[popoyopo]

Citation :

Publié par TiberiX

En ce qui concerne la position de l'église catholique romaine, elle reconnait l'existence des miracles en tant que fait non-scientifiques et manifestation terrestre directe de l'existence de Dieu. Position somme toute logique.

Selon le principe de l'intercession et de la communion des saints, ce n'est pas Dieu qui intervient directement. Dieu n'intervient que de manière indirecte, à travers les saints, mais aussi les anges (bon, on en pense ce qu'on en veut ).

[Ariendell]

Citation :

Publié par Datian

Juste un argument en passant qui explique le succès et la rapide diffusion du christianisme : le prix

Le christianisme c'est avant tout - à l'époque j'entends - une religion de... pauvres. Et Rome, comme tous les Empires, comporte beaucoup plus de pauvres que de riches : un message nouveau, qui parle d'égalité entre les hommes devant Dieu, qui dit que les derniers et les humbles seront les premiers, et dont le culte, par rapport à la religion romaine, ne coûte pas un rond au fidèle... ça se répand bien

Sisi je l'ai dis et je suis évidement tout à fait d'accord avec moi-même
Je n'ai pas dis que je judaïsme ne cherchait pas à s'étendre (tout d'abord... c'est faux, mais ils ne font pas de prosélytisme comme l'Eglise catholique a su le faire), mais comparé à la chrétienté, mmh...
Enfin (parce que je suis fatiguée, je n'argumenterai pas ce soir), oui il y a eu autour de l'an 0 l'apparition de plusieurs sectes. Celle qui finalement est sortie du statut de secte, c'est... le catholicisme (tout du moins, les bases, puisque le catholicisme en tant que tel sera inventé après).
Il y a tellement de facteurs déterminant dans l'avènement du christianisme, que je ne me sens pas capable de ne pas en oublier. Tout y est intrinsèquement mêlé (situation politique/religieuse/militaire/sociale).
Enfin, j'ai parfois l'impression qu'on ne parle pas le même langage, tout du moins, de la même période. Parce que quand je dis que l'Empire Romain décline, c'est qu'il a eu de vagues soubresauts à partir de César (Jules), puis son fils Octave... il y a eu quelques empereurs marquants dans l'histoire, mais la plupart ont été oubliés. A partir de l'an 0, on peut considérer que l'Empire Romain commence son déclin (oui, vous allez me dire bla c'est trop tôt, ce à quoi je vous répondrais : nan pas tant que ça ! ). Comme je l'ai dis il y a eu des soubresauts, mais globalement, je considère qu'à partir de l'an 0 le déclin a commencé.

[AsianSchoOlSheMalE]

Citation :

Publié par Ariendell

Comme je l'ai dis il y a eu des soubresauts, mais globalement, je considère qu'à partir de l'an 0 le déclin a commencé.

Sauf que le Ier siècle après Jésus Christ correspond exactement à ce qu'on appelle le "siècle d'Auguste", c'est à dire l'apogée absolue de l'Empire Romain, la période où l'on peut parler de classicisme latin, celle de Virgile, d'Horace, et d'Ovide; et ce n'est pas simplement un avis, mais bien une affirmation reposant sur des faits.

Dire qu'à partir de l'an 1, l'Empire décline, ça reviendrait à dire que l'Athènes du V ème siècle avant JC est à bout de souffle, ou encore que la France de Louis XIV est l'instant où les valeurs monarchiques commencent à perdre de leur influence.

Ce n'est pas du chipotage, parceque dans le débat qui nous intéresse, il faut bien comprendre que le christianisme est difficilement en mesure de toucher un Empire aussi stable que l'Empire romain à cet époque (de toute façon, c'est un peu "léger" de lier l'apparition du christianisme à la naissance du Christ hein)

Ton choix de "l'an 0" (sic) pour marquer le début du déclin romain est donc arbitraire, non fondé, et de facto, en contradiction totale avec la réalité historique.

[Tibéri]

Citation :

Publié par Lyrian Rakar

J'apprécierais que ce fil ne parte pas en éternel débat sur la religion. Il n'a qu'une portée et un désir de connaissances historiques. Merci d'avance.

Ce fil va parler de religion, tu ne peux pas distinguer arbitrairement la partie historique, politique et religieuse. La religion est une modalité de la relation de l'homme à Dieu, quel que soit ce Dieu pour toi (un grand blond barbu inconfortablement installé sur une croix ou une assemblée de personnages symboliques). La religion a par ailleurs un aspect social et métaphysique.

