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Alpha & Oméga
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Salut
je remarque de plus en plus de fils et de contributions traitant d'écologie, de nature, d'animaux, etc... où l'auteur s'en donne à coeur joie de cracher sur la race humaine, de la dénigrer et de l'avilir. Je lance donc ce fil pour essayer de comprendre plus clair, et pour présenter mon point de vue personnel. Je tiens à préciser en préambule que comme beaucoup de gens, j'ai la rage quand on arrache un arbre, qu'on maltraite un chat, qu'on écrase un écureuil. Je suis contre la pollution, le trou d'ozone, etc.. Pourtant ma vision au niveau micro ne m'empêche pas de développer des idées assez différentes au niveau macro. Je précise aussi que les exemples présentés sont simplifiés (j'allais pas faire un post avec 12355 éléments) et grossis, quoique basés sur des idées rencontrées couramment. Déjà, en partant d'expressions type vu sur ce forum ou entendu dans des conversations: - l'homme ne mérite pas d'être sauvé - l'homme est la dernière espèce à laquelle on doit s'intéresser - l'homme n'est qu'un parasite (au passage le parasitisme est quelque chose de bien naturel: champignons, sangsues, coucous,.. alors pourquoi l'homme n'y aurait pas droit?) qui doit être éradiquer avant qu'il ne détruise tout. - etc... Les gens qui professent ces idées, que cherchent ils alors? Le monde idéal serait un monde sans être humain, en harmonie ou la nature reprendrait ses droits? Quel intérêt pour moi, pour vous, pour nous un monde sans humains? Une personne faisant passer quelqu'un ou quelque chose au dessus de lui, de son entourage, de son espèce ne s'apparente plus à de l'amour, mais à de la dévotion. Il me semble que ces personnes sacralisent la Nature, lui donnent une personnalité, une présence divine. Que ce soit, la Terre, la Nature, le bébé phoque, le toutou de la vieille mamie, ils déifient cet aspect. Pour la suite de cette discussion je ferai référence à cette idée/entité en tant que Gaia. Selon moi les personnes se reconnaissant dans les citations plus haut sont donc dans le cadre d'une croyance religieuse du culte de Gaia. Pour eux, Gaia est au dessus de tout. Au nom de Gaia, il faudrait qu'on abandonne - nos industries - nos cultures - nos modes de vie - notre science si dangereuse et malsaine - nos loisirs - notre liberté de décider du nombre d'enfants certes, en échange de cela, Gaia nous donnerait - des oiseaux et des écureuils partout - une nourriture saine, quoique probablement fade (merci pour les gens qui vivent dans des contrées sans soleil pour avoir des vrais fruits ou des condiments cultivés à proximité) - des loisirs sains en plein air - et plein d'autres chose que les posteurs ne manqueront pas de me rappeler bien sur, Gaia garde le droit: - de vie et de mort sur nous - des maladies (bah oui, moins d'essais sur les animaux, moins de production sur des animaux = moins de médicaments, d'antibiotiques) - des calamités (crues de rivières sans barrages, parasites des cultures, et plein de joyeusetés que je m'abstiendrai de lister) - de nous infliger des grandes chaleurs ou de grands froids (pas de chauffage, pas d'A/C) C'est bizarre, mais si au lieu de dire Gaia j'avais dis (au pif) Pol Pot ou Staline, tout le monde aurait hurlé à une atteinte à nos droits. Or je crois que c'est cela le problème, aux yeux de certains, nous n'avons aucun droit. Nous somme simplement des ESCLAVES au service de Gaia. Des esclaves avec comme seul droit celui de la fermer et de se concentrer sur tous nos devoirs envers Gaia. D'ailleurs une des choses qui me tuent est que la plupart des gens ayant ce genre de positions sont souvent athées, et pourtant ne se rendent pas compte qu'ils sont dans un schéma religieux de fanatisme assez aiguë! Ma vue est simple: plutôt que de voir l'homme en esclave de Gaia, je préfère largement la situation inverse. Entre manger ou être mangé, je préfère largement être le survivant. L'homme à une chance unique sur notre globe d'avoir pu développer la science, la seule chose capable de nous libérer de nos chaînes. Grace à la science nous pouvons dompter Gaia et la mettre au service de l'homme. Une Gaia enchaînée à notre service, gardée vivante par nos soins et bien préférable à tous ces retours en arrière prônés par certains. Je rêve d'un monde où la faim serait éradiquée, où on aurait quand même le droit d'être 20 milliards sur terre si ça nous chante, d'avoir le droit de décider si et quand je veux mourir, un monde sans maladies, sans