[Datian]

Faut-il citer à un historien des sociétés comme l'Athènes Classique ou le Japon Médiéval pour lui rappeler qu'on peut très bien, au niveau d'une communauté entière, faire la distinction entre amour et sexualité d'une part, et nécessité au niveau global de la reproduction ?

Faut-il rappeler à quelqu'un qui se présente comme un penseur, que l'état de nature concernant la sexualité humaine n'a jamais été défini de façon crédible ? Que la procréation ne se fait pas nécessairement et biologiquement au sein d'un couple établi, mais simplement à l'issue d'un rapport sexuel ponctuel ?

[MiaJong]

Citation :

Personnellement, je n'estime l'Eglise en retard de rien du tout : je trouve qu'elle joue le rôle qu'elle doit jouer, et je trouve que beaucoup de monde ne le comprend pas, et se trompe en pensant que l'Eglise a quelque chose à foutre des mouvements d'opinion. L'Eglise n'est pas et n'a jamais été une démocratie. Elle n'est pas là pour plaire. Elle n'est pas soumise à élection. Elle se moque des modes et des opinions passagères.

Oui mais ça n'a rien à voir avec le débat.
Encore une fois, l'Eglise pense ce qu'elle veut. On s'en fiche. Et je n'ai jamais pensé qu'elle avait quelque chose à faire des mouvements d'opinions, d'ailleurs.

La société, elle, peut penser autrement (ou pas, ça dépendra des évolutions).
L'Eglise fait partie de la société, mais n'est pas la société. Les débats qui concerne cette société ne concerne donc pas QUE l'Eglise.

Donc, on peut réfléchir sur le mariage homo en disant "tiens l'Eglise est contre", sans que ça ne coupe court au débat. Oui, bon, l'Eglise est contre. Très bien. Et alors ?

[GuiWald]

Citation :

Publié par po__e__e

En clair vous êtes homophobe.
C'est tout. Je crois que ça se soigne

Ca se soigne pas, ça s'"éduque".
Avant de t'en prendre à n'importe qui et de le traiter d'homophobe, il faudrait déjà que nos propres politiques changent de comportement.
Il est peut-être homophobe, je le suis certainement aussi suivant ta définition (cela m'intrigue de voir deux personnes dans la rue se tenir la main ou s'embrasser, oui, et je n'ai pas honte de le dire), mais il y a un tas de raison, du fait de notre éducation, qui font qu'on peut l'être.

Citation :

Publié par Datian

Faut-il citer à un historien des sociétés comme l'Athènes Classique ou le Japon Médiéval pour lui rappeler qu'on peut très bien, au niveau d'une communauté entière, faire la distinction entre amour et sexualité d'une part, et nécessité au niveau global de la reproduction ?

Il faut faire attention dans cette voie je pense, car si je ne me trompe pas, dans l'Athène Classique, la pédophilie était aussi monnaie courante. Et il ne s'agissait pas "que" de sexualité comme on peut voir actuellement la pédophilie, mais bien d'amour.

[Timinou]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Oui, la morale de l'Eglise est en partie le fruit d'une évolution, et elle n'est certes pas en elle- même une Révélation Divine. Mais regarde les textes et écoute les discours, et tu verras que les permanences sont bien plus fortes que les mutations.

Ce qui me gène, c'est que tu parles de "retard" comme si c'était évident pour tout le monde, et comme si le progrès était définie selon un axe linéaire. Tu parles de train de retard par rapport à la réalité, mais on pourrait te rétorquer que la réalité, c'est une immense majorité d'hétérosexuels. La plupart ont pour l'homosexualité une indifférence bienveillante, ou s'en foute complètement. Mais une partie non négligeable de la population hétérosexuelle (qui quantitativement doit probablement représenter le même volume que la population homosexuelle elle- même, ce qui me paraît réaliste, quoique je n'ai pas de source là dessus) a une réelle et profonde aversion pour l'homosexualité, et n'entend pas se voir mise au même niveau que les homosexuels, ni fiscalement, ni moralement, ni socialement. Bref, les gens opposés au mariage homo sont clairement plus nombreux à mon sens que les gens qui y sont favorables, et je pense que s'il y avait un sondage là dessus (peut être quelqu'un a- t- il une source chiffrée) la majorité serait contre (encore faut- il voir la formulation proposée).