D'un point de vue social on peut discuter de l'interpénétration des cultures romaines et judaïques et du développement du schisme chrétien. Enfin *des* schismes chrétiens, puisque les sectes chrétiennes étaient nombreuses.

D'un point de vue politique on peut discuter des troubles occasionnés par ces changements religieux pour le pouvoir en place.

D'un point de vue métaphysique on peut parler de ce que l'on pense être ou non le polythéisme, qui est, disons-le encore une fois, une invention du XVIe siècle qui interprète à rebours un fait religieux antique. De fait je ne pense pas que l'on puisse qualifier la religion romaine de plus polythéiste que, par exemple, la religion musulmane ou judaïque quand elle développe les différents noms de Dieu.

Le polythéisme est surtout une réduction d'un système de pensée religieuse complexe, qui isole des facettes de la Divinité sous des aspects plus accessibles au croyant. L'église catholique a enfermé cette voie religieuse au XVIe, essentiellement pour faire croire que les païens en question adoraient de multiples "idoles" et étaient donc parfaitement en opposition avec le canon du Dieu unique.

Si l'on tient au parallèle commercial, prenez cela comme une pose marketing d'une église en recherche d'identité forte. On prend un attribut commun à tous les concurrents et on le présente comme son originalité.






Pour finir sur cette discussion ne cherche pas des réponses simples.
Simplicité rime souvent avec imbécillité.

[Greg le millionnaire]

Je trouve que le christianisme avec ses centaines de saint, ses douze apôtres et puis bien sûr sa trinité, ressemble énormément à une religion polythéiste.

Mon point de vu sur la disparition des religions Grec et Romaine antiques est assez semblable à celui donnés par tous, avec cependant un ajout qui est qu'à mon sens les religions sont comme des organismes, dépendant d'une sélection naturelle. Je veux dire par là que si une religion disparaît, c'est qu'elle n'est plus adaptée à la société dans laquelle elle se trouve.

Au delà, j'ai une théorie qui m'ait plus personnelle, et qui consiste à dire que les civilisation sont en guerre perpétuelle pour imposer un certain mode de vie afin de rendre possible l'existence de communautés. Mais bon là ca nous ferait sortir du débat.

Citation :

Publié par TiberiX

D'un point de vue métaphysique on peut parler de ce que l'on pense être ou non le polythéisme, qui est, disons-le encore une fois, une invention du XVIe siècle qui interprète à rebours un fait religieux antique. De fait je ne pense pas que l'on puisse qualifier la religion romaine de plus polythéiste que, par exemple, la religion musulmane ou judaïque quand elle développe les différents noms de Dieu.

Qu'est-ce qui te fait dire que le polythéisme est une invention du XVIe siècle ? Quelle est ta source ?

Je suis peut-être trop terre à terre, mais pour moi un panthéon comptant plusieurs dizaines de divinité avec des fidèles qui pries chacune d'elles différemment est polythéiste. Un panthéon ne comptant qu'une seule divinité avec des fidèles qui ne prient qu'elle est monothéiste.

[Ariendell]

Citation :

Publié par aerwin

Sauf que le Ier siècle après Jésus Christ correspond exactement à ce qu'on appelle le "siècle d'Auguste", c'est à dire l'apogée absolue de l'Empire Romain, la période où l'on peut parler de classicisme latin, celle de Virgile, d'Horace, et d'Ovide; et ce n'est pas simplement un avis, mais bien une affirmation reposant sur des faits.

Dire qu'à partir de l'an 1, l'Empire décline, ça reviendrait à dire que l'Athènes du V ème siècle avant JC est à bout de souffle, ou encore que la France de Louis XIV est l'instant où les valeurs monarchiques commencent à perdre de leur influence.

Ce n'est pas du chipotage, parceque dans le débat qui nous intéresse, il faut bien comprendre que le christianisme est difficilement en mesure de toucher un Empire aussi stable que l'Empire romain à cet époque (de toute façon, c'est un peu "léger" de lier l'apparition du christianisme à la naissance du Christ hein)

Ton choix de "l'an 0" (sic) pour marquer le début du déclin romain est donc arbitraire, non fondé, et de facto, en contradiction totale avec la réalité historique.