inondations, sans tremblements de terres ou volcans (sauf quelques uns pour écoliers et touristes), un monde avec de merveilles naturelles comme le Yosemite ou l'Amazonie encore là, un monde ou même si je vis sur le cercle polaire j'ai le droit de manger des mangues en plein hiver et de mettre du poivre sur ma bouffe. Ce n'est pas un rêve contre Gaia, c'est un rêve pour l'homme! et l'homme a besoin de garder Gaia en vie pour survivre et pour s'épanouir. Par contre nous n'avons pas le droit d'accepter le diktat moral de ceux qui veulent à tout prix nous convaincre que le bonheur est dans l'esclavage. Notre devoir est avant tout envers nous même, nos enfants et notre espèce. Suite à ces pensées (que je n'ai malheureusement pas pu organiser de la façon que j'aurais voulue): - que pensez vous des relations Homme/Gaia? Comment devraient elles être? - Etes vous d'accord que la vision de certains s'apparente à garder la race humaine en esclavagisme? - La vision de certains n'est elle pas proche d'un comportement religieux? - vos idées, rêves, commentaires? Merci, et désolé si par moments le ton est un peu trop fort ou sarcastique, mais c'est l'accumulation sur plusieurs mois de pointes et de piques contre mon espèce qui m'est montée à la tête. Hell |
13/03/2006, 00h18
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Relations Homme/Gaia [long]
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Alpha & Oméga
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Excuse moi mais je trouve ton post stupide. J'ai l'impression que tu fais comme si, face aux abus de la technoscience que manie le capitalisme, ne pouvait exister que l'option "deep ecology". Or, c'est loin, très loin d'être le cas : en fait cette orientation "gaïesque" n'est le fait que de quelques groupuscules insignifiants auxquels tu donnes une importance démesurée.
Mais enfin, j'ai peut être lu trop vite. |
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13/03/2006, 00h25
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Alpha & Oméga
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Citation :
Pour simplifier au max beaucoup de gens disent (tous ne disent pas l'ensemble des points suivants, c'est juste une collection d'idées): - l'homme pue, ce serait tellement mieux sans - l'industrie pue - il faut acheter local, c'est génial (ouais génial si tu vis sur les bords de la méditerranée) - la science c'est mal, faut arréter toutes ces recherches qui peuvent prolonger nos vies, éradiquer des maladies parce qu'elles ne sont pas naturelles/éthiques - faut pas manger de viande et tuer nos amies les betes - il ne faut pas exploiter les animaux - l'industrialisation de la chine c'est mal, et putain heureusement que L'Afrique ne s'y met pas aussi. Ah ça peut améliorer leur niveau de vie? on s'en fout, le notre est genial, et là ils touchent à Gaia! sacrilège! qu'ils restent dans leur hutte, ça fera en prime plein de photos "authentiques" pour nos touristes! - les barrages c'est mal, il faut laisser les gens subir les crues! comment ça ou vont ils se loger? bah ailleurs! comment ça plus de place? bah il ya trop d'hommes, faut les limiter alors! un enfant par famille svp, sinon goulag! - etc.... Tous ces points parfois dissemblables ont un point en commun: ils font passer Gaia avant l'homme. Ils sont peu différents de ceux d'un Torquemada. Ils sont humains et s'en contrefoutent de l'homme. Certains car ils ont déjà tout ce qu'ils souhaitent, d'autres par dévotion. Pour ces derniers, la bonheur de Gaia passe largement avant la liberté de l'homme bref |
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13/03/2006, 00h39
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Alpha & Oméga
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Ce serait dommage de régresser intellectuellement et de considérer la Terre (ou la nature) comme une personne. La Terre, l'univers en entier, sont absolument indifférents à l'existence ou non de la vie en général, et de la vie humaine en particulier.
Les seuls pour qui cela fait une différence, c'est nous. Les devoirs que nous disons avoir envers la nature, c'est envers l'humanité, présente et à venir, que nous les avons. Evitons donc la personnification de la nature: Gaïa, Mère Nature, ou je ne sais quoi. |
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13/03/2006, 00h45
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[_tkt]
Alpha & Oméga
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C' est rare que je sois en accord et pourtant je suis le courant de ta pensée.