Personnellement, je n'estime l'Eglise en retard de rien du tout : je trouve qu'elle joue le rôle qu'elle doit jouer, et je trouve que beaucoup de monde ne le comprend pas, et se trompe en pensant que l'Eglise a quelque chose à foutre des mouvements d'opinion. L'Eglise n'est pas et n'a jamais été une démocratie. Elle n'est pas là pour plaire. Elle n'est pas soumise à élection. Elle se moque des modes et des opinions passagères. Et elle a le temps pour elle : c'est la structure la plus vieille du monde. Et elle sera là bien après les gouvernements de gauche ou de droite.

Ah ? Et je dois me soumettre à un jugement inquisitorial ou stalinien sans autre forme de procès qu'un arbitraire sans fard ?
Ca ne te pose pas de problème moral d'affirmer des conneries pareilles ?

Ce qui est magnifique, c'est que toi tu viens de montrer les limites de ton intelligence. En gros (je fais bien basique pour que tu comprennes bien) : si on n'est pas d'accord avec toi, on est homophobe ? Pas de nuance ? Pas le droit de parler ?

J'aime ta conception de la démocratie.

J'estime que tu fais une attaque personnelle sans fondement, et je demande que les modérateurs te sanctionnent. Et s'ils ne le font pas, qu'ils me laissent dire à quel point tes propos sont complètement cons (et je reste poli).

Petit sondage

[Datian]

Quand je parle de "trains de retard", je ne suis pas dans une perspective évolutionniste, si il y a bien quelqu'un qui refuse de considérer un mouvement historique comme une évolution ou un progrès d'un point alpha vers un hypothétique omega, c'est bien moi. Je parle d'un monde qui a continué son mouvement et ses mutations, là où l'Eglise a décidé de s'arrêter à partir du moment où la société a cessé de l'écouter systématiquement. C'est à ce moment là qu'on peut parler d'anachronisme : ce n'est pas comme si l'Eglise avait subitement, au Vème, fait le tour de ce qu'elle avait à dire, compilé la chose, et attendu jusqu'à aujourd'hui sans bouger et sans se soucier de ce qui se passait autour.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Datian

Faut-il citer à un historien des sociétés comme l'Athènes Classique ou le Japon Médiéval pour lui rappeler qu'on peut très bien, au niveau d'une communauté entière, faire la distinction entre amour et sexualité d'une part, et nécessité au niveau global de la reproduction ?

Faut-il rappeler à quelqu'un qui se présente comme un penseur, que l'état de nature concernant la sexualité humaine n'a jamais été défini de façon crédible ? Que la procréation ne se fait pas nécessairement et biologiquement au sein d'un couple établi, mais simplement à l'issue d'un rapport sexuel ponctuel ?

L'antiquité ne connaissait pas l'Eglise, sa morale et son influence sociale et culturelle (le Japon médiéval non plus soit dit en passant). Or nous, nous en sommes imprégnés depuis pratiquement 1500 ans.
Et ce dont tu parles avait lieu dans des structures de la taille d'une cité- Etat, et non d'un Etat- Nation de plusieurs dizaines de millions d'habitants.

je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis sur la sexualité. Mais le problème est qu'on parle de sociétés là, et non pas de savoir si l'homosexualité est naturelle ou pas (oui, elle est naturelle puisqu'elle existe, et pas que dans le genre humain en plus : je n'ai pas de problème avec ça moi). Ce que je dis sur l'état de nature, c'est que c'est le point de vue sur laquelle certaines critiques sont faites. C'est une position théorique parmi d'autres.
Euh ... je ne présente pas comme un penseur moi Je suis juste là pour apporter un peu de contradiction, de manière un peu argumentée et courtoise. Je ne dénigre personne ni ne fais le procès de quoi que se soit.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Blutchy

Petit sondage

Autant pour moi, petit sondage sympa en effet.

[maleducata]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Ah ? Et je dois me soumettre à un jugement inquisitorial ou stalinien sans autre forme de procès qu'un arbitraire sans fard ?
Ca ne te pose pas de problème moral d'affirmer des conneries pareilles ?

Ce qui est magnifique, c'est que toi tu viens de montrer les limites de ton intelligence. En gros (je fais bien basique pour que tu comprennes bien) : si on n'est pas d'accord avec toi, on est homophobe ? Pas de nuance ? Pas le droit de parler ?

J'aime ta conception de la démocratie.

J'estime que tu fais une attaque personnelle sans fondement, et je demande que les modérateurs te sanctionnent. Et s'ils ne le font pas, qu'ils me laissent dire à quel point tes propos sont complètement cons (et je reste poli).

