[BOooïïng!!]

Citation :

Publié par Egelbeth

pas tout a fait
autant en orient le changement fut assez rapide , mais le christianisme y avait deja de bonnes racines
autant en occident , le changement fut bien plus lent notament en guaule et en italie meme

C'est une façon de faire court. Les romains de l'époque voulaient de toute façon croire à autre chose qu'a une errance éternelle au bord d'un fleuve qui put et de cadavre en décomposition .

D'ailleur pourquoi les hommes, qui ont élaborés tout un univers de l'invisible pour au final s'interdire toute vie heureuse après la mort ?
C'est surtout ça qui m'étonnes.

Message supprimé par son auteur.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Egelbeth

ah non noel c'est pas celtique , c'est latin justement

Les symboles de Noël eux, sont celtiques.

Le sapin de Noël en l'occurrence.

Message supprimé par son auteur.

[Hilario]

A l'interface entre le polythéisme romain d'origine et la religion chrétienne, on a le culte de Mithra, issu de Perse et qui s'était répendu dans tout l'empire.
Mithra était une divinité de la pureté et de la chasteté, qui repoussait les forces du mal. Elle fut officialisée religion d'état par Aurelien, au IIème siècle.
Ce culte a préparé le terrain à l'avènement du christianisme, en introduisant une notion monothéiste d'un unique dieu du bien qui repousse les forces du mal. Alors que dans le polythéisme romain (et grec), les dieux ne sont ni bons ni mauvais; ils sont juste favorables si ça leur plait.


En outre, n'oublions pas que si les divinités antiques ont disparus avec l'avènement du christianisme, beaucoup de rites antiques survivent dans la religion actuelle qui les a intégrés pour s'allier plus facilement les fidèles de l'empire romain.
L'exemple type étant Noël, dont la date a été déplacée pour correspondre aux Saturnales, les festivités romaines du solstice d'hiver: à l'origine elle était placée le 6 janvier, ce qui est toujours la date de Noël chez les orthodoxes. La naissance de Jésus correspondait ainsi à la renaissance annuelle du soleil, et s'imposait à la population.
Les autres grandes fêtes religieuses procèdent de même: les feux de la St Jean correspondent aux célébrations du solstice d'été; la Toussaint est placée sur l'ancienne fête des morts (qui revient maintenant à la mode sous le nom d'Halloween), etc...

Citation :

Publié par TiberiX

Contrairement au Judaïsme ?

Le judaïsme n'est pas une religion évangélique comme le christianisme.
La religion juive se transmet de parents à enfants, et est réservée au peuple élu. Il ne pouvait donc pas géner les autorités romaines puisque le judaisme ne cherche pas à convertir les autres peuples.
La religion chrétienne est au contraire censée porter la bonne parole à tous les peuples, et est donc bien plus à même de se répendre dans l'empire romain.

Citation :

Publié par Sonata Arctica

D'autres polythéismes, comme le polythéisme nordique, ont été évangélisé, de manière pas très catholique hihi mais quand il s'agit d'évangéliser des sales païens on s'en fout

Pas toujours vrai. Les islandais, vikings nordiques, se sont convertis spontanément vers l'an 1000. Une partie de la population était en cours d'évangélisation; et pour éviter une guerre de religion à travers l'ile, entre les nouveaux chrétiens et les païens, le paganisme a été abandonné au cours d'une assemblée des chefs.

[kermo]

Citation :

Publié par TiberiX

Il est probable que ce qui est simplement présenté comme du polythéisme, soit bien une forme de monothéisme, où les aspects de la Divinité que les hommes peuvent voir, sont représentés par des figures différentes.

Tu sembles dire que si plusieurs divinités coexistent au sein d'une même religion alors elles ne sont que des facettes différentes d'une même divinité.
A priori ça n'a pas de sens, c'est justement la différence entre une religion monothéiste et une religion polythéiste : dans la première il y a une seule divinité, dans l'autre il y en a plusieurs, mais dans les deux cas il s'agit bien d'une religion unique (et pas plusieurs religions autour de chaque divinité).