On assiste de plus en plus à une espèce de fanatisme ecologique assez alarmant. L'homme ne doit pas avoir honte de ce qu'il fait. Si on a fait toutes ces avancées pour se retrouver d'un coup à vouloir faire marche arrière pour devenir des hippies vivants au milieu des chèvres (c est leur choix de vie je le respècte) alors dans ce cas pour moi ça vaudrait pas la peine de se lever le matin. Au risque de choquer, il y a eu l arme atomique, ça a permis d avoir l éléctricité grace au nucléaire qui quoi qu on en dise est une énergie propre. Peut être faut il que nos générations montrent les erreurs (ou le bon chemin) pour que nos enfants nous disent: "pourquoi avez vous fait ça? changeons de cap" ou nous remercient d' avoir fait le bon choix. Mais je pense pas qu un seul groupe d individu puisse se projeter suffisemment dans le futur pour savoir quelle orientation est la meilleure. Si demain on pouvait à 100% se passer du pétrole; ne pensez vous pas que ça entrainerait des conflits dans toutes les nations? |
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13/03/2006, 02h04
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Alpha & Oméga
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 )Citation :
Malheureusement, tu pourras dire ce que tu voudras, le fait est qu'actuellement, nous allons dans le mur. Lorsque je dis : il faut consommer local, il bien comprendre que cela ne signifie du jour au lendemain stop le café, stop la banane, stop la choucroute hein. Ca signifie bel et bien stop les orgies de tomates en hiver, le gaspillage de bananes, et surtout, à la fois stop manger des produits faits à l'autre bout de la terre quand on a les moyens de faire les mêmes sur place. Genre ouais génial l'afrique, elle bouffe nos exports subventionnées de poulets congelés. Résultat, en afrique, les producteurs de poulets (paysans ou industriels) crèvent de faim et font faillite, pendant que les autres bouffent du poulet donc 80% sont impropres à la consommation suite à des ruptures dans la chaîne du froid (rapport de l'OMS qui doit trainer quelque part sur mon DD, j'édit quand je trouve). Enfin bref, le transport est à l'heure actuel méga polluant et participe pour une grosse part à la production de GES. Il est donc possible de manger à peu près la même chose tous les jours, mais en organisant différemment la production. Sur le point de la science, c'est assez différent, puisque ça ne mêle pas que nous (les "décroisseurs") et touche au moral/éthique/principe de précaution, c'est un débat beaucoup plus large. Par contre ce qu'essaye de mettre en avant les partisans de la décroissance (et ils ne sont pas les seuls mais se revendique de l'héritage d'Illich et d'Ellul), c'est que lorsque tu critiques ceux qui fondent en Gaïa une nouvelle religion, tu te fais prendre toi même à ton propre jeu en sacralisant la science, nouveau dogme brisant les chaînes de la religion, mais qui en recrée d'autres. Bien sûr qu'il faut absolument faire des recherches (et notamment sur des énergies propres et renouvelables), mais il ne faut pas être prêt à tout accepter sur le seul motif "que c'est la science" et surtout arrêter de penser qu'on peut faire n'importe quoi vu que "la science nous sauvera et trouvera une solution", ce qui n'est pas évident, surtout dans une société de croissance comme fin en soi (la meilleure des preuves étant l'effet rebond : on fait des produits de moins en moins polluants, mais la pollution globale augmente de plus en plus, car pour accumuler toujours plus, il faut produire plus, vendre plus, rendre les produits moins durables...) Sur la bouffe animale, mon point de vue est celui d'une personne réaliste et raisonnable je pense : il faut manger de la viande (ou du moins ceux qui veulent le peuvent), j'en mange moi même, mais il faut venir à l'évidence, dans nos sociétés développées nous en mangeons trop (jusqu'à aller à blamer les vaches d'être responsables en grosse part du trou de la couche d'ozone !) C'est plus simple de dire y'a trop de vaches, c'est elles qui polluent, que de se dire : ah bah ptet que c'est nous qui en bouffons trop. Quant à l'industrialisation en chine et en Afrique, là aussi c'est un fait, tous les indicateurs sont dans le rouge, ce n'est pas soutenable. Or la réponse n'est pas : le développons pas ces pays là ! La réponse est : tels que nous nous sommes développés nous, il nous faudrait 5 planètes pour que tout le monde fasse pareil. Peut être que dans 100 ans la science nous aura permis d'être aussi développés sans polluer, mais d'ici 100 ans en continuant comme ça, on aura pris entre 3 et 10° d'où des changements inimaginables car c'est une chose qui ne s'est jamais produite en si peu de temps. Alors plutôt que de dire sans réfléchir : développons le sud