Je n'ai fait que lire vos phrases, il y a des manières, plus ou moins directes ou travaillées, de dire ce qui est blessant pour une partie de la population, et vos belles paroles politiquement correctes ne font pas oublier le fond - Votre normalité faut pas la contrarier n'est-ce pas ?

[kermo]

Citation :

Publié par Blutchy

Petit sondage

Intéressant ce sondage, notamment sur la différence entre le mariage pour les homosexuels (57% pour) et l'élargissement du PACS à tous les droits du mariage (77% pour).
En somme il y a des gens qui seraient pour une sorte de mariage bas-de-gamme, pour que les homosexuels aient exactement les mêmes droits qu'avec le mariage, l'institution et la reconnaissance en moins. Comme quoi c'est vraiment le mot "mariage" qui titille les esprits.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Datian

Faut-il citer à un historien des sociétés comme l'Athènes Classique ou le Japon Médiéval pour lui rappeler qu'on peut très bien, au niveau d'une communauté entière, faire la distinction entre amour et sexualité d'une part, et nécessité au niveau global de la reproduction ?

Faut-il rappeler à quelqu'un qui se présente comme un penseur, que l'état de nature concernant la sexualité humaine n'a jamais été défini de façon crédible ? Que la procréation ne se fait pas nécessairement et biologiquement au sein d'un couple établi, mais simplement à l'issue d'un rapport sexuel ponctuel ?

Et du temps d'Athènes comme de Rome, les mariages étaient arrangés. Il y avait même des appartements réservés à la gente féminine, on appelle cela gynécée chez les grecs. Veux-tu y revenir aussi ?
Arrêtons un peu avec les exemples limites svp.

Citation :

Je n'ai fait que lire vos phrases, il y a des manières, plus ou moins directes ou travaillées, de dire ce qui est blessant pour une partie de la population, et vos belles paroles politiquement correctes ne font pas oublier le fond - Votre normalité faut pas la contrarier n'est-ce pas ?

J'ai envie de te répondre pas plus que la tienne. La normalité est ce qu'elle est, mais on peut encore la relativiser en s'amusant à définir des groupes au sein desquels celle-ci est valable.
Par contre si tu pouvais montrer un peu plus d'arguments dans le jugement court dont tu nous a gratifié et qui en fait ne fait pas avancer le débat, ça serait un progrès.

Edit: et merci pour l'insulte F|o, dommage le débat avait une certaine tenue (ou du moins une certaine retenue) ... par rapport à certains autres sujets.

[F|o - True Love]

Citation :

Publié par po__e__e

En clair vous êtes homophobe.
C'est tout. Je crois que ça se soigne

Non.

Il a juste sa vision d'une société où une majorité entretient une minorité, comme on le fait avec les espèces en voie d'extinction, pendant qu'elle impose ce qu'elle est à tous.

C'est une bonne vieille société de normalisation, tous identiques, tous aussi cons. Chacun son paradis hein.

[Strychnine]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Pas de nuance ? Pas le droit de parler ?

Citation :

Tenter de dire que les choses ne sont pas liées est un mensonge ou une manifestation d'ignorance.

Citation :

Que tu le veuilles ou non ne change rien : tu ne peux pas séparer le débat sur le mariage et la religion.

Non, on peut pas nuancer ni parler.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par po__e__e

Je n'ai fait que lire vos phrases, il y a des manières, plus ou moins directes ou travaillées, de dire ce qui est blessant pour une partie de la population, et vos belles paroles politiquement correctes ne font pas oublier le fond - Votre normalité faut pas la contrarier n'est-ce pas ?

Je crois que le problème est simplement la capacité ou non à tolérer et à admettre la contradiction, et à ne voir la contradiction pour ce qu'elle est, sans pour autant y plaquer des complexes personnels.
Des tas de choses sont blessantes pour moi au quotidien, et ça n'est pas pour autant que j'insulte les autres ou que je me permets de porter sur eux un jugement lapidaire.

Et pour le " politiquement correct " , je suis là depuis quelques mois, et je pense que les personnes qui commencent un peu à me pratiquer savent que je me fous pas mal d'être " politiquement correct " ou pas, mais savent aussi que je suis prêt à discuter sur pas mal de point, voire à polémiquer ouvertement.

