Coupures sur "La liberté d'expression en danger ?"

02/02/2006, 10h10

[edit par Dwelf] Mauvais gout et sans interet[/Dwelfedit]

Si tu as un problème avec la modération tu es prié de le faire en MP comme la charte le demande. Les insultes et les vulgarités étant parfaitement optionnelles (ou pas).

Alain/Damax · 02/02/2006, 11h26

Citation :

Publié par nae

La seule différence est que dénigrer cet épisode-là de notre histoire est tout simplement interdit.
Nous avons fait le choix de placer les lois humaines au dessus des divines, certains religieux ne semblent pas l'accepter, ce concept n'entre même pas dans leur conception du monde.

Kikoo Nae.

Rastafari · 02/02/2006, 12h08

Moi je pesne que l'extrême droite va avoir un score monstrueux aux prochaines élections

Rastafari · 02/02/2006, 12h14

[edit par Dwelf] Troll sans interet [/Dwelfedit]

Lost in Translation · 02/02/2006, 12h22

Citation :

Publié par Enthy

Je sais très bien que le Jihad, la Guerre Sainte, est une composante de l'islam et que c'est effectivement quelque chose d'interprêté comme allant contre les autres, alors qu'il me semble que le Jihad en réalité est un combat avec soi, pour améliorer sa probité religieuse (un certain nombre d'écoles musulmanes l'ont interprêté comme ça, tandis que d'autres l'ont interprêté comme un moyen d'expansion de la religion islamique). On notera qu'historiquement, quand les catholiques et les protestants se bouffaient le nez au XVIème siècle, en Orient, il existait un système, les dhimmis, qui permettaient à des non-musulmans d'avoir une certaine liberté dans leur pratique religieuse. Bref, tout ça pour dire que tout les musulmans ne sont pas des djihadistes forcenés, que la religion musulmane peut être une religion de paix et de tolérance. Encore une fois, no amalgame.

Tu te trompes.
Il existe deux sortes de Jihad.
Le Jihad mineur et le Jihad majeur.
Celui dont tu parles est le deuxième. Un combat contre soi comme tu le dis.
Celui dont je parle est le premier: c'est à dire un combat contre les "mécréants" pour leur imposer l'Islam et réaliser la "Oumma", transformer le dar al-harb en dar al-islam.
Ces deux formes de Jihad sont reconnues par les "savants" musulmans, et on ne peut pas nier ni l'une ni l'autre.
Mais quand Ben-Laden envoie des avions se crasher contre les tours du WTC, je doute que ce soit pour son développement personnel, mais bien dans le but de lutter contre les "mécréants", ergo pour le Jihad. Je ne vois pas ce qu'il y'a de mal a dire que oui, certains passages du Coran, certaines traditions (dans les hadiths) encouragent le terrorisme et le recours à la violence.
Pourquoi se voiler la face?

Concernant les dhimmis et le Jihad

Citation :

Publié par Sourate IX, Verset 29

Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés

Etant donné qu'on n'a pas interdit ce que Allah et son messager ont interdit (puisque les caricatures de Mahomet sont autorisées dans le monde occidental), d'après le Coran, nous devons donc être combattus jusqu'à ce que nous soyons humiliés et que nous versions la Jizya.

Perso, j'appelle ça du racket.
On cogne et on extorque quand le mec est en sang.

Xarius · 02/02/2006, 12h25

Citation :

Publié par Vic Mackey

ergo pour le Jihad.

Rastafari · 02/02/2006, 12h28

Citation :

Publié par Vic Mackey

...

Tu dis n'importe quoi.

Ta version du Verset29 de la Sourate9 ne correspond pas du tout à la traduction.
Tu lis l'arabe littéraire médiéval ou tu pompes des traductions sur le net?

De 2, le Jihad est reglementé et interdit de faire du mal aux femmes, vieillards et enfants. Le Jihad n'est nullment défini commme le font les médias aujourd'hui ou les savants musulmans.

Bien tenté quand mm

Lost in Translation · 02/02/2006, 12h33

Citation :

Publié par Rastafari

Tu dis n'importe quoi.

Ta version du Verset29 de la Sourate9 ne correspond pas du tout à la traduction.
Tu lis l'arabe littéraire médiéval ou tu pompes des traductions sur le net?

De 2, le Jihad est reglementé et interdit de faire du mal aux femmes, vieillards et enfants. Le Jihad n'est nullment défini commme le font les médias aujourd'hui ou les savants musulmans.

Bien tenté quand mm

Je te le donne en anglais

Citation :

29. Fight those who believe not in Allah nor the Last Day, nor hold that forbidden which hath been forbidden by Allah and His Messenger, nor acknowledge the Religion of Truth, from among the People of the Book, until they pay the Jizya with willing submission, and feel themselves subdued.