Il faut dire que les religions polythéistes sont souvent en fait le culte de la Nature sous toutes ses formes, les divinités n'ayant pas spécialement de message ni de dogme, mais sont justes représentatives des différents aspects du monde ou de la vie quotidienne.
On leur fait des offrandes de type contre-don (j'offre une partie de ma récolte à Machin pour qu'en retour il fasse pousser mon champ), ou bien un oracle se charge d'interpréter les signes de la Nature pour connaître l'opinion d'une divinité sur tel ou tel aspect en discussion (est-ce qu'on a raison d'attaquer demain ? on demande à Bidule, il a pas l'air folichon, on repousse l'attaque).

En fait pour résumer, il y a peu de morale individuelle dans les religions polythéistes, d'ailleurs les divinités sont les premières à avoir des défauts et même à les avoir à une échelle divine (cf les frasques de Zeus ou la jalousie d'Hera).

[Menlith]

Citation :

Publié par Joune Ðaffar

Le judaïsme ne cherchait pas à s'étendre. Le christianisme, si. C'est pourquoi les autorités impériales ne voyaient pas ce phénomène d'un bon oeil..

Ben et la diaspora alors?? (galouth en hébreux qui veut dire l'éxil)

Dans la tora il est dit:

« Les Juifs n’ont été envoyés en galouth (terme hébraïque pour désigner la diaspora) que pour donner à des non-Juifs la possibilité d’intégrer la communauté d’Israël. » Ce qui signifie que l’exil permet d’attirer les âmes des non-Juifs susceptibles de se rapprocher, de s’élever et de se fondre au peuple juif.

De façon plus générale, on peut comprendre que la Galouth a pour but de diffuser la lumière de la Tora et du judaïsme par un apport moral et spirituel à l’ensemble de l’humanité, donc le judaïsme cherchait à s'étendre comme toute religion monothéiste qui se respecte si je puis dire.

[Islord]

Pourquoi personne ne me quote ?

[Jyharl]

Citation :

Publié par Islord

Précisement ? on peut dire l'Edit Théssalonnique.

Est ce que l'Edit de Théssalonique aurait quelque chose à voir avec les Edits de Tolérance Religieuse ?

[popoyopo]

Cela a sûrement été dis : les religions gréco- romaines disparaissent lentement avec l'avènement du christianisme comme religion officielle de l'Empire Romain, sous Constantin , puis sous Théodose.
A ce moment, l'empire est en proie à des crises structurelles, et la religion chrétienne apparaît comme une source de légitimation du pouvoir de l'Empereur et comme un élément fédérateur et stabilisateur pour l'empire. En somme, le christianisme semble pouvoir jouer un rôle politique et social que les anciennes religions traditionnelles ne peuvent plus assumer.

Mais il ne faut pas croire que le polythéisme disparaît d'un coup. On trouve du polythéisme et des cultes à mystères dans la partie grecque / orientale de l'empire romain (donc l'empire byzantin) jusqu'au VIème siècle (et peut être même au delà, je ne me souviens plus).
De même en Occident, les invasions barbares et la fondations des royaumes barbares supposent une nouvelle christianisation des peuples germaniques, qui se superposent aux populations héritées de Rome. Les barbares se convertissent progressivement au christianisme (Francs en tête) mais des pratiques polythéistes perdurent pendant des décennies (voir la guerre de Charlemagne contre les Saxons, mais aussi la religion des Lombards, eux mêmes vaincus par Charlemagne).
Pour vaincre les polythéismes, le christianisme a lui- même récupéré des lieux païens (sources, forêts, arbres sacrés etc...) en y construisant des chapelles et des lieux chrétiens : les vieux cultes ont ainsi perduré mais sous une forme christianisée (culte des saints notamment).

A noter que la religion gréco romaine est disparue après des soubresauts (épisode de Julien l'Apostat à Rome).

En définitive, on peut estimer que le Christianisme ne s'impose vraiment en Occident qu'à partir de l'An Mil, qui est une époque où l'Eglise est le seul pouvoir reconnu par tous.

BOn, ce ne sont que des pistes, mais je ne fais pas une thèse ou un cours de fac non plus
Et en plus je suis crevé, et je peux avoir fait des erreurs en prime. (attention, à vérifier donc).

[Kolaer]

Citation :

Publié par Lyrian Rakar

Est ce que l'Edit de Théssalonique aurait quelque chose à voir avec les Edits de Tolérance Religieuse ?