Ca n'est pas parce que mes propos peuvent blesser que je dois m'interdire de les dire. Même si je ne cherche pas à blesser qui que se soit (et je m'excuse si j'en blesse, parce que ça n'est pas le but).

Quant à ma " normalité " , je ne vois pas en quoi quiconque ici peut prétendre avoir la capacité ou le droit de la juger.

Je ne parle pas de ma " normalité " moi, je parle de problèmes de société et de thèmes de discussion qui engagent la société, ses repères, son histoire, ses valeurs. Je ne parle de rien d'autre ici.

[Datian]

Citation :

Publié par Diesnieves

Et du temps d'Athènes comme de Rome, les mariages étaient arrangés. Il y avait même des appartements réservés à la gente féminine, on appelle cela gynécée chez les grecs. Veux-tu y revenir aussi ?
Arrêtons un peu avec les exemples limites svp.

Je ne vois pas en quoi citer ces sociétés pour réfuter l'idée selon laquelle le comportement homosexuel est nuisible à la pérennité d'une communauté constitue un exemple limite. Je ne les prend pas comme modèles, je me contente de dire que, dans la mesure où ça a existé, on ne peut pas dire que l'admission des comportements homosexuels implique une menace démographique. Ceci dit, il est très probable que tu aies lu le propos en diagonale pour vite t'empresser de balancer le mot gynécée, qui écrase tout sur son passage tellement il tue.

[maleducata]

Citation :

Publié par Diesnieves

J'ai envie de te répondre pas plus que la tienne. La normalité est ce qu'elle est, mais on peut encore la relativiser en s'amusant à définir des groupes au sein desquels celle-ci est valable.
Par contre si tu pouvais montrer un peu plus d'arguments dans le jugement court dont tu nous a gratifié et qui en fait ne fait pas avancer le débat, ça serait un progrès.

J'en ai soupé des débats sur l'homosexualité, j'ai usé tous mes arguments face aux sempiternelles conneries. Qu'elles soient directes ou enrobées, comme celles de Toutouyoutou.
C'est toujours la même histoire, les mêmes rengaines, mais de mon côté la volonté n'y est plus. L'usure on dira.
Le sujet parlait d'un député, et on en vient à décider de l'avenir des enfants, des dangers de l'adoption et de la régression de la moralité dans les moeurs. Il fallait trouver un bouc émissaire, et au lieu de s'en prendre à l'autre connard italien, on va s'en prendre à une communauté. C'est tellement facile.

Je souhaite bien du courage aux autres.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par F|o

Non.

Il a juste sa vision d'une société où une majorité entretient une minorité, comme on le fait avec les espèces en voie d'extinction, pendant qu'elle impose ce qu'elle est à tous.

C'est une bonne vieille société de normalisation, tous identiques, tous aussi cons. Chacun son paradis hein.

Bon, OK ... pour un mec qui entend passer des concours d'enseignement, j'ai bien peur que tu aies un sérieux manque de nuance, et que tu manques clairement d'ouverture d'esprit, qui te permettrait de mieux accepter la contradiction. Alors on va être clair : tu DEMONTRES tes accusations, ou tu la fermes, tout simplement, parce que sinon c'est de la calomnie pure et dure, et je ne suis pas disposé à me faire baver dessus par un crapaud de ton genre.

Mais vous avez de la m**** dans les yeux ou quoi ? Je n'agresse PERSONNE ici : je donne juste un peu de contradiction. Mais m**** !!! C'est un crime de ne pas bêler avec le troupeau dans une grande complainte larmoyante dans laquelle tout le monde brouterait la même herbe sans se poser la moindre question ? C'est un crime de dire que la question du mariage homosexuel pose un PROBLEME pour la société ? Vous comprenez que dire qu'il y a un PROBLEME ne signifie pas forcément qu'il y a un jugement moral ? Vous êtes des débiles ou vous le faites exprès pour empêcher toute forme de discussion ?

Vous avez, P-o-e et toi, une faiblesse d'esprit peu commune. Vous êtes d'une indigence intellectuelle GRAVE pour ne pas comprendre une contradiction de base, et sans jugement moral personnel. De la part d'un futur collègue, c'en est plus qu'effrayant.

Citation :

Publié par po__e__e

J'en ai soupé des débats sur l'homosexualité, j'ai usé tous mes arguments face aux sempiternelles conneries. Qu'elles soient directes ou enrobées, comme celles de Toutouyoutou.