Citation :

29. Fight those who do not believe in Allah, nor in the latter day, nor do they prohibit what Allah and His Apostle have prohibited, nor follow the religion of truth, out of those who have been given the Book, until they pay the tax in acknowledgment of superiority and they are in a state of subjection.

Citation :

29. Fight against those who (1) believe not in Allâh, (2) nor in the Last Day, (3) nor forbid that which has been forbidden by Allâh and His Messenger (4) and those who acknowledge not the religion of truth (i.e. Islâm) among the people of the Scripture (Jews and Christians), until they pay the Jizyah with willing submission, and feel themselves subdued.

Je te le fais en japonais aussi(et au passage je garantis que le sens est le meme que la traduction française)

Citation :

29. アッラーも，終末の日をも信じない者たちと戦え。またアッラーと使徒から，禁じられたことを守らず，啓典を受けていながら真理の教えを認めない者たちには，かれらが進んで税〔ジズヤ〕を納め，屈服するまで戦え。

tirés de
http://www.theholyquran.org/
et là aussi:
http://www.arabicdictionaries.com/quran1.asp
tu tapes le mot clé "capitation"

Ca te va comme source?
Bien tenté toi aussi.

Aloïsius · 02/02/2006, 12h33

Citation :

Publié par Rastafari

De 2, le Jihad est reglementé et interdit de faire du mal aux femmes, vieillards et enfants. Le Jihad n'est nullment défini commme le font les médias aujourd'hui ou les savants musulmans.

C'est bien le problème. A la limite, ce que dit le Coran, OSEF. Ce qui compte, ce sont les actes. La conquête musulmane (alias jihad) s'est toujours accompagnée de la réduction en esclavage des femmes et des enfants. Ce n'est pas une exclusivité musulmane, loin de là, mais qu'on cesse de confondre les intentions éventuelles du prophète, et les actions de ceux qui se réclament de lui. Et qu'on cesse de masquer les secondes derrière les premières.

Rastafari · 02/02/2006, 12h36

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est bien le problème. A la limite, ce que dit le Coran, OSEF. Ce qui compte, ce sont les actes. La conquête musulmane (alias jihad) s'est toujours accompagnée de la réduction en esclavage des femmes et des enfants. Ce n'est pas une exclusivité musulmane, loin de là, mais qu'on cesse de confondre les intentions éventuelles du prophète, et les actions de ceux qui se réclament de lui. Et qu'on cesse de masquer les secondes derrière les premières.

N'importe quoi. Rien qu'un seul exemple : l'Espagne Andalouse.
Va s'il te plait, cultives toi.

@ Mickey : Tes traductions anglaises n'ont aucune valeur à mes yeux. Moi je lis la source dans sa langue d'origine, je vois que ça ne concorde pas alors je le signale.
Tu peux toujours tenter, np

dadubliner · 02/02/2006, 12h38

tin doublon...

Rastafari · 02/02/2006, 12h40

Et cessez de croire que la conquete musulmane c'est le Jihad hahah

Quand l'islam est sorti de l'Arabie Saoudite, et à travers les 4 Califes 'bien guidés' ainsi que sous la dynastie omeyyade,
La conquete ne se faisait pas dans un but de convertir ou de prosélytisme.
Et ça n'a jamais été le cas dans toute l'histoire du monde arabo-musulman.

vous pouvez trouver des informations sur cela dans l'Encyclopédie de l'Islam, section Umeyya

Lost in Translation · 02/02/2006, 12h42

Citation :

Publié par Rastafari

@ MacKey : Tes traductions anglaises n'ont aucune valeur à mes yeux. Moi je lis la source dans sa langue d'origine, je vois que ça ne concorde pas alors je le signale.
Tu peux toujours tenter, np

Le problème c'est que ce ne sont pas mes traductions, mais des traductions officielles du Coran, donc qui ont été approuvées.
A noter que ces traductions ont été faites par des "savants".

Donc peu importe ce que tu peux raconter sur le texte qui n'est pas fidèle. Tu sais autant que moi qu'il l'est.

Aloïsius · 02/02/2006, 12h54

Citation :

Publié par Rastafari

N'importe quoi. Rien qu'un seul exemple : l'Espagne Andalouse.
Va s'il te plait, cultives toi.

Tu veux que je te cherche les récits arabes se ventant après le sac de Barcelonne d'avoir fait prisonnier un grand nombre de captives de choix ?

(tu me diras que les Hidalgo chrétiens faisaient la même chose. Certes. Mais ce n'est pas la question.)