sur notre modèle, et continuons nous aussi à aller plus loin (ce ne sont d'ailleurs que des paroles en l'air, tout dirigeant au Nord sait qu'à partir de maintenant, le développement du sud risque de se faire au détriment de son économie du Nord, et ne le souhaite donc pas), proposons de réfléchir et de modifier les voies que nous prenons. N'imposons pas le libre échange sans aucune réflexion derrière (Ah ca y est, j'ai lu que le FMI/BM commençaient à se dire qu'il faudrait imposer, avec les politiques d'ajustements structurels, des politiques sociales pour limiter les dégâts \o/), n'imposons pas le modèle industriel qui prive les pays de leur droit à se nourrir eux mêmes, etc. Mais bien sûr apprenons leur à se soigner mieux, donnons leur les moyens de développer l'éducation, etc. Quant à nous, réfléchissons à notre mode de consommations. Les études NégaWatts le montrent, il est possible de diminuer de façon incroyables nos consommations énergétiques rien qu'en consommant/produisant de façon différente a confort égal. Stop le tout jetable. Stop le surremballage. Stop la délocalisation de produits qu'on peut faire localement. C'est ça la décroissance, la remise en question de notre modèle. On est très loin de tes assertions réductrice et qui mêlange tout et n'importe qui. Citation :
Bref, parce que certains mêlangent discours sérieux et spirituel, tu tombes dans le dénigrement et l'amalgame. C'est dommage. Citation :
Si je voulais faire des raccourcis, mêlanger les choses, et simplifier comme tu le fais, j'irai donc jusqu'à dire que ce sont les fanatiques techno-scientifiques qui veulent la fin de l'homme, sacrifié sur l'autel de la science et du profit (et tchac la grande phrase) |
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13/03/2006, 08h31
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Alpha & Oméga
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bien sur que c'est, en majorité, pour sauver l'homme.
encore que, l'homme pourrais survivre avec une terre quasi détruite, mais ca ne serais pas vraiment une vie. pour ma part, je crois que c'est surtout pour maintenir une diversité, un "monde" si magique qu'il procure l'emerveillement de plus en plus chez quiconque s'y interesse. parce que tous les êtres vivants ont les même droits. parce que la nature, qui a créer la vie, qui nous a faconner, qui est omniprésente, qui décide de tout, n'est autre que Dieu. seulement, les images qu'on a inventer pour l'expliquer on été mal percçues, un fanatisme est né et a bafouillé bien des valeurs qui nous aurais permis de faire attention à cette nature depuis bien longtemps. c'est triste, je trouve. |
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13/03/2006, 09h04
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Lerrant vous faites un faux procès à son texte. Vous lui reprochez d'occulter l'écologie habituelle pour dresser un tableau noir de certains comportements excessif. C'est justement l'objet du texte : dénoncer un mode de pensée extrémiste. En l'occurrence, il est plutôt normal qu'une personne ayant une pensée écologiste normale ne s'y reconnaisse pas, et n'y voie aucune de ses valeurs représentées convenablement.
Moi je suis entièrement d'accord avec le fond du texte (pas toujours avec la forme, mais peu importe après tout). Il y a une certaine mode qui se veut fataliste, post Matrix peut-être, pour considérer que l'homme est un cancer, une maladie qui frappe l'équilibre écologique. Je suis en total désacord avec cette vision, qui me parait parfaitement incohérente. - D'une part, l'homme n'est pas une création en dehors de l'écosystème. Il en est une part, il lui appartient. Pourquoi devrait-il être considéré "a part" du reste des espèces ? Pourquoi aurait-il moins de valeur qu'un bébé phoque ? - D'autre part, l'homme n'est pas le seul animal qui provoque des catastrophe. Je ne citerais que les grillons, les elephants et les castors. Trois animaux qui sont capables, dans certains conditions, de ravager complètement un écosystème. - Enfin, nous sommes des hommes. Il est normal de souhaiter la survie et la prévalence de notre espèce. Cette position de se placer en dehors de l'humanité pour la juger me barrait particulièrement prétencieuse et spécieuse. C'est une position de supériorité : "je suis sorti du Vulgus, et maintenant je vous juge inaptes à survivre, je vous condamne a mort, parasites". Ce positionnement est typique de la xenophobie, mais ici appliqué au groupe dont on est issu, dans le but de s'en distinguer, de marquer sa différence, de se rendre supérieur par comparaison. Je trouve cela dégoutant. Notre seule responsabilité, c'est celle qui est issue de notre capacité à anticiper et prévoir. Nous pouvons prévoir que certaines de nos actions sur