[Rastafari]

Citation :

Publié par dadubliner

rastafari, la sourate dit quoi selon toi et ton interprétation, juste par curiosité pour voir sur quoi vous divergez.

Il me faudrait une journée pour donner une explication cohérente de la sourate, qui fait d'ailleurs 129 versets.
Le désaccord réside dans la traduction du verset 29 : rien que le premier verbe ne peut etre traduit pas "tuez" ou "combattez" mais ce serait plutot le sens de "débattre" de la chose.
Surtout qu'au verset 46 de la même sourate, il y a un appel à la sagesse et la bonne foi dans l'espoir de convertir les non-croyants à rallier l'islam.

La traduction anglaise utilise le verbe combattre car en arabe littéraire moderne, il a plus ou moins cette signification. Ce qui n'est naturellement pas le cas en arabe ancien. (tout comme "voile" désigne un rideau en arabe ancien, et "voile religieux" en arabe moderne)

Enfin, je ne peux prétendre interpréter car l'interprétation du coran est sensiblement différente suivant la personne.
Mon interprétation serait dictée par la sociologie des tribus et l'aspect historique de l'époque. Un croyant aura une interprétation dictée et très fortement influencée par sa foi.

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Xarius

On peut retrouver plein de trucs allumés dans la Bible aussi.

Oui mais les chrétiens et les juifs ont arrêté de suivre la Bible à la ligne tandis que dans les pays du Moyen-Orient,
ils continuent à suivre à la ligne le Coran.

[Kahn Lusth]

Citation :

Publié par Vic Mackey

Il y'a aujourd'hui 2 Islams (sije ne compte pas les différentes sectes mais juste la façon d'appliquer les textes): L'Islam des intégristes, fous de Dieu, qui font tout peter, et l'Islam religion de paix et de soumission.

Ce dessin pour moi est une caricature du prophète de la première version de ta religion, pas de la deuxième. Il est destiné aux intégristes, pour se moquer de leur bétise.

A mon avis il n'y a pas deux religions.
Pour la simple et bonne raison qu'il y a qu'un seul Coran (bien qu'il en existe de multiples traductions en Français).
Après cependant il y a des moderés et d'autres qui ne le sont pas.
Certains qui appliquent tout le coran et d'autres pas.
Hors comment faire la différence? C'est pas marqué sur leur front.
De plus quand on vois à quelle vitesse les Islamistes peuvent embraser un pays à la moindre incartade, je doute un peu sur la soit disante majorité de moderés. Ce n'est pas un ruisseau qui provoque les inondations d'un fleuve...

Mais le gros problème de l'Islam aussi viens du fait qu'une majorité d'occidentaux qui en prennent la défense n'ont jamais lu un mot du coran voir des Hadiths (un récit rapportant une parole sacrée ou un acte de Mahomet, Il existe des recueils de hadiths (Boukhari, Muslim, Tirmidhi, Abou Daoud, etc.), rassemblant ces récits classés par thème et accompagnés par les noms des personnes les ayant rapportées.).
Alors qu'il suffit de les lire (ce que j'ai fait) pour se rendre compte et comprendre pas mal de choses sur ce qu'il se passe autour de nous en Europe.

Mais pour ça je peux vous inviter à lire le Coran sur le site de l'Union des Organisations Islamiques de France (qui est donc tout sauf un groupuscule integriste cherchant à prendre un pays en posant des bombes et en lui lachant des avions sur la couenne):
http://www.uoif-online.com/modules.p...ran&file=index

De là vous suggère les versets suivants :

[2 :191] ; [4 :89] ; [4 :91] ; [5 :33] ; [8 :12] ; [8 :17] ; [9 :5] ; [17 :33] ; [33 :61]; [47 :4] ; [5 :51] ; [9 :30] ; [5 :14] ; [3 :110]

Mais je me permet un copier-coller de mon verset favori :

[4 :34]Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !


Bref, moi qui pronait partout l'égalité des religions à une époque, il m'a suffit de lire le Coran pour que je cesse de jouer l'idiot utile d'une religion qui prône de la tolérance sur fond de discours d'intolérance.

Ah, je me suis donc mis aux Hadiths récement, et j'y ai appris que le fameux prophète caricaturé au Danemark s'est marié avec une certaine Aïcha alors qu'elle avait 6 ans et qu'il aurait consommé le mariage (je vous fait pas de dessin) alors qu'elle en avait 9.
Ce genre d'acte s'appelle comment déjà par chez nous? Oui, je pense que vous m'aurez compris.