@Xarius et Co : Je ne vois pas en quoi ce cartoon est raciste. On voit un barbu avec un turban en forme de bombe. Le sens de cette image est de dénoncer le lien entre Islam et terrorisme. Rien à voir avec du racisme, qui est je le rappelle, une doctrine proclamant que certaines races sont supérieures à d'autres. Jusqu'à nouvel ordre, l'Islam n'est pas une race de toute manière.

Rastafari · 02/02/2006, 12h56

Citation :

Publié par Vic Mackey

Le problème c'est que ce ne sont pas mes traductions, mais des traductions officielles du Coran, donc qui ont été approuvées.
A noter que ces traductions ont été faites par des "savants".

Donc peu importe ce que tu peux raconter sur le texte qui n'est pas fidèle. Tu sais autant que moi qu'il l'est.

je m'en contre fout des traductions anglaises, si tu ne maîtrises pas les langues semito-chamitiques tu ne sauras comprendre un sens dans sa traduction anglaise.

De plus, tu parles de savants et de traductions officielles, c'est d'un manque de rigueur.

Enfin, je n'ai aucun intérêt à approuver ou désapprouver tes dires, je signale juste les aberrations et l'ignorance de certains qui osent parler d'un texte dont ils ne maîtrisent ni la langue ni le contexte historique dans lequel ça a été dit.
Il n'y a pas de Dalil Boucaker mondial pour décréter que telle traduction est valide ou pas....

Alain/Damax · 02/02/2006, 12h57

Citation :

Publié par Rastafari

Les musulmans, pratiquants ou pas, devraient faire gaffe à eux, se faire tout petit pour passer inaperçus, avoir le visage glabre, garder leur opinions pour eux et se méfier de tout. Car ces personnes sont méprisées et elles devraient songer sérieusement à l'avenir.

Les chrétiens (catholiques, protestants, orthodoxes) ainsi que les juifs, sont eux aussi méprisés.

D'ailleurs, ils passent pour des c.... auprès de certains athées.

Citation :

Publié par Rastafari

J'étais sûr que beaucoup votaient LePen ici

Au contraire, peu de joliens sont d'extrême-droite.

Par contre, il y a beaucoup de gens qui sont de gauche et de droite modéré.

BOooïïng!! · 02/02/2006, 12h58

Citation :

Publié par Rastafari

@ Mickey : Tes traductions anglaises n'ont aucune valeur à mes yeux. Moi je lis la source dans sa langue d'origine, je vois que ça ne concorde pas alors je le signale.
Tu peux toujours tenter, np

Entre une traduction faite en plusieurs langue et une interprétation personnelle il y a un monde de différence.
D'ailleurs l'interprétation est sans nul doute le vrai cancer qui met à mal les civilisations et les religions. Elle opprime les plus faibles et les incultes, elle voile les véritables obsessions et désirs de certains

Lost in Translation · 02/02/2006, 13h00

Citation :

Publié par Rastafari

je m'en contre fout des traductions anglaises, si tu ne maîtrises pas les langues semito-chamitiques tu ne sauras comprendre un sens dans sa traduction anglaise.

De plus, tu parles de savants et de traductions officielles, c'est d'un manque de rigueur.

Enfin, je n'ai aucun intérêt à approuver ou désapprouver tes dires, je signale juste les aberrations et l'ignorance de certains qui osent parler d'un texte dont ils ne maîtrisent ni la langue ni le contexte historique dans lequel ça a été dit.
Il n'y a pas de Dalil Boucaker mondial pour décréter que telle traduction est valide ou pas....

J'aurais plus tendance à croire 100 traductions qui corroborent un même sens qu'une interprétation qui t'es toute personnelle.

dadubliner · 02/02/2006, 13h01

rastafari, la sourate dit quoi selon toi et ton interprétation, juste par curiosité pour voir sur quoi vous divergez.

Lost in Translation · 02/02/2006, 13h04

Je rajoute la traduction de Chouraqui, la plus "politiquement correcte", et aussi une des plus récentes:

http://nachouraqui.tripod.com/id13.htm

Citation :

29. Combattez ceux qui n’adhèrent pas à Allah,
ni au Jour ultime,
qui n’interdisent pas ce qu’Allah,
et son Envoyé interdisent,
qui ne pratiquent pas la Créance de vérité
parmi ceux qui ont reçu l’Écrit,
jusqu’à ce qu’ils donnent, humiliés,
le tribut de leurs mains.