l'écosystème remettent en cause la pérénité de la vie sur terre dans des conditions qui sont favorables à notre espèce (ne craignons rien pour la vie sur terre tout court, on peut bien tout faire sauter, il restera toujours des fourmis et des scorpions, et sûrement des rongeurs, pour refaire partir tout un nouveau foisonnement de vie). Notre responsabilité, elle est avant tout devant la survie de notre propre espèce, et pas devant la survie des baleines. Les baleines sont de beau animaux, on souhaiterait qu'il en reste pour que nos enfants puissent les admirer. D'accord, c'est légitime de protéger les baleines. Mais ca n'est pas essentiel. Ce qui est essentiel c'est de protéger ce qui permet une vie confortable à notre espèce. A noter que dans cette notion de confortable, j'inclue un confort moral. Ce qui sous entend que je ne suis pas en confort moralement lorsque par exemple on torture inutilement des animaux, alors qu'il serait possible de procéder autrement pour obtenir le même résultat, ou que le résultat n'est pas essentiel. Après, pour ce qui est d'acheter local, ou pas, c'est avant tout un moyen pour sauvegarder ce confort de vie sur terre. Suivant le diagnostique que l'on fait de l'état du malade, on acceptera ou pas la chimiothérapie que peut représenter certains aménagements de nos activités pour les rendre moins intrusives sur l'écosystème. |
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13/03/2006, 11h27
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Légende
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J'ai dû dormir en continu pendant des années pour ne pas être au courant d'un phénomène aussi effrayant. Et si des exemples précis nous étaient aimablement fournis afin que nous nous fassions une idée de l'ampleur de la menace ? |
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13/03/2006, 13h30
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Une menace
 Il ne faut pas exagérer non plus. C'est juste irritant intellectuellement, disons. C'est un discours que tu trouveras facilement sur des posts traitant d'écologie ici même, sur JoL. On peut considérer que d'une certaine façon, JoL constitue un échantillon représentatif du "jeune avec des parents qui ont de l'argent", même si bien des personnes ne rentrent pas dans le moule. Il y a donc un echo de cette pensée dans ce groupe. C'est une thématique récurente dans nombre de fictions, aussi. L'un des plus grands exemples est celui de Matrix, ou l'agent Smith tient exactement ce discours (il est méchant, soit, mais certains lui trouvent une certaine légitimité). Mais c'est un thème porteur de la SF d'aujourd'hui, cette relation entre l'homme parasite et la nature. Probablement une réaction à la SF des années 70, avec la science triomphante et la croyance dans des lendemains qui chantent. Entre deux, nous serons passé par la science menaçante des années 80 qui risque de tous nous rayer de la carte si le téléphone rouge sonne. Sans former une menace, il s'agit de quelque chose qui est la, présent, dans l'imaginaire populaire, en passant par Jurassic Parc, ou d'autres fictions grand public. C'est un juste reflet des préoccupations morales d'une époque. Lorsque dans les années 80 on s'inquiétait de se faire rayer de la carte par la guerre froide, aujourd'hui on s'inquiète de voir les OGM arriver dans nos assiettes. Ca n'est pas une menace, c'est juste agaçant quand quelqu'un tient cette position avec le plus grand sérieux (sans en maîtriser ni les tenants ni les aboutissants, comme le faisait remarquer PtiFlo). Que ça soit une bonne toile de fond pour une fiction familiale qui fait un peu peur, je n'en doute pas. Que ca soit une piste de reflexion réelle, par contre. J'irais même jusqu'à dire que ce genre de positions nuisent aux théories décroissantes, en s'identifiant à leur propositions, mais pour de mauvaises raisons. En bêlant des imbécillités qui discréditent un travail qui est autrement réalisé avec sérieux. |
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13/03/2006, 13h39
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Alpha & Oméga
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13/03/2006, 13h54
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Légende
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Ah merci Mothra
 Et dire que je commençais à y voir la résurgence d'un écologisme de droite façon "ce qui est naturel est bon". |
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13/03/2006, 13h55
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13/03/2006, 14h04
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Bagnard
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Je n'ai lu que le message de l'auteur, et je n'aurais que deux ou trois choses à dire.