Mais si vous voulez en savoir plus sur les Hadiths je vous suggère de consulter ce site régis par les autorités religieuses de l'Arabie Saoudite (je vous ai pointé le lien sur un Hadith très sympa d'ailleur).

Ah et enfin pour ceux a qui l'exposition de faits et preuves ne suffit pas et qui vont se réfugier derrière l'argumentaire fourre-tout du "raciste" et de "l'extremiste" je ne peux que vous répondre la chose suivante :

Qu'il y a t'il de raciste ou d'extremiste à dire la verité?

Mais bref, tout le tapage qui risque de suivre va nous prouver une fois de plus que la liberté d'expression est belle et bien en train de crever en France (qui est d'ailleur 30ème (sans compter les ex-aequo) au classement mondial de la liberté de la presse établi par Reporters Sans Frontières)

Mais comme toujours, un Français qui n'est pas directement menacé est un Français pour qui le danger en question est inexistant. :/

EDIT : Coucou Nashou!!

[Rastafari]

Citation :

Publié par Daerile / Kahn Lusth

...

perso je n'accorde pas beaucoup de véracité aux Hadiths, ils ont été écrits par des humains et certaines chaines de transmission sont erronées (principe du Hadith : rapporter les propos du prophète, la crédibilité de la source étant la généalogie complète du rapporteur)

De plus, à l'époque c'était une tradition orale donc je suppose que beaucoup de Hadiths sont douteux (mm ceux de Mouslim ou Boukhari)

On remarque que sous la dynastie Abasside (la plus connue pour son essor culturel et son ouverture au monde etc...) la doctrine Mo'tazilite était de rigueur. Cette doctrine écarte les Hadiths du discours religieux et privilégient la Raison.

Comme tout empire, on s'ouvre au monde on progresse puis on connait un déclin car on "dogmatise" : après sa défaite idéologie, la doctrine Mo'tazilite laissa sa place au sunnisme (sunnisme <--> sunna <--> hadiths)

[Lost in Translation]

Citation :

Publié par Rastafari

Surtout qu'au verset 46 de la même sourate, il y a un appel à la sagesse et la bonne foi dans l'espoir de convertir les non-croyants à rallier l'islam.

J'ai du mal à lire ce que tu indiques dans ce passage.

[Lorie JTM !]

Citation :

Publié par Delorfilia

Philippe Val, directeur de la rédaction de Charlie Hebdo, a fait une très bonne intervention au JT de France 2 tout à l'heure

[Lost in Translation]

Citation :

Publié par Aloïsius

Gerbant. En plus d'être intolérant, il est lâche et menteur. Rien d'étonnant, c'est la définition même des Tartuffes, quelle que soit leur religion. Hypocrisie, mensonge et lâcheté, un beau package.

Le mensonge est autorisé dans les traditions dans la mesure ou tu le fais pour le bien de l'Islam.

Citation :

Imam Abu Hammid Ghazali says: "Speaking is a means to achieve objectives. If a praiseworthy aim is attainable through both telling the truth and lying, it is unlawful to accomplish through lying because there is no need for it. When it is possible to achieve such an aim by lying but not by telling the truth, it is permissible to lie if attaining the goal is permissible." (Ahmad ibn Naqib al-Misri, The Reliance of the Traveller, translated by Nuh Ha Mim Keller, amana publications, 1997, section r8.2, page 745)

[Rastafari]

Citation :

Publié par Vic Mackey

J'ai du mal à lire ce que tu indiques dans ce passage.

Ta citation du verset29 de la sourate9 commencerait pas :

29. Combattez ceux qui n’adhèrent pas à Allah,

Ceux qui n'adhèrent pas à Allah est ce des athés, ou des gens du Livre (donc chrétiens/juifs)? Tu as dit ton post que ça signifie qu'il faut combattre les juifs et les chrétiens. Or,

dans le verset46, il est dit en gros : Dialoguez/Débattez de la façon la plus correcte/de la meilleure façon avec les peuples du Livre (...)
clamez/dites que vous croyez en ce que Dieu a fait descendre vers nous ce qu'il a fait descendre vers vous(...)

j'ai mis des "/" car les termes ne sont pas exacts, mais l'idée est celle ci.

Moralité : il est établi que les musulmans croient en Jésus et Moise, qu'ils vouent un respect pour les gens du Livre. Donc ça paraît très très illogique que dans une même sourate on appelle à la haine et au Jihad pour dire 17versets plus loin que no problem peace and love.