D'après mes vagues souvenirs de la chronologie des empereurs romains, Auguste meurt en l'an 17 ou 20 après J.C.. Il faut que je vérifie ça... quoiqu'il en soit, c'est le premier empereur romain, mais la grandeur de Rome c'était le temps des grandes conquêtes. Rome s'est, après Auguste, tassée sur elle-même (il n'y a plus eu réellement d'expansionnisme comme on a pu en voir ne serait-ce qu'un siècle auparavant). Il ne faut pas oublier que Rome et son Empire vivaient d'abord par la guerre.
Que l'art ait été à son apogée durant le premier siècle, je suis tout à fait d'accord. En ce qui concerne la politique, je le suis moins. C'est d'ailleurs à cette époque que les diverses sectes commencent à se développer, et ce n'est pas pour rien.

*tin quand je pense que je connaissais toutes les dates de tous les empereurs romains avant**va vérifier sur Google, pfffff*
Edit : Auguste devient empereur en -27, et meurt en 14. La première crise politique survient en 68. D'ailleurs, quand on regarde les complots sous Neron et même Claude (je ne compte même pas Caligula, assassiné après... 4 ans de règne), je ne crois pas qu'on puisse dire que Rome était éclatante par son pouvoir politique à ce moment-là. Pour moi la grande Rome était la Rome pré-empereurs (Jules César en étant le dernier représentant).

[Jyharl]

Citation :

Publié par TiberiX

Pour finir sur cette discussion ne cherche pas des réponses simples.
Simplicité rime souvent avec imbécillité.

Je ne cherche pas des réponses toutes simples, mais il est aussi évident que les Joliens ne vont pas tous m'écrire une thèse sur le sujet.

Dans ce thread je recherche deux choses.

1°) Des avis sur le sujet, superficiellement tout d'abord afin de me faire une vague idée.

2°) Des éléments concrets, comme il en a été donné ici, afin d'avoir un point de départ pour des recherches personnelles.

[Tibéri]

Citation :

Publié par St Auron

Je veux dire par là que si une religion disparaît, c'est qu'elle n'est plus adaptée à la société dans laquelle elle se trouve.

C'est un excellent résumé de ce que je crois aussi. Une religion n'est qu'une modalité sociale et culturelle liée à une époque. Elle s'adapte, évolue ou disparait au grès de l'histoire des hommes. En revanche quelle que soit la religion, son substrat traditionnel est le même, adapté à l'époque et au peuple pratiquant.

Par contre pour le reste et la compréhension de ce qu'est le "polythéisme", tu sembles partager la vision scolaire issue de la Renaissance dont je parle qui est résumée par exemple par Adam Smith :

Citation :

Telle est l'origine du Polythéisme, et de cette superstition vulgaire qui attribue tous les événements irréguliers à la faveur ou au courroux de quelques êtres intelligents, quoique invisibles, dieux, démons, sorciers, fées ou génies; car on peut observer que dans toutes les religions polythéistes, parmi les sauvages. aussi bien que dans les premiers âges de l'antiquité païenne, les événements irréguliers de la nature sont les seuls qu'elles attribuent à l'action et au pouvoir de leurs divinités. Le feu brûle et l'eau rafraîchit; les corps pesants descendent, les substances plus légères volent et s'élèvent, par la nécessité de leur nature propre; et l'invisible main de Jupiter n'a jamais été employée à produire de tels effets. Mais le tonnerre et l'éclair, le ciel serein et la tempête, étaient attribués à sa faveur ou à sa colère. L'homme, la seule puissance douée d'intention et de dessein qui fût connue aux auteurs de ces opinion«- n'agit jamais que pour arrêter ou changer le cours que prendraient sans lui les événements naturels. Il était tout simple de penser que ces êtres intelligents que son imagination lui peignait, et qui lui étaient inconnus, agissaient dans les -mêmes vues, qu'ils n'employaient pas leur activité à favoriser le cours ordinaire des choses. lequel va de lui-même; mais bien à l'arrêter, à le fléchir, à le troubler. C'est ainsi que dans les premiers âges du monde, la superstition la plus vite et la plus pusillanime prit la place de la philosophie.

J'ai déjà donné des sources sur la notion de polythéisme, mais tu peux te référer à jean BODIN si tu le souhaites. Il expose parfaitement cette vision caricaturale qu'à eu l'occident de certaines religions.

Une autre piste de réflexion concerne Thémis et son rôle dans la panthéon grec...

[Fenrhyl Wulfson]

Le déclin de l'Empire romain débute à l'avènement de Commode, pas avant. On peut même dire que la période du second siècle après Jésus-Christ marque l'apogée économique de l'Empire. Ensuite ça se gâte à une vitesse incroyable.