Non mais je ne m'en suis pris à PERSONNE moi. Mais si tu as la faiblesse de penser que les choses évoluent isolément les unes des autres, c'est ton problème, et tu vis dans un monde simple et unidimensionnel qui n'est qu'illusion (c'est beau l'enfance, mais ça ne dure qu'un temps malheureusement...)

Je lâche l'affaire là, pas la peine de perdre mon temps avec un débile qui de toute façon ne comprend pas ce qu'on dit, et fait du HS systématique pour mieux faire chier les autres et empêcher toute discussion sur un sujet qui manifestement le dérange. Staline est mort en mars 1953, il serait bon de l'apprendre.

[maleducata]

Faut pas s'énerver. Ca ne sert qu'à empirer les choses.
Le sujet va être fermé. Si seulement ça pouvait faire éclore ce sujet persistant, qui serait un recueil de tous ces trolls communs qu'on a l'habitude de lire ici. Qui va peut-être faire réfléchir les homophobes timorés, intellectuels ou fiers (ah oui, parole venant d'une amibe décérébrée, à prendre avec des pincettes)

Maintenant oui, vous pouvez blesser des gens, et même si vous blessez deux personnes, ça vaut le coup de se relire. Valeurs ? Bien et mal ?
Après oui, on peut en discuter...

> Je ne suis pas communiste, mais j'admire beaucoup les communards
(et UNE débile, merci)

[Ange du Destin]

Fou lala!

Ca a dérivé sec, tout de même...

En ce qui concerne les propos tenus lors de l'adoption du PACS ou du débat sur le mariage homosexuel, y a rien eu d'aussi graves que ce qu'il y a en Italie. Un ministre a qualifié publiquement les manifestants de choses dégoutantes... Rien à voir avec ceux qui disent "pas naturels", "pas moral" ou autre...

Imaginer notre cher ministre de la Culture (oui, celui qui s'est planté sur le P2P) nous dire ça. Je donne pas 24h pour une manifestation monstre demandant sa démission, y compris au sein même de l'UMP qui se veut pourtant "décomplexé".

PS : je ne prendrais pas part au sujet sur l'homosexualité. Je considère qu'il ne faut faire de discrimination ni positive, ni négative selon la sexualité des gens. Qu'ils se marient et adoptent, je m'en moque tant qu'ils demandent pas plus que les autres

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par po__e__e

Faut pas s'énerver. Ca ne sert qu'à empirer les choses.
Le sujet va être fermé. Si seulement ça pouvait faire éclore ce sujet persistant, qui serait un recueil de tous ces trolls communs qu'on a l'habitude de lire ici. Qui va peut-être faire réfléchir les homophobes timorés, intellectuels ou fiers (ah oui, parole venant d'une amibe décérébrée, à prendre avec des pincettes)

Ouais, faut pas s'énerver. Je me fais juste insulter en public et cracher à la face, mais faut être cool. Ben non : je n'aime pas me faire insulter, et quand on m'insulte, je ne suis pas le Christ, je ne tends pas la joue gauche. Je respecte les autres, et j'aimerais bien qu'on me respecte un peu, en tout cas, suffisamment pour un peu plus étayer les accusations d'homophobie.
Question : qui tu es , toi , pour me juger d'homophobe ? Que sais- tu , toi , pour dire que je suis homophobe ?
je n'ai pas à accepter qu'on m'insulte sans donner de réponse.

Citation :

Publié par po__e__e

Maintenant oui, vous pouvez blesser des gens, et même si vous blessez deux personnes, ça vaut le coup de se relire. Valeurs ? Bien et mal ?
Après oui, on peut en discuter...

Ca n'est pas ce que je souhaite et je m'en excuse.
Est- ce pour autant qu'il faut ne pas parler de choses aussi importantes que " valeurs " , " bien " , " mal " ??? Ce sont des réalités historiques ... Enfin quoi , faut être aveugle ou stupide pour ne pas prendre en compte ce genre de données. Ce n'est pas MOI qui me réfère à ces choses là, mais je dis que ces choses existent, et qu'il faut faire avec. En gros, c'est le sens de mes interventions. Comment comprendre les débats et les propos qui sont l'origine de ce débat sans prendre en compte la morale sociale et les mentalités qui sont un héritage du passé largement imprégné par les valeurs et les représentations de l'Eglise.
Non mais faut être ignorant ou de mauvaise foi pour ne pas comprendre et admettre cela.