Cependant, il existe dans d'autres sourates des propos limite violents mais qu'il faut également re-situer dans le contexte de l'époque et savoir pourquoi telle chose a été dite à ce moment là (Mahomet était furieux quand il n'a pu rallier certaines tribus juives de Médine)

[Lost in Translation]

Citation :

Publié par menlith

Entre une traduction et lire le coran en arabe et le comprendre il y'a une énorme différence.
D'abord le terme frapper traduit de l'arabe en Frçanais est totalement faux, en arabe littéral le mot traduit veut dire faire la morale, réprimander mais sûrement pas taper... Bref il y'a une différence de taille.

Mais bien sur.
Et donc les 100 et quelques traductions du Coran consultables n'importe ou sur le net sont donc toutes fausses.
D'ailleurs l'Imam de Venissieux qui s'appuyait sur le Coran dans son interview à Lyon Mag pour dire qu'il était autorisé de frapper sa femme, je suppose qu'il ne savait pas lire l'arabe littéral lui non plus?

[Le gritche]

Citation :

Cependant, il existe dans d'autres sourates des propos limite violents mais qu'il faut également re-situer dans le contexte de l'époque et savoir pourquoi telle chose a été dite à ce moment là (Mahomet était furieux quand il n'a pu rallier certaines tribus juives de Médine)

Si je comprends bien, selon toi, il faudrait réinterpréter certains passages du Coran qui ne sont plus "adaptés" au monde actuel.
De même, tu avances l'idée que le Coran, à l'instar de tous les autres écrits religieux, n'est pas clair et définitif, mais supporte plusieurs interprétations possibles. J'ai bon ?

[Lorie JTM !]

Citation :

Publié par menlith

...

Citation :

Publié par Rastafari

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Citation :

Publié par Vic Mackey

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Citation :

Publié par Daerile / Kahn Lusth

...

je fais court mais on s'en bat les couil*es de ce qu'il y a dans le coran, sa traduction, son interprêtation les enfants, c'est pas le sujet Ou plutôt si ça vous fait tripper vous ouvrez un autre sujet

@Khorram : T'aurais une source stp, si c'est vrai le coup du porte parole des musulmans du Danemark, c'est Dreamland

[Lost in Translation]

Citation :

Publié par Rastafari

Ta citation du verset29 de la sourate9 commencerait pas :

29. Combattez ceux qui n’adhèrent pas à Allah,

Ceux qui n'adhèrent pas à Allah est ce des athés, ou des gens du Livre (donc chrétiens/juifs)? Tu as dit ton post que ça signifie qu'il faut combattre les juifs et les chrétiens. Or,

dans le verset46, il est dit en gros : Dialoguez/Débattez de la façon la plus correcte/de la meilleure façon avec les peuples du Livre (...)
clamez/dites que vous croyez en ce que Dieu a fait descendre vers nous ce qu'il a fait descendre vers vous(...)

Ah oui mais j'ai pas le même verset moi.
Sourate IX, verset 46, ça donne ça:

Citation :

46. Et s'ils avaient voulu partir (au combat), ils lui auraient fait des préparatifs. Mais leur départ répugna à Allah; Il les a rendus paresseux. Et il leur fut dit: "Restez avec ceux qui restent".

Dù ma plus totale incompréhension (persistante d'ailleurs)

Citation :

Moralité : il est établi que les musulmans croient en Jésus et Moise, qu'ils vouent un respect pour les gens du Livre. Donc ça paraît très très illogique que dans une même sourate on appelle à la haine et au Jihad pour dire 17versets plus loin que no problem peace and love.

Les Musulmans ne croient pas dans le même Jesus ni dans le même Moïse. Tu le sais bien. C'est d'ailleurs une des méthodes utilisées par les Musulmans pour recruter les "gens du livre". Oui vous croyez en Jesus, non vous n'en avez pas la même conception.
D'ailleurs les musulmans ne pretendent-ils pas que la Bible et les Evangiles ont été falsifiés et que seule l'interprétation (déformée) de ceux-ci par Mohamet est la bonne?
M'enfin c'est de bonne guerre.

Citation :

Cependant, il existe dans d'autres sourates des propos limite violents mais qu'il faut également re-situer dans le contexte de l'époque et savoir pourquoi telle chose a été dite à ce moment là (Mahomet était furieux quand il n'a pu rallier certaines tribus juives de Médine)

On est bien d'accord.
Mais le problème c'est que les intégristes ne font pas la différence et continuent d'appliquer à la lettre ce qui est écrit.

Et on en revient, en quelque sorte, au problème de base du fil:
Doit on par intégrisme faire tout ce qu'un bouquin ou des "savants" nous disent de faire?