[Abi-Dalzim]

tiberix> dans la periode ou rome a basculé vers le christiannisme de tres nombreuse religion/secte ont fait leur aparition, j'en deduit que une bonne partie des romain avait arretez de croire en leurs dieux, et cherchaient une religion qui le feraient croire a nouveaux, je trouve la situation actuelle identique c'est tout ce que j'ai dit.

Citation :

Je veux dire par là que si une religion disparaît, c'est qu'elle n'est plus adaptée à la société dans laquelle elle se trouve.

c'est ce que je pense aussi et je pense tout le monde est d'accord la dessus ou presque mais ca ne represent pas vraiment le fond du problem.
Maintenant j'aimerais bien savoir ce que vous pensez qui as fait que la religion romaine n'etait plus adapté?

Et la dessus je pense que les romains ont arreté de croire en leur dieu car c'etait une religion trop terre a terre pas assez "evolué", et certainement aussi corrompus de l'interieur comme l'as été la religion chretienne avant l'avenemant du christiannisme.

[Tibéri]

Je pense que personne n'est capable de juger de ce qu'était réellement la religion romaine. Le propos est donc un peu vain. Je ne pense pas non plus que les religions aient réellement des mérites ou des qualités qui permettent ou non de les comparer entre elles.

Il n'y a simplement jamais eu de civilisation qui se soit arrêtée alors que sa religion principale perdurait. Quand l'empire romain s'est écroulé sous son poids et la déliquescence de ses institutions, sa religion n'avait plus lieu d'être.

Je dirais même que la question de départ de ce fil est inadéquate.
Elle devrait être simplement :
Quel est l'évènement précis, en dehors du temps et de la conversion, qui a mit fin aux civilisations grecques et romaines ?

Et il n'y en a pas eu d'évènement précis.

[AsianSchoOlSheMalE]

Citation :

Publié par Ariendell

Edit : Auguste devient empereur en -27, et meurt en 14. La première crise politique survient en 68. D'ailleurs, quand on regarde les complots sous Neron et même Claude (je ne compte même pas Caligula, assassiné après... 4 ans de règne), je ne crois pas qu'on puisse dire que Rome était éclatante par son pouvoir politique à ce moment-là. Pour moi la grande Rome était la Rome pré-empereurs (Jules César en étant le dernier représentant).

La date de mort d'Auguste n'empêche pas les historiens de parler de siècle d'Auguste pour ce 1er siècle après JC, qui impose la notion de classicisme romain; tu as évidemment le droit d'avoir un "avis" sur la question, mais faire fi de tout ce qui a été analysé et dit par des personnes autrement plus informées, c'est sacrifier beaucoup au plaisir subjectiviste de conduire ses propres analyses au mépris de la réalité. On parle ici de "puissance" d'un Empire; ce qui est évalué à l'aune de réalités précises (expansion géographique, puissance du système politique, grandeur et prestige nationaux, puissance économique, militaire); je ne parle pas de l'apogée des valeurs, qui pour le coup, est plus difficile à saisir. Il se trouve que ce paroxysme de l'Empire romain, que tu le veuilles ou non, ce n'est pas la République de Cicéron, mais l'Empire, après la guerre civile entre César et Pompée; Rome est alors au faît de sa puissance, de facon générale, et ce n'est pas parcequ'il y a des querelles de succession (puisqu'il n'y a pas de droit héréditaire) que la puissance politique est compromise (les troubles qui parcourent la période de la République sont autrement plus nombreux.

Je rejoins Tiberix sur le fait qu'il est à mon sens absolument impossible de déterminer un événement précis qui met fin aux civilisations grecques et romaines, et partant, aux religions polythéistes qu'elles nourrissent (et dont elles se nourrissent); en revanche je ne pense pas que cela nous empêche de réfléchir aux valeurs induites par la religion romaine par exemple, et je pense qu'il est tout a fait possible d'avoir une idée de ce que celle ci pouvait représenter pour un romain; et dès lors qu'il ne peut y avoir passage au christianisme que parceque des fissures sont apparues dans l'Empire, progressivement, détissant, de proche en proche, les liens qui existaient entre Rome et ses valeurs.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Ariendell

*tin quand je pense que je connaissais toutes les dates de tous les empereurs romains avant**va vérifier sur Google, pfffff*
Edit : Auguste devient empereur en -27, et meurt en 14. La première crise politique survient en 68. D'ailleurs, quand on regarde les complots sous Neron et même Claude (je ne compte même pas Caligula, assassiné après... 4 ans de règne), je ne crois pas qu'on puisse dire que Rome était éclatante par son pouvoir politique à ce moment-là. Pour moi la grande Rome était la Rome pré-empereurs (Jules César en étant le dernier représentant).

