélanger ce qui est du domaine de la foi et de la science n'est pas une bonne idée, ce sont des domaines différents.

On est d'accord ; je ne suis pas du tout croyant, et je me sens plus agacé quand certaines personnes essaient aléatoirement de prouver l'existence des extra-terrestres, des fantômes ou autre avec la science : c'est en général une suite de mots piochés au hasard, la démonstration est calamiteuse, bref..
Mais cela dit, que quelqu'un croit à l'existence de fantômes, "parce qu'ils sont immatériels, qu'on les voit pas, qu'on les sent pas, qu'ils n'obéissent à aucune Loi, et que donc rien n'est prouvable".. pourquoi pas. Je ne fais pas de croisade athée/anti-croyants . J'ai simplement parfois que leur "argumentation" permet habilement d'éviter toute réflexion, mais soit, ça m'est égal. Mais qu'ils ne me montrent pas de photos d'auras, ou qu'ils me parlent de phénomènes visuels, on a avancé sur ça dediou.. et ça repose justement sur notre vision, sur ce qu'on voit, et donc sur quelquechose de.. physique, rah !
Cela dit lorsqu'on me rapporte une "expérience", ou que moi même j'en vis une, comme dit plus haut, je n'affirme pas, j'essaye d'abord de douter, de réfléchir, d'imaginer quelle coincïdences, probabilités, ou phénomènes connus ont peut-être tout simplement été mis en cause..
Après effectivement, peu de zététiciens ou autre vivent ce genre de phénomènes, ou, re-effectivement "aucun phénomène paranormal n'aura lieu en présence d'un sceptique". ( )

Citation :

Non blague à part, c'est un peu hors sujet puisqu'il s'agit plus de croyance. mais c'est vrai qu'aujourd'hui, nous avons instauré un référent de "réalité" qu'est la science. La science est nos lunettes avec lesquelles nous regardons le monde, et nous avons décidés de ne pas en mettre d'autres, croyant qu'elles nous permettent de voir la vérité.

Là je suis pas d'accord.. Je ne pourrais défendre ça que sur des exemples à deux sous, fatigue oblige, mais il suffit de voir à quel point "nous" sommes surpris de certaines coincïdences, qui pourtant ne signifient rien, et souvent même purement banales d'un point de vue mathématique.
Cela ne nous empêche pas d'être surpris, et il faut l'être, sinon la vie serait moche. Mais que cela perdure dans certains délires ensuite ("c'est un signe !")..

Citation :

Par exemple, quelle est la chance pour que 2 personnes ayant la même date de naissance se retrouvent dans une pièce de 23 personnes ? La plupart des gens vous répondront que cela doit approcher 1 chance sur 30, voire moins. Etonnamment, cette "chance" n'est que de 1 sur 2 (la probabilité est de 50%) et se calcule très simplement : (364x363x362 ...x343)/36522 Le fait que la plupart des gens en soit ignorants, les pousse à conclure rapidement que leur expérience était si peu probable que peut-être une force surnaturelle ou un lien très spécial les a réunis. Dans un groupe plus important, cette probabilité s'élève très rapidement. Elle est de 7/10 pour un groupe de 40 personnes et pour un groupe de 100 personnes, il y a 3 millions de chances contre une que deux personnes aient la même date de naissance.

Citation :

En tout cas, je suis heureuse que même en cursus scientifique nous ayant toujours des cours de philosophie, car ça permet justement, d'éviter de rester coincé dans son petit monde immuable, et permet peut-être aussi le progrès...
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Là je te rejoins pleinement ; il manque clairement en France, en science, des cursus complets ! Le problème est le même pour cette discipline. Que l'on est aucun cours de philosophie, de musique, d'histoire, je trouve ça vraiment dommage.
Il faut s'ouvrir à "toutes" les disciplines,et donc, clairement que le "tout-science" n'est pas viable..
M'enfin après, ça empêche pas d'avoir un esprit-critique. Et ça, c'est pas le porte-drapeau de la science..