[Lost in Translation]

Citation :

Publié par menlith

Pourquoi je me tue à parler avec toi alors que je sais pertinemment que tu anti musulman.
De plus c'est pas parce que un imam douteux a fait des déclarations vaseuses que l'ensemble des musulmans pensent comme lui, bref passe ton chemin et instruit toi va avant de la ramener sérieux, tu commences à me gonfler avec tes conneries.

Ah non, je ne suis pas anti-musulman, je suis anti connerie.
Quand j'ai je ne sais combien de traductions qui me disent une chose, la même, et que j'ai une personne qui me dit le contraire, franchement j'ai plus tendance, comme beaucoup de monde ici, à croire ces traductions.

Il faut aussi savoir faire son auto-critique.

[Lost in Translation]

Citation :

Publié par menlith

Ok mais moi quand j comprends pas un truc sur le judaïsme ou la bible je lis ces livres et je ne contente pas de me satisfaire de lien internet pas très objectif pour me faire un avis, et si je ne comprends toujours pas j'en parle avec des chrétiens ou des juifs qui en savent plus que moi.

Je comprends très bien le sens des phrases que j'ai citées, ainsi que leur contexte, merci de te soucier de moi.

Au demeurant mon lien internet etait tout ce qu'il y'a de plus objectif, puisqu'il s'agit des trads officielles que je peux trouver chez tout bon libraire au rayon "spiritualités".

[Menlith]

,

[Lost in Translation]

Je m'edite.
et je médite.

[Rastafari]

Citation :

Publié par Vic Mackey

Comment conjuguer ce que tu viens de dire et les déclarations ça et là disant que les extrémistes sont minoritaires, et que les modérés sont les plus nombreux?
Tu nous dit tout le contraire là.
Tu nous dit que les media prechent une doctrine extremiste, qu'on nourrit les musulmans à la haine, que l'intégrisme est la doctrine majoritaire.

On a le droit d'avoir les chocottes en lisant ça?

t'as les chocottes ou t raciste?

[dadubliner]

Citation :

Publié par Rastafari

t'as les chocottes ou t raciste?

Ce que tu nous dis est tout de même inquiétant. et je plains les modérés qui comme tu le dis, sont les premières victimes mais il n'y a qu'eux qui peuvent faire bouger les choses.

[Lost in Translation]

Citation :

Publié par Rastafari

t'as les chocottes ou t raciste?

J'aimerais que tu m'expliques comment on peut être raciste vis à vis d'une religion/ d'un dogme religieux/d'une idéologie....
De plus je n'ai fait que reformuler mot pour mot ce que tu avais écrit.

[Lerrant]

Citation :

Publié par Rastafari

J'ai imprimé tout ce topic pour en faire un pti travail en socio avec des collègues, tes posts sont lourds de sens!

Si c'est ça ta méthode en socio je comprends mieux l'état désastreux de la discipline, en France

[Rastafari]

vu tous tes replys Vic! sinon, ptet t islamophobe? tu c, ça arrive hein

[Lost in Translation]

Citation :

Publié par Lerrant

Si c'est ça ta méthode en socio je comprends mieux l'état désastreux de la discipline, en France

Et au passage, je me dis que j'ai bien fait d'arrêter et de me réorienter à la fin de ma seconde année...

Edit: Je suis anti-con, je te l'ai déja dit. Peu importe la source de la connerie.
Il se trouve juste qu'il y'a beaucoup à critiquer dans l'Islam actuellement.
Mais je serais heureux que tu me prouves le contraire et que tu me dises que tout va bien.
Si ca fait de moi un Islamophobe, pas de problème. Je n'ai aucun problème avec ce terme.
L'Islam n'est qu'une religion, une idéologie.
En tant que telle on peut la critiquer.

[Rastafari]

Citation :

Publié par Lerrant

Si c'est ça ta méthode en socio je comprends mieux l'état désastreux de la discipline, en France

mdr

Heu Menlith et Rastafari votre seul argument redondant tout au long du thread et des que vous etes acculés c'est "t raciste' "t islamophobe", "t xénophobe".

Vous avez pas un autre disque à passer que celui de la victime expiatoire et du racisme ?

Je viens de lire le post de Lerrant et je m'edit pour lui distribuer un bon point a lui qui n'est pas avare de conneries.

C'est vraiment super jol.

Citation :

Publié par menlith

T'es sympa le lapin mais relis tous mes posts et enlève la merde que t'as dans les yeux stp.
Cette phrase:"t'es raciste..."je l'ai sorti deux fois sur l'ensemble de mes posts, oublie moi stp et merci.

C'est deux fois de trop.