Tu parles de la Rome républicaine ? Celle des 2 triumvirats et des guerres civiles incessantes ?
Effectivement politiquement c'était chaud bouillant
"quousque abutere Catilina patientia nostra ..."

[Ariendell]

Bin je me place dans le cadre de la religion, et donc oui cette époque-là était l'apogée. Au 1er siècle, je suis désolée, mais hem les romains sont très loin de croire en l'existence de leurs dieux :/
Point de vue classicisme, art etc, on est bien d'accord... oui la république a grouillé de complots, mais elle arrivait à s'en sortir grâce à l'expansionnisme. A l'époque de l'Empire, ce n'est déjà plus trop le cas :/

[Tibéri]

Citation :

Publié par Ariendell

Au 1er siècle, je suis désolée, mais hem les romains sont très loin de croire en l'existence de leurs dieux

Sondage IPSOS / Le Monde ?

[AsianSchoOlSheMalE]

Citation :

Publié par Ariendell

. Au 1er siècle, je suis désolée, mais hem les romains sont très loin de croire en l'existence de leurs dieux :/

Quand je lis ça, honnêtement, je pouffe; non pas parceque ce que tu dis est objectivement faux (j'y viens), mais bien parceque tu ne te donnes même pas la peine de justifier un peu ce que tu avances;

Je soutiens qu'au Ier siècle, la pietas caractérise encore la vie romaine, qu'elle accompagne toutes les étapes de la vie d'un Romain, qu'elle est l'enjeu de nombreux rites, festivités, tout en se présentant comme la garante de valeurs fondamentales pour la solidité du tout.

Et si j'avance cela, c'est parceque je m'appuie sur des textes:

Tibulle, Elégie, Livre I (dans les trente premiers vers, j'ai pas eu a chercher loin), sous Auguste, donc au début de l'Empire:

Blonde Cérès ! que les épis de nos moissons forment des couronnes que je suspendrai au parvis de ton temple ! que l’image du Dieu des jardins soit placée dans mes vergers ! que la faux menaçante de Priape en écarte les oiseaux ! Et vous, mes Lares ! jadis protecteurs de mes riches domaines, et maintenant gardiens de leurs débris ! Autrefois une génisse était le tribut que je vous payais pour mes innombrables troupeaux ; maintenant un faible agneau est la riche victime que vous offre un Tibulle indigent


Stace (50 ap JC) Thébaide Livre I

Dans son doute, une dernière pensée lui sourit, c'est de faire parler les prêtres inspirés, et d'apprendre ainsi la volonté des dieux.


C'est un travail à peu près infini, et fastidieux en fait; mais si tu veux t'y livrer, tu verras à quel point le culte des dieux, et la pietas dans son ensemble sont des facteurs déterminants de la vie romaine sous l'Empire.

Encore une fois, le christianisme s'impose facilement parceque l'esprit latin tombe peu à peu en desuétude; je continue de penser qu"à une époque que je situerais sous les derniers Antonins, c'est à dire Marc Aurèle et Commode-et peut être même dès Hadrien, il n'y a qu'a voir à quel point cet Empereur était peu "latin", en plus d'avoir été initié à des religions considérées comme Barbare (culte de Mithra), il y a en effet une sorte de déliquescence progressive de la romanité, un moment rare où l'on se desinteresse des valeurs, qui, en disparaissant, emportent tout l'édifice dans leur chute (cela correspond d'ailleurs au moment où les lettres latines sont écrites en Grèce par des Grecs); sur cette base d'un délayement des valeurs, auquel s'ajoute la baisse progressive de la puissance romaine dans son Empire, le christianisme a pu construire son message, et se présenter comme une nécessité avant le naufrage.

Mais ce moment ne correspond pas au début de l'Empire, et dire que le passage de la République à l'Empire correspond à une perte de la pietas romaine, c'est une faute grossière.