Premièrement, le seul et unique but raisonnable pour l'homme n'est pas de subir le monde qui l'entoure et d'être "esclave" (mot parfaitement choisis) de celui-ci, mais bel et bien d'évoluer et de la maîtriser pour en profiter. C'est pourquoi les sciences, l'industrie et toutes les choses jugées néfastes actuellement, à cause d'un pseudo pessimisme irrationnel crée de tout de pièce par une minorité de personnes dans nos sociétés, permettant à l'homme d'évoluer sont bonnes. Je me dois aussi de rajouter que le bonheur ne doit pas être la finalité de l'Homme. Le bonheur est facultatif. Seul ce qui permet à l'Homme d'évoluer est nécessaire et est un but raisonnable, le reste ne peut qu'être une conséquence de faits, et non un but ou une cause. Or l'exploitation du monde qui entoure l'Homme est nécessaire à son évolution. Malheuresement ceux qui clament un retour à un état primitif n'ont pas l'air de l'avoir comprit. Il en va bien sûr de même pour les personnes excessivement égoïstes qui exploitent et abusent du seul et unique moyen leur permettant d'atteindre leurs mauvais buts, quitte à le détruire et ainsi ne même plus pouvoir atteindre ce qui les fait vivre. Je parle bien sûr de la société, chose inconnue pour ces personnes revendiquant un droit à la massue et à la caverne. |
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13/03/2006, 17h01
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Oracle
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Elle est issue d'une lecture totalement déformée des théories évolutionnistes, qui sont des théories scientifiques et donc descriptives. Certains ont néanmoins attribuer un sens à l'évolution, comme si celle-ci contenait une sorte de vérité, vérité qui tombe à pic pour remplacer celle d'un Dieu créateur (qui bat de l'aile évidemment). Ce que n'ont pas saisi ces "évolutionnistes", c'est qu'en conférant une valeur à ce qui n'en a intrinsèquement pas, ils font acte de foi, érigeant une nouvelle croyance en croyant en abattre une autre. C'est d'ailleurs en faisant entrer l'irrationnel dans des théories scientifiques qu'on donne prise à la religion sur ce terrain, d'où le succès des créationnistes. La suite de ton développement : "les sciences sont bonnes", illustre bien ce propos. Mais que signifie évoluer ? Un retour à l'âge de pierre n'est il pas une évolution ? L'évolution est-elle linéaire ? Une évolution linéaire correspond d'ailleurs à l'idée fausse d'une science monolithique, qui s'oppose à une absence de science. Pas de compromis, pas de choix ? Ce n'est pas sérieux. Néanmoins, on sent bien derrière la contribution de l'auteur du sujet, et d'autres, une certaine angoisse, qui pour moi à sa part de raison. L'écologie a longtemps posé comme primat la valeur intrinsèque de la nature, la biodiversité etc (on parle de vision écocentriste ou de deep ecology). Le problème de cette vision c'est qu'elle oppose nature et homme, sa protection exigerait de la protéger de toute influence humaine. L'écologie devient un combat qui se mène contre l'homme. L'opposition peut cependant être dépassé, si l'on accepte de voir l'homme comme une partie intégrée (ou qui doit s'intégrer) dans la nature. On accepte donc que l'environnement évolue avec l'homme, tout en souhaitant préserver ce qui constitue la valeur de la nature : la diversité. C'est de fait la conception la plus répandue (je pense qu'on pourrait la rapprocher de la décroissance exposée par Pitit Flo), le combat de la deep ecology étant perdu d'avance. En un sens elle est plus réaliste, mais aussi bien plus exigeante. A noter que cette conception de l'écologie, qui érige en valeur la diversité, mais intègre l'homme, associe diversité biologique et diversité culturelle, la première ne pouvant se passer de la seconde. |
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13/03/2006, 19h54
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Alpha & Oméga
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@Pitit Flo: Merci pour ton intervention posée et mesurée.