C'est pas vraiment une tolérance.
L'édit de Thessalonique impose la chrétienté à l'Empire Romain, et comme chef religieux le pape à Rome. [Pour compléter popoyopo] En 250 ans, à la louche, on passe de la persécution des chrétiens (le bon empereur Trajan) à Constantin, l'édit de Milan, le concile de Nicée, l'édit de Thessalonique et l'édit de Constantinople.
[Edit]Corrections.

Message supprimé par son auteur.

[Stylo]

En précurseur du monothéisme, j aimerai quand meme citer Akhenaton (-1385 -1354).
Rendons a Cesar ce qui est a Cesar.

Ensuite concernant la religion juive, Abraham na jamais parlé de Dieu unique.
Seul Moïse l a fait. Donc beaucoup plus tardivement.

Et enfin, pour parler de la religion chrétienne, je ne connais pas plus polythéiste.
(je parle de la religion, pas du message de Jesus)
Ayé, le pavé est jeté, gaffe aux éclaboussures.
J explique.

Tout le monde a cité la reconnaissance officielle du culte chrétien dans l Empire romain.
Oui mais celle ci (outre les motifs poilitiques qui ont décidé du pourquoi du comment de la conversion de l empereur sur son lit de mort) ne sest pas faite aussi facilement.
A Rome existait de nombreuses autre divinités. On allait pas dire aux romains "bon aller les gars, zetes sympa, vous oubliez tout, maintenant c est l autre barbu juif que vous ecoutez, le reste, aux oubliettes". ça a été plus subtil. On a "christianisé" les anciennes divinités. Comment ? Les saints et la sainte trinité
Plutot qu une multitude de Dieu, on a mis en place Un et un seul Dieu (divisé quand meme en 3, merci Nicée) avec des "serviteurs", sorte de "sous-dieu", les saints.
Et l evangelisation des provinces na pas arrété ce phénomene.
Chaque province, chaque contrée, chaque pays (jusqu aux pays nordiques sur le tard) converti ses divinités locales en figures saintes, qui seront bien souvent beaucoup plus "priées" que le Christ lui meme. C est que le pagus a été difficile a convertir...

Bref tout ceci pour dire que l apparition du monothéisme et la disparition du polythéisme...

[Menlith]

Citation :

Publié par Stylo

Ensuite concernant la religion juive, Abraham na jamais parlé de Dieu unique.
Seul Moïse l a fait. Donc beaucoup plus tardivement.

Encore pardon mais c'est totalement faux, dans les textes il est écrit que dieu fit sa première révélation à Abraham à l'age de 99 ans.

Puis par la suite, pour tester sa foi, dieu demande à Abraham de lui sacrifier son fils Ismael en gage de foi.(dieu lui parle)
Dépité mais ne pouvant reculer devant les ordres du tout puissant, Abraham s'apprête à commettre le sacrifice de son fils quant au dernier moment dieu l'en empêche et lui dit qu'il sa loyauté ne fait plus aucun doute et qu'il doit laisser Ismael vivre.
Ensuite dieu dira à Abraham de sacrifier en son nom un bélier, ce qu'il fera...Et par la suite cette tradition se perpétueras dans le Judaîsme et l'Islam.

Abraham a donc bien parlé d'un dieu unique, d'ailleurs à cette époque il l'appelait l'éternel.

[Abi-Dalzim]

tout simplement car le christiannisme est 'beaucoup plus scientifique" que des dieux-humains qui vivent sur des nuages et qui descende sur terre regulierement pour influancé les hommes.

quand le christiannisme est arrivé les romain commencais serieusement a douté de leur dieux (les raison me semble assez evidante, et les signe etait nombreux des culte semi-sataniste de tres nombreuse secte sont arrivé a cette epoque) et cette nouvelle religions apportait un air de nouveauté et beaucoup beaucoup plus de credibilité.

a l'heure actuelle nous somme je trouve d'ailleur excatement comme ds la situation des romain a cette epoque , on ne commence as plus croire en notre religion et de tres nombreux cultes/sectes on fait leur apparition. Et un nouveaux sujet de discution s'ouvre:

Qu'elle pourait etre une regligion credible pour l'homme du 21 siecle?

, j'espere pour une fois etre vraiment dans le sujet

(je rajouterais que le judaïsme n'as pas percé car les juif n'ont jamais vraiment cherché a convertir les autres hommes)

[Stylo]

Citation :

Publié par menlith

Encore pardon mais c'est totalement faux, dans les textes il est écrit que dieu fit sa première révélation à Abraham à l'age de 99 ans.