EDIT: (pour l'EDIT d'en dessous sur Mithra: je suis influencé par l'analyse que fait Marguerite Yourcenar dans les Mémoires d'Hadrien en fait; l'assimilation de cultes étrangers est une base du panthéon romain qui est un panthéon exceptionnellement mobile; il assimile énormément sans pour autant mettre en jeu sa cohérence (je pense notamment au mythe d'Isis qui constitue un apport majeur de la religion egyptienne à la religion romaine, et qui apparait clairement dans Apulée; ce qu'il y a de particuliers avec la facon dont Hadrien pratique le culte de Mithra c'est qu'il le fait en dehors de toute "romanité", c'est à dire en se livrant sciemment à un mystère étranger qu'il ne cherche pas à relier aux valeurs romaines; pour ca je te renvoie au livre de Yourcenar encore une fois, n'ayant pas la prétention de restituer ici tout ce qu'elle met en évidence)

[Ariendell]

Emergences de nombreuses sectes. Pouvoir des cultes faiblissant. Evidement, je compare avec la République, et la Grèce antique. Enfin, je n'ai pas l'intention de ressortir les vieux cours que je n'ai plus, désolée
Edit : Mithra a été introduite au 1er sicèle avant J.C., et a eu beaucoup de succès dès son introduction, comment peux-tu prendre ça comme base?

[Menlith]

Citation :

Publié par Stylo

Je connais tres bien l histoire du buisson ardent. mais jai beau lire et relire le passage, je ne vois nulle mention de "dieu unique". D ailleurs, en te relisant tu dis "abraham voulait sacrifier son fils donc c est un dieu unique en plus, il l appelle l eternel".

Je ne vois pas tres bien le rapport

PS: Tu cite Ismael comme le fils qui a manqué d etre sacrifié. Tu dois sans doute savoir que la Bible (chretienne et juive) cite Isaac (son fils cadet et légitime puisque celui quil a eu avec sa femme) comme le fils qui a été emmené au buisson ? Et que les musulmans citent eux Ismael, son fils ainé quil a eu avec Agar, sa servante egyptienne.
Mais tu dois le savoir.

PPS: petite anecdote de langage: ELOIM est le pluriel hébreux de ELOAH, mot sémite désignant Dieu (en arabe, ALLAH). DonC ELOIM est un pluriel

Je ne te parle pas du buisson ardent qui concerne Moïse, mais du fait qu'Abraham à l'époque pendant laquelle il n'avait pas encore reçu la révélation divine croyait déjà en un dieu unique qu'il appelait l'éternel, il est là le rapport que tu ne vois pas: croire en un seul dieu bien avant la révélation.
Nulle part dans les textes, que ce soit la Bible ou le Coran ou encore la Torah ne stipule le fait qu'Abraham et les juifs était polythéistes, bien au contraire le peuple élu était monothéiste contrairement à nous les arabes.

Concernant le sacrifice du fils d'Abraham je n'affirmerais rien (je m'excuse pour le lapsus que j'ai commis sur Ismaël) car les écrits religieux sont en total désaccord et étant donné que je respecte la Torah et la Bible autant que le Coran je ne souhaiterais pas spéculer la dessus car j'ai un énorme doute, donc je m'abstiendrais de dire des bêtises.

Ps: pour ce qui est du mot elohym oui en effet c'est un pluriel qu'utilisaient les hébreux pour désigner dieu et les dieux des autres nations, mais tu dois savoir également que les spéculations vont bons train vis à vis de ce mot tant il y'a de désaccord sur son origine et sa signification.

Bien qu'il n'existe aucune certitude sur son origine, on rapproche parfois le mot Elohim du verbe arabe alih qui signifie « craindre » ou « chercher refuge en raison de la crainte » en arabe littéral, je n'en sais pas plus et je m'avancerais pas à spéculer tant le sujet est complexe.

Mais là encore il ne fait aucun doute que la langue hébraïque et l'arabe ont d'énormes similitudes tant au niveau de l'écrit (de droite à gauche toutes les deux) ainsi que du sens de certains mots dont la prononciation et la définition sont quasiment identiques en tout point... Bizarre, bizarre

Maintenant pour répondre à lyrian que je saoule avec mes posts sur la religion et afin de ne pas faire de H.S (je sais c'est trop tard) je pense que les religions polythéistes de la Grèce antique et Romaines se sont effondrés comme des château de cartes pour la simple et bonne raison que d'autres posteurs ont déjà cité.