Citation :

Publié par po__e__e

> Je ne suis pas communiste, mais j'admire beaucoup les communards
(et UNE débile, merci)

Je ne vois pas le rapport. Désolé. je dois vraiment être TRES TRES con pour cela.
OK pour UNE débile, ça marche aussi au féminin.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Datian

Je ne vois pas en quoi citer ces sociétés pour réfuter l'idée selon laquelle le comportement homosexuel est nuisible à la pérennité d'une communauté constitue un exemple limite. Je ne les prend pas comme modèles, je me contente de dire que, dans la mesure où ça a existé, on ne peut pas dire que l'admission des comportements homosexuels implique une menace démographique. Ceci dit, il est très probable que tu aies lu le propos en diagonale pour vite t'empresser de balancer le mot gynécée, qui écrase tout sur son passage tellement il tue.

Euh même pas. J'ai juste donné une particularité supp. Un exemple, tu peux l'utiliser certes mais il faut alors le prendre entièrement. Dans les sociétés citées, certaines pratiques sexuelles étaient pratiquées certes, mais le modèle du mariage par amour qui n'est pas si vieux que cela dans notre société n'en était pas un, mais plutôt une exception. Le mariage était une alliance entre 2 familles, les enfants pouvaient être "marié" ou on va dire engagés dès leur naissance et ensuite le mariage pouvait avoir lieu dès 14 ans pour le garçon et dès 12 ans pour la fille.
Toi non plus visiblement tu n'avais pas bien compris ce que je voulais dire. Quand on compare des sociétés ou des pratiques, il ne faut pas seulement prendre un petit bout qui nous arrange.

[F|o - True Love]

A ceci près que je n'ai jamais parlé de passer des concours d'enseignement ou je ne sais pas trop à quoi tu fais référence.

Je ne fais que traduire ce que tu dis. Il est bon pour une société d'entretenir elle-même sont petit 3% de population homosexuelle.

Menfin tu sais, même dans les pays où l'homosexualité est pourchassée avec cailloux et dogmes, elle existe quand même. L'homosexualité, comme tout les autres choix de vie, natures profondes et différences humaines, subsiste d'elle-même sans avoir besoin de ton aide ou de ton avis.

Nous parlons ici de la vision sociale qu'on a de cette population. Et considérer une inégalité entre deux êtres humains, tu sais d'où ça vient, si tu es prof d'histoire.

[Lerrant]

Citation :

Publié par Diesnieves

Euh même pas. J'ai juste donné une particularité supp. Un exemple, tu peux l'utiliser certes mais il faut alors le prendre entièrement. Dans les sociétés citées, certaines pratiques sexuelles étaient pratiquées certes, mais le modèle du mariage par amour qui n'est pas si vieux que cela dans notre société n'en était pas un, mais plutôt une exception. Le mariage était une alliance entre 2 familles, les enfants pouvaient être "marié" ou on va dire engagé dès leur naissance et ensuite le mariage pouvait avoir lieu dès 14 pour le garçon et dès 12 pour la fille.
Toi non plus visiblement tu n'avais pas bien compris ce que je voulais dire. Quand on compare des sociétés ou des pratiques, il ne faut pas seulement prendre un petit bout qui nous arrange.

Pas trop d'accord avec cette méthode: on peut parfaitement utiliser un exemple historique pour montrer qu'un phénomène X n'est pas un invariant historique, que d'autres agencements (concernant l'homosexualité par exemple) sont possibles... sans pour autant adhérer totalement et entièrement à la société en question.

Toutouyoutou, si on applique ta ligne de conduite, on s'empêche totalement de penser le nouveau en s'appuyant sur le passé, puisque ce dernier ne pourrait intervenir dans la réflexion qu'à titre de modèle total et ayant-à-être-accepté tel quel... le "recul historique" comme qualité fondamentale, c'est tout l'inverse de cela.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par F|o

A ceci près que je n'ai jamais parlé de passer des concours d'enseignement ou je ne sais pas trop à quoi tu fais référence.

Désolé, alors j'ai confondu avec quelqu'un d'autre. Il me semblait bien pourtant ... Cela dit, ça n'enlève rien au fait que la contradiction semble te poser problème.

Citation :

Publié par F|o

Je ne fais que traduire ce que tu dis. Il est bon pour une société d'entretenir elle-même sont petit 3% de population homosexuelle.