Puis par la suite, pour tester sa foi, dieu demande à Abraham de lui sacrifier son fils Ismael en gage de foi.(dieu lui parle)
Dépité mais ne pouvant reculer devant les ordres du tout puissant, Abraham s'apprête à commettre le sacrifice de son fils quant au dernier moment dieu l'en empêche et lui dit qu'il sa loyauté ne fait plus aucun doute et qu'il doit laisser Ismael vivre.
Ensuite dieu dira à Abraham de sacrifier en son nom un bélier, ce qu'il fera...Et par la suite cette tradition se perpétueras dans le Judaîsme et l'Islam.

Abraham a donc bien parlé d'un dieu unique, d'ailleurs à cette époque il l'appelait l'éternel.

Je connais tres bien l histoire du buisson ardent. mais jai beau lire et relire le passage, je ne vois nulle mention de "dieu unique". D ailleurs, en te relisant tu dis "abraham voulait sacrifier son fils donc c est un dieu unique en plus, il l appelle l eternel".

Je ne vois pas tres bien le rapport

PS: Tu cite Ismael comme le fils qui a manqué d etre sacrifié. Tu dois sans doute savoir que la Bible (chretienne et juive) cite Isaac (son fils cadet et légitime puisque celui quil a eu avec sa femme) comme le fils qui a été emmené au buisson ? Et que les musulmans citent eux Ismael, son fils ainé quil a eu avec Agar, sa servante egyptienne.
Mais tu dois le savoir.

PPS: petite anecdote de langage: ELOIM est le pluriel hébreux de ELOAH, mot sémite désignant Dieu (en arabe, ALLAH). DonC ELOIM est un pluriel

[popoyopo]

Citation :

Publié par Stylo

Je connais tres bien l histoire du buisson ardent. mais jai beau lire et relire le passage, je ne vois nulle mention de "dieu unique". D ailleurs, en te relisant tu dis "abraham voulait sacrifier son fils donc c est un dieu unique en plus, il l appelle l eternel".

Je ne vois pas tres bien le rapport

PS: Tu cite Ismael comme le fils qui a manqué d etre sacrifié. Tu dois sans doute savoir que la Bible (chretienne et juive) cite Isaac (son fils cadet et légitime puisque celui quil a eu avec sa femme) comme le fils qui a été emmené au buisson ? Et que les musulmans citent eux Ismael, son fils ainé quil a eu avec Agar, sa servante egyptienne.
Mais tu dois le savoir.

"Dieu mit Abraham à l'épreuve. Il lui dit : "Prends ton fils unique, que tu aimes, et va- t- en sur le Mont Moriah ; là, offre le en sacrifice". Abraham se leva de grand matin, sella son âne, prit avec lui deux serviteurs et son fils unique, Isaac, et partit. Le troisième jour, il aperçut le mont et dit à ses serviteurs : "restez ici, vous, avec l'âne ; nous, nous irons là- bas pour adorer Dieu et nous reviendrons". Abraham donna du bois à son fils et prit du feu et un couteau. Quand ils furent arrivés, il construisit un autel avec; il y plaça du bois, attacha Isaac et le posa sur le bois. Puis il prit le couteau pour sacrifier son fils. Mais Dieu l'appela du ciel et lui dit : "Ne fais rien à ce garçon, je sais maintenant que tu crains Dieu car tu ne m'as pas refusé ton fils unique". Abraham vit alors un bélier, retenu par les cornes dans des branchages : il l'offrit en sacrifice à la place de son fils".

Genèse XXII.


Le buisson ardent ??? C'est pas Moïse et les Tables de la Loi ça ???

[Stylo]

Citation :

Publié par popoyopo

Le buisson ardent ??? C'est pas Moïse et les Tables de la Loi ça ???

Au temps pour moi, ma trompé confusé avec Moise en effet

[AsianSchoOlSheMalE]

Citation :

Publié par Abi-Dalzim

tout simplement car le christiannisme est 'beaucoup plus scientifique" que des dieux-humains qui vivent sur des nuages et qui descende sur terre regulierement pour influancé les hommes.)

Je serais assez interessé je dois dire par un semblant d'argumentation, afin de comprendre en quoi selon toi le christianisme est une religion plus scientifique que les panthéons grec et latin. J'avoue que l'association de "Religion chrétienne" et de "Science" m'est naturellement difficile, alors qu'il y ait une gradation entre la scientificité du christiannisme et celle du polythéisme antique, ça demande quelques explications....