Mais je pense aussi que tout empire qui arrive à son apogée ne peut pas éviter le déclin tôt ou tard et peut être que le Christianisme qui prônait des valeurs nouvelles et mettait tout le monde sur le même pied d'égalité a aidé un peu, mais sincèrement je n'ai pas vraiment d'idées préconçues la dessus car je ne comprends pas trop moi même.
Les arabes ont eu ce même genre de problème à l'époque ou il étaient polythéistes et adoraient plus de 350 divinités, l'Islam est arrivé et on connaît la suite, le polythéisme a disparu tout comme en Grèce ou chez les Romains, mais là encore les raison m'échappent.

[Greg le millionnaire]

Citation :

Publié par TiberiX

Par contre pour le reste et la compréhension de ce qu'est le "polythéisme", tu sembles partager la vision scolaire issue de la Renaissance dont je parle qui est résumée par exemple par Adam Smith :

La source que tu donnes pour fonder ton argumentation disant que polythéisme et monothéisme sont des notions apparues au XVI ème siècle me semble tenir de la thèse, pas du tout d'un fait scientifique et prouvé.

1) Les romains disaient d'après Flavius Joseph (il me semble, il faudrait que je cherche la source et je m'éditerais le cas échéant), quelque chose du genre que le peuple de Judée est si pauvre qu'il n'a qu'un seul dieu. Cette plaisanterie a le mérite de montrer que du temps de la Rome Impérial, bien avant le XVI ème siècle donc, il y avait déjà une différenciation entre le fait d'avoir un seul dieu et le fait d'en avoir plusieurs.

2) De même que dit la bible des hébreux ? <<Dieu est unique, Dieu est un>>, et aussi <<Tu n’auras pas d’autres dieux que moi>>.

3) Que dit le Coran ? <<Allah seul est Dieu et Mahomet son prophète>>.

4) Une autre source qui me vient à l'esprit, pourrait être Marco Polo dans son livre des merveilles. Il dit à un moment des choses qui marquent assez nettement, à ce qu'il me semble, la mise en relief de ce que les peuples de Cathay prient plusieurs dieux, et non un seul.

Je ne sais pas de quand datent les mots polythéisme et monothéisme. Mais il me parait évident que les hommes distinguent depuis des milliers d'années, et donc bien avant le XVI ème siècle la notion de croire et prier plusieurs dieux, et la notion de ne croire et ne prier qu'un seul. Cela dit c'est peut-être mon éducation scolaire qui m'induit en erreur, mais peut-être aussi qu'il n'y a vraiment d'erreurs.

Voila, c'est mon modeste avis sur la question.

[Menlith]

Citation :

Publié par St Auron

Voila, c'est mon modeste avis sur la question.

Avis modeste certes, quoique... Mais que je partage complètement.

[Liambre]

Citation :

Publié par Lyrian Rakar

En fait, j'avais une simple question toute bête.

Quel est l'évènement précis, en dehors du temps et de la conversion, qui a mit fin aux religions polythéistes grecques et romaines ?

Dans quelles circonstances, bref des détails.

Je dois avouer que par simple gout littéraire et personnel (donc hors religieux), la mythologie grecque et romaine est plus intéressante à lire que l'ancien ou le nouveau testament. (A mon sens)

Je te conseille de lire de Paul VEYNE, Sexe et pouvoir à Rome. Il a été écrit par un spécialiste du monde romain, c'est un recueil d'articles parus dans L'Histoire.
Et en dehors du titre quelque peu racoleur, il explique, entre autres, les relations des romains avec les Dieux. On peut constater par le fait que les romains ne voyaient absolument pas les Dieux comme des êtres supérieurs devant leur dicter leur conduite, mais plutôt comme des "compagnons de vie". (Je schématise, c'est laid, je sais.)

Si j'indique cet ouvrage, c'est parce qu'il te donnera peut être une piste de réflexion sur le pourquoi de l'abandon de cette religion polythéiste au profit d'une religion monothéiste avec un Dieu "tout puissant".

Mais bon, j'avoue, l'histoire des religions c'pas ma tasse de thé.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Lyrian Rakar

En fait, j'avais une simple question toute bête.

Quel est l'évènement précis, en dehors du temps et de la conversion, qui a mit fin aux religions polythéistes grecques et romaines ?

Dans quelles circonstances, bref des détails.
)

Théodose a interdit en 392 la pratique des cultes paiens, menaçant de mort toute personne se livrant à une autre religion que le christianisme.