Rastafari · 02/02/2006, 13h06

Citation :

Publié par nash-har

Entre une traduction faite en plusieurs langue et une interprétation personnelle il y a un monde de différence.
D'ailleurs l'interprétation est sans nul doute le vrai cancer qui met à mal les civilisations et les religions. Elle opprime les plus faibles et les incultes, elle voile les véritables obsessions et désirs de certains

Je siuis bien d'accord. C'est en partie pour cette raison que le monde musulman connait des problèmes :
Dans les pays arabes, ce sont des pseudo savants qui interpretent à la place des croyants
Dans les pays non arabes, ce sont les traductions qui vont guider l'interprétation des croyants

Tu as souligné un point essentiel dans le fait religieux.
De plus, l'interprétation faite pas un historien sera différente de celle du croyant!

Xarius · 02/02/2006, 13h07

On va peut-être éviter les quote wars du Coran hein

Toutes les religions, tous les livres saints, font du lobbying et jugerent que les infidèles iront en enfer dans des souffrances horribles etc... C'est le cas de l'Islam, mais aussi des autres religions. On peut retrouver plein de trucs allumés dans la Bible aussi.

Aloïsius · 02/02/2006, 13h09

Citation :

Publié par Xarius

C'est le cas de l'Islam, mais aussi des autres religions. On peut retrouver plein de trucs allumés dans la Bible aussi.

Personne ne dit le contraire. Surtout pas moi.

Mais bon, entre deux bouffage de curé, un p'tit Imam....

Lost in Translation · 02/02/2006, 13h12

La différence est que le statut de Dhimmi est un statut historique.
Il ne s'agit pas d'une simple croyance. Ces versets ont été réalisés dans les faits.
On ne parle pas ici des incroyants qui iront (hypothétiquement) en enfer, mais bel et bien d'incroyants qu'on doit poutrer jusqu'à ce qu'ils soient d'accord.
Et via ce verset les intégristes d'aujourd'hui peuvent parfaitement légitimer un Jihad.

Mais là on s'écarte du sujet.

Xarius · 02/02/2006, 13h17

Citation :

Publié par Aloïsius

Personne ne dit le contraire. Surtout pas moi. Mais bon, entre deux bouffage de curé, un p'tit Imam....

Je sais bien je te connais

C'est juste pour dire que le Quran-quote-war ça sert à rien, c'est pas le but de ce post.

#22540 Invité	[edit par Dwelf] Mauvais gout et sans interet[/Dwelfedit] Si tu as un problème avec la modération tu es prié de le faire en MP comme la charte le demande. Les insultes et les vulgarités étant parfaitement optionnelles (ou pas).
02/02/2006, 10h10

Alain/Damax Alpha & Oméga	Citation : Publié par nae La seule différence est que dénigrer cet épisode-là de notre histoire est tout simplement interdit. Nous avons fait le choix de placer les lois humaines au dessus des divines, certains religieux ne semblent pas l'accepter, ce concept n'entre même pas dans leur conception du monde. Kikoo Nae.
02/02/2006, 11h26

Rastafari Légende	Moi je pesne que l'extrême droite va avoir un score monstrueux aux prochaines élections
02/02/2006, 12h08

Rastafari Légende	[edit par Dwelf] Troll sans interet [/Dwelfedit]
02/02/2006, 12h14

Xarius Alpha & Oméga	Citation : Publié par Vic Mackey ergo pour le Jihad.
02/02/2006, 12h25

dadubliner Alpha & Oméga	rastafari, la sourate dit quoi selon toi et ton interprétation, juste par curiosité pour voir sur quoi vous divergez.
02/02/2006, 13h01

Xarius Alpha & Oméga	On va peut-être éviter les quote wars du Coran hein Toutes les religions, tous les livres saints, font du lobbying et jugerent que les infidèles iront en enfer dans des souffrances horribles etc... C'est le cas de l'Islam, mais aussi des autres religions. On peut retrouver plein de trucs allumés dans la Bible aussi.
02/02/2006, 13h07

Aloïsius Alpha & Oméga	Citation : Publié par Xarius C'est le cas de l'Islam, mais aussi des autres religions. On peut retrouver plein de trucs allumés dans la Bible aussi. Personne ne dit le contraire. Surtout pas moi. Mais bon, entre deux bouffage de curé, un p'tit Imam....
02/02/2006, 13h09

Xarius Alpha & Oméga	Citation : Publié par Aloïsius Personne ne dit le contraire. Surtout pas moi. Mais bon, entre deux bouffage de curé, un p'tit Imam.... Je sais bien je te connais C'est juste pour dire que le Quran-quote-war ça sert à rien, c'est pas le but de ce post.
02/02/2006, 13h17

Coupures sur "La liberté d'expression en danger ?"

Connectés sur ce fil