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Non, je ne les range pas dans le même panier puisque le spectre représenté est assez large. Je dis: je soupconne (parfois à tord, parfois pas) que ces commentaires disparates ont une source commune: l'idée de protéger et de défendre Gaia pour le bien de Gaia, et non pour le bien de l'homme considéré comme un parasite nuisible bon à être ecrasé. Encore une fois, tous ces propos n'ont pas la même force et la même virulence, mais il me semble qu'ils contiennent tous ce message. Citation :
Citation :
Par contre d'autres adeptes de la décroissance y vont du: "consommez QUE local". Et là je m'insurge de quel droit l'Islandais devrait passer sa vie à manger de la morue avec 2-3 herbes. Je vis actuellement en Angleterre et c'est l'hiver. Quand je vais au marché local, à part des racines/tubercules (que je mange mais faut pas abuser) et la viande le reste vient de bien bien loin (vu le temps pourri qu'il ya les tomates elles pousseront qu'au prix de consommations d'energie monstrueuses ou de très longs transports). Au nom de quoi je devrais me priver alors que le mec sur les bords de la méditerranée ou en Thailande pourrait avoir toutes les saveurs à sa disposition? Citation :
Sur la morale/éthique/principe de précaution c'est un débat bien plus large, mais selon moi, seul le dernier importe. Nous ne devons pas nous détruire en faisant n'importe quoi. Par contre les principes éthiques relèvent du domaine de la croyance et ne doivent pas entrer en ligne de compte. Je suis chrétien et croyant, et pourtant je m'en contrefiche si demain on crée un mouton à 9 pattes et 3 têtes qui passe son existence en souffrance mais dont le ratio énergétique permettrait de réduire la famine dans certains endroits et qui en prime aurait un goût culinaire exquis. Le fait que Gaia n'ai pas prévu de chimères on s'en fiche si on à une certitude raisonnable que cela n'a pas de danger. Quant à ceux qui diraient que l'homme se prend pour Dieu, je rétorquerai que je doute que créer une créature représente ne serait ce qu'une fraction infime de la puissance Divine. Citation :
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Au nom de quoi le paysan de tel pays d'Asie devrait consacrer sa vie dans ses rizières plutôt que d'avoir des egouts, l'eau courante, l'electricité, le réfrigérateur, et la playstation. Certes ce ne sont pas des besoins nécessaires, mais ils existent, et en tant qu'humain, il aimerait bien avoir le choix plutôt qu'on lui impose "non le modèle occidental n'est pas pour toi, t'en as pas besoin. Tiens au fait tu peux faire un sourire, tu fais tellement authentique dans ton champs!" (je tiens à préciser que ce n'est pas ta vision j'espère, mais un pot-pourri de commentaires entendus ci et là) En fait je comprend tes points, et d'un point de vue rationnel, si on suppose les ressources de la planete non infinie, il faudra contrôler notre croissance en terme de population et de consommation par tete. Cela malheureusement implique qu'un jour pour survivre on se verra privé de notre liberté d'avoir X enfants, ou pire, une minorité de la planète finira par limiter et ou réduire manu militaris la population ou le niveau de vie d'une autre partie de la planete. Citation :
Je veux bien te croire par contre je ne suis pas sur que tout le monde lise ou interprète ces idées de la même façon Citation :
Citation :
Sauver la terre pour sauver la terre non Tuer l'homme pour sauver la terre non Exploiter, asservir la terre pour servir les besoins primaires ET les besoins culturels et spirituels de l'homme oui sans réserve Détruire une espèce par betise ou sans raison, non détruire une espèce pour sauver l'homme (oui je sais ce cas de figure n'existe pas aujourd'hui) oui sans hésiter. Mon message est là pour rappeler que nous sommes tous des homo sapiens sapiens (sauf certains joliens? ), et ce que nous faisons, nous devons le faire dans notre intérêt. La Mère Nature, Gaia, les Dryades, la vache (voire le chien ) dans notre assiette n'ont pas de conscience. Et même s'ils en avaient une, nous n'avons pas à être asservi pas leurs intérêts. Notre liberté s'arrête la où commence celle des autres homo sapiens, pas celle des ET. (et merde je viens de mettre une phrase qui va m'envoyer sur le bar  )Hell |
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15/03/2006, 23h20
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Citation :
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16/03/2006, 01h05
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[MTE]
Alpha & Oméga
![Avatar de Panda [Meute]](http://jolstatic.fr/forums/customavatars/avatar2088_1.gif){kind=avatar}
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Je trouve le propos de départ assez idiot en fait.