Bon, en fait, le but était de trouver une religion pouvant unifier l'empire. ce n'est pas tellement la désaffection des romains à l'égard des autres religions (il restera des paiens dans l'ex empire romain jusqu'au 8e ou 9e siècle), c'est d'une part ce choix politique visant à restaurer l'autorité impériale, et d'autre part l'intolérance forcené des chrétiens envers toute autre religion dès qu'ils se sont trouvés en position de force (cf Hypathie).

Par contre, pour ce qui est du Christianisme mettant tout le monde sur le même pied, je doute... Que je sache, c'est bien Saint-Augustin qui est un des plus important père de l'Eglise, pas Pelasgius... La cité de Dieu, c'est chacun à sa place et les cochons seront bien gardés, sauf erreur de ma part...

[AsianSchoOlSheMalE]

Citation :

Publié par Aloïsius

Par contre, pour ce qui est du Christianisme mettant tout le monde sur le même pied, je doute... Que je sache, c'est bien Saint-Augustin qui est un des plus important père de l'Eglise, pas Pelasgius... La cité de Dieu, c'est chacun à sa place et les cochons seront bien gardés, sauf erreur de ma part...

Un pied d'égalité pour ce qui est du salut, Saint-Augustin en parle; pour ce qui est de la place dans la société, non, effectivement, il se garde bien d'en parler mais la réaction sociale, ce n'est pas spécialement l'apanage des Pères de l'Eglise, c'est un peu l'histoire globale du christianisme

[Je vois tout]

Dans la tradition catholique, la conversion de l'Empire romain au christianisme a été grandement facilitée par le miracle du Pont Milvius en 312. En ce temps-là, il y avait deux empereurs "rivaux", Constantin, et Maxence (ce dernier contrôlait l'Italie). Constantin marcha sur Rome avec son armée, afin de rencontrer les troupes de son ennemi.

Les deux armées se trouvèrent à un passage sur le fleuve Tibre, le Pont Milvius. La veille de la Bataille, Constantin eut une vision miraculeuse, voyant le monogramme du Christ, enflammé dans le ciel nuageux, accompagné du message In hoc signo vinces (= "Par ce signe, tu vaincras").

Constantin demanda à ses troupes de peindre des croix sur les étendards impériaux et les signaux des légions. Le lendemain, un nouveau miracle se produisit, car bien que fatiguée par des marches de plusieurs centaines de kilomètres et en nette infériorité numérique, l'armée de Constantin écrasa les troupes adverses. En tentant de fuir avec les restes de ses troupes, Maxence se noya en traversant le Tibre. Ainsi avait-on pour la première fois un empereur bienveillant à l'égard de la chrétienté, quoi que non encore formellement converti.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Lyrian Rakar

Simple décadence, déchéance et oubli ?
Les Hommes ont purement et simplement tourné le dos à des siècles de croyances ?

Non pas si tu regardes précisément les éléments qui ont été amenés à remplacer le polythéisme gréco-romain.
Comme je suppose que tu fais référence à l'occident dans ton premier post ; il faut souligner que le christianisme n'est pas monobloc et qu'il n'est pas exactement une religion monothéiste mais plus une religion du révélée et du livre.

> Il a fallu faire des "acrobaties" théologiques ce qui à donné (ce ne fût pas instantané mais progressif) la Trinité ; Dieu-Saint Esprit-Christ. Ce que tu ne trouves pas par exemple dans la religion juive qui lui sert de fondement, et que tu ne trouves pas dans l'Islam qui est une variation, plus monothéiste, elle. Il est aussi possible aussi de mettre en avant le "personnage" de Marie et de l'immaculée conception (qui contrairement à ce qu'on croit n'a rien à voir avec la conception du Christ mais avec sa conception à elle ) qui teinte le monothéisme chrétien d'éléments polythéistes.

> Tout cela est le visage actuel du christianisme mais ça n'a pas toujours été le cas. Cette "déviance" polythéiste est en grande partie responsable du premier grand schisme du monde chrétien. Si ce n'est pas du polythéisme, c'est du pluri-déisme. Pendant très longtemps en occident chrétien, ce sont les saints qui ont dominés la pratique religieuse, celle-ci se rapprochant de pratiques plus courantes dans les polythéismes. Le "re-centrage" autour du quatuor Dieu/Saint Esprit/Christ/Marie ne s'est pas fait en un jour, ça a mis très longtemps à s'imposer.

Le polythéisme "païen" gréco-romain ne s'est pas effacé sur un claquement de doigts, ni sans résister et il est toujours présent.