Non, tu ne traduits pas ce que je dis. Tu ne fais que mal comprendre ce que je dis, et m'accuser de tes propres incompréhension. Nuance.
Je dis que l'homosexualité n'est envisageable dans notre société telle qu'elle existe et telle qu'est son histoire que dans la mesure où elle n'est pas une norme sociale, mais une minorité. C'est ça que je dis, et c'est très différent de que tu dis toi- même.
Voilà. Suffisait juste de lire et de comprendre. Ce qui n'était pas le cas.

Citation :

Publié par F|o

Menfin tu sais, même dans les pays où l'homosexualité est pourchassée avec cailloux et dogmes, elle existe quand même. L'homosexualité, comme tout les autres choix de vie, natures profondes et différences humaines, subsiste d'elle-même sans avoir besoin de ton aide ou de ton avis.

Rapport avec mes propos ? Rapport avec le débat ? Ai- je nié cela ? En ai- je simplement parlé ?

Citation :

Publié par F|o

Nous parlons ici de la vision sociale qu'on a de cette population. Et considérer une inégalité entre deux êtres humains, tu sais d'où ça vient, si tu es prof d'histoire.

Non, nous parlons des propos de certains responsables politiques de l'ultra- droite italienne, et nous essayons de comprendre pourquoi ils ont été amenés à dire ces propos, et à les penser. Ce dont tu parles présentement est un des aspects du problème.
Désolé, je n'ai pas compris ce que je suis sensé savoir en tant que prof d'histoire : sois clair s'il te plaît, parce que je n'ai pas que ça à faire que de décrypter tes allusions vagues.

[KidKid]

Ben oui... pute de gauche ou pute de droite il faut choisir.
Ou on dit qu'on est 100% pour en pensant sans doute l'inverse (voir Mamére) histoire de s'attirer un bon paquet de voix qu'on n'aurai jamais eu fonction de la pauvreté de son programme...
Ou on s'affiche 100% contre tout en s'en foutant complètement ( voir... euh) histoire de s'attirer un bon paquet de voix qu'on aurai jamais eu fonction de la pauvreté de son programme...
Conclusion: Une certaine gauche = une certaine droite. Même combat, même pauvreté d'esprit, même hypocrisie.
La dessus, Vive de Gaulle, vive la France.

[Lothar]

Bon ben je pense que l'église n'a rien à faire dans le débat sur le mariage civil .

Que l'église interdise le mariage religieux c'est normal car c'est un groupe social qui s'est basé sur certaine valeur .Le rejet de l'homosexualité en fait partie contre effectivement il y a un non sens à reconnaître par un mariage ce qu'on condamne par la doctrine .

Maintenant au niveau du mariage civil ,ca n'a rien à voir.La population n'a pas à suivre le référent moral d'un groupe ,aussi influent soit-il, si ce n'est pas les siens .

Au niveau de la construction sociologique ,nous n'avons pas besoin des valeurs chrétiennes car elles ne sont pas indispensable au fonctionnement de la société.Ca l'a été démontré par les nombreuses sociétés qui n'ont jamais vraiment intégré le christianisme (au hasard le Japon )

Bon certains me rétorqueront qu'il y a un lourd héritage judéo-chrétien liés à 1500 ans de domination chrétienne.
Je répondrais qu'on peut s'en affranchir et que le poids socials n'est pas si important .

Ainsi depuis 1789 ,on a fait des bouleversements considérable dans notre structure social.
On a balayé l'ancien régime (qui avait aussi quelques siècles), détruit à peu de chose près la noblesse ,ses privilèges et son pouvoir, admis la démocratie,séparé l'état de l'église, accorder le suffrage universel ,changer le statut social de la femme qui a pu aller travailler et voter ; et finalement on a complètement demolis la structure familiale traditionelle en place avec les familles mono-parentales ou recomposées. (tient et j'ai faillis oublier aussi l'abolition de l'esclavage)

Bref on a en deux siècles ,de nombreuses fois recomposés notre structures sociales et changer nos valeurs, parfois brusquement et pourtant la société à l'heure actuelle tient toujours la route et n'est pas menacer de destruction suite à ces changements .

Donc on peut changer la structure de la société en vue d'accepter le mariage civil homosexuel ,ce n'est pas ce changement supplémentaire qui ferras s'écrouler la société occidentale (car la reconnaissance de l'homosexualité ne ferras pas que demain je me détournerais des femmes ,mon attirance ne changeras pas pour autant et il n'y a pas de raisons que les hétérosexuels disparaissent)