La question n'est pas de savoir si on est esclave de Gaïa parce que Gaïa ce n'est pas quelqu'un mais c'est aussi nous. Je ne pense pas dans ce cas que remplacer Gaïa par Stalline ait du sens. Le problème concernant notre mode de vie c'est que nous influons énormément sur l'environnement au détriment de nombreuses espèces animales qui n'ont pas moins de droit que nous de vivre aussi sur cette planète et aussi au détriment de la planète sur laquelle nous vivons tous (on a pas encore la possibilité de migrer sur Mars donc faut bien faire avec e qu'on a. Je gage qu'on se comportera comme des porcs quand on pourra coloniser d'autres planètes au point de rendre la Terre invivable mais c'est un autre débat). Bref, sans renier nos progrès, la science et tous ces trucs marrants qui nous simplifient la vie, il est important de constater plusieurs aspects. 1 Notre mode de vie saccage la planète 2 Nous saccageons la planète plus vite qu'elle ne se répare. 3 Nous devenons trop nombreux pour pouvoir continuer à avoir ce mode de vie. Ceci n'est pas une revanche dans le match Mankind Vs Earth mais un problème qu'il va falloir gérer très vite. Trouver des solutions dans l'urgence puisqu'on a pas été foutu d'y réflechir avant, bref, la situation va devenir préoccupante. Alors devons-nous retourner dans nos cavernes à l'age de pierre ? Ben non, une idée de con ça aussi. Va falloir se sortir les doigts du cul et trouver des solutions qui permettent de conserver un certain confort tout en progressant technologiquement et faisant moins de dégats que l'on en fait aujourd'hui. Alors ta solution entre tout science ou tout Gaïa je la trouve finalement très conne et le truc intelligent c'est de trouver un moyen de préserver les deux, bref, de préserver nos vies tout en préservant l'endroit où l'on vit. En e qui concerne l'intégrisme écolo, ben ouais, même les écolos ont le droit d'être cons. |
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16/03/2006, 01h27
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Alpha & Oméga
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Citation :
Pour moi évoluer sert principalement à survivre et à améliorer nos conditions de vies. Et je ne survis pas pour évoluer, je survis pour passer des bons moments dans ma vie, en faire passer à d'autres. Et si on améliore nos conditions de vies, on est ( normalement ) globalement de plus en plus heureux. Donc moi, je vis pour le bonheur, et je le considère pas du tout comme facultatif... Maintenant, je suis peut etre un cas
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17/03/2006, 23h03
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Alpha & Oméga
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Le seul truc qu'on peut ressortir de ton post c'est que tu pousses a la question au niveau de la relation homme / gaia... le fond de ton message est peut-etre pas si mauvais, mais avec la forme que tu lui a donne ca donne un grand foutoir d'ou ton idee principale n'emmerge pas (ou elle est carrement mauvaise et faut que j'arrete de chercher...)
tu mets en avant l'exemple de personnes qui vomissent sur l'humanite, juste pour dire que l'humain pu et blabalbal... mais ceula ne propose rien... il se classe encore superieur a l'humain de base et eux me font encore plus vomir... des gros moralisateurs qui profitent des choses qu'ils decrient... c'est peut-etre ce que tu ressors de la majorite des post... perso c'est pas ce style la... mais plutot les gens qui commence a dire nan mais ho la... on fonce droit dans le mur et personne n'a l'air de s'en rendre compte... y a une comparaison que j'ai trouve criante de verite dans matrix est quand l'agent machin compare l'humanite a des sauterelles... c'est totalement vrai... on est en train de bouffer toutes les ressources de la terre plsu vite qu'elle se regenere... un groupe de sauterelle ca fait ca sur une partie de la terre... le probleme de l'homme est qu'il est present partout, il le fait au niveau mondial et pas au niveau local... nous avons pris une telle importance que les repercussions de nos actes sont planetaires... actuellement nous ne cherchons pas a cohabiter avec les autres especes animals, on les assouvis, on ne cherche pas a cohabite avec gaia, on l'assouvi... le probleme est pas du genre voisin voisin avec gaia... on vit dessus.. faut considerer gaia comme ta maison... serait-il vivable d'avoir une maison bordelique, a moitie en ruine parce qu'on la pille ? en voudrais-tu ? comme panda l'a dit justement : Citation :
l'humanite doit cohabite avec gaia, ca nous est impose par le bon sens... elle ne nous l'impose pas... tu vis sur quelque chose, si tu detruit ce quelque chose bah... t'a plus d'endroit ou vivre... l'homme reagi au pied du mur, ca joue au niveau d'une ressource ... mais au niveau de la planete non... on sera bien oblige de se bouger bien avant... avant qu'il ne sois pas trop tard.... surtout que l'option de la facilite, aller sur une autre planete, n'est pas encore possible... apres tu as tout le probleme de l'argent qui ralenti le processus de changement... ca coute cher donc on change pas... et on changera au dernier moment parce que la on sera oblige... et on a la solution de rechange mais on l'appliquera qu'au dernier moment histoire de faire un max de profit avec l'ancienne methode... plein de choses qui aident pas non plus... j'espere que l'humanite finira vite sa crise d'ado parce que sinon on risque de se ramasser severe... |
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18/03/2006, 01h57
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Evoluer sans but autre que ............. d'évoluer ? Bien sur que le bonheur est la finalité de l'Homme. |
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18/03/2006, 11h30
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