Citation :

Publié par Abi-Dalzim

quand le christianisme est arrivé les romain commencais serieusement a douté de leur dieux (les raison me semble assez evidante, et les signe etait nombreux des culte semi-sataniste de tres nombreuse secte sont arrivé a cette epoque).

Les dieux romains sont liés à des valeurs, et une vision particulière du monde qui constitue la "romanité"; la question n'est pas véritablement de savoir "Est il possible que Jupiter soit un grand bonhomme barbu qui est capable de me balancer des éclairs en pleine poire s'il en a envie" , mais plutôt, "Dans quelle mesure en n'obéissant pas aux valeurs que représentent Jupiter, en refusant les liens que le respect de son culte me permettent de tisser avec les autres citoyens libres de Rome, je risque de n'être plus un Romain."

La religion romaine ne suppose pas une sorte d'adhésion bornée, au pied de la lettre, à ce qu'elle dit; elle nécessite une adhésion en revanche à l'ensemble des valeurs qu'elle met en évidence, et qui constituent une sorte de tissu commun, de "bible", finalement, de la Romanité.

C'est pour cela qu'il est peu important de s'interroger sur la crédibilité, la scientificité des "dieux-humains qui vivent sur des nuages", comme tu le dis; et je ne pense pas d'ailleurs que la crédibilité soit le fond de boutique principal de la religion chrétienne; les controverses sur "doit on prendre certains passages de la Bible de facon métaphorique, ou bien est-ce vraiment arrivé?" ne se résolvent pas avec l'interprétation spinoziste du texte biblique dans le Tractatus, mais continuent de secouer l'édifice de la religion chrétienne;

(c'est d'ailleurs un point qui reste encore très obscur pour moi; quelle est la position de l'Eglise actuellement sur le caractère scientifique des différents faits un peu "étranges" de la Bible? se plie t on au texte, ou use t'on de l'argument de la portée métaphorique et morale?)

[Datian]

Juste un argument en passant qui explique le succès et la rapide diffusion du christianisme : le prix

Le christianisme c'est avant tout - à l'époque j'entends - une religion de... pauvres. Et Rome, comme tous les Empires, comporte beaucoup plus de pauvres que de riches : un message nouveau, qui parle d'égalité entre les hommes devant Dieu, qui dit que les derniers et les humbles seront les premiers, et dont le culte, par rapport à la religion romaine, ne coûte pas un rond au fidèle... ça se répand bien

[popoyopo]

Ben ... le Christianisme se développe avec Paul de Tarse (saint Paul quoi) . Il tente de convertir les Juifs au Christianisme (les Chrétiens sont des Juifs "dissidents" à l'origine). Mais devant le refus de ceux- ci, il se tourne vers la multitude (les non Juifs) : le Christianisme devient alors une religion ouverte, à prétention universelle, qui se massifie.

[Tibéri]

Citation :

Publié par Abi-Dalzim

...

Bon j'avoue avoir zappé une grosse partie du fil qui me semblait partir en vrille rapidement comme tout bon sujet sur la religion. Mais là c'est une pépite.

Des fois il vaut mieux écouter que de chercher à tout ptix participer à une discussion. Merci donc à aerwin pour le recadrage.

En ce qui concerne la position de l'église catholique romaine, elle reconnait l'existence des miracles en tant que fait non-scientifiques et manifestation terrestre directe de l'existence de Dieu. Position somme toute logique.

Et je ne vais pas exhumer un ancien fil sur la religion, mais je souhaite rappeler que la religion est par définition en-dehors de tout système scientifique. Ce n'est pas une position commode ou une stratégie dialectique pour justifier quoi que ce soit, c'est l'essence même du fait religieux.

Inutile de venir mettre en équation quoi que ce soit de ce point de vue.

[Kolaer]

Citation :

Publié par aerwin

(...) se plie t on au texte, ou use t'on de l'argument de la portée métaphorique et morale?)

Comme le Déluge, l'arche de Noë, la génèse hebdomadaire ?
Officiellement (je ne suis pas branché sur Radio Vatican ni suspendu bave aux lèvres aux encycliques 24/7, ça a peut être changé), la Génèse est une représentation allégorique du travail divin. Itou pour le Déluge. Pie XII n'a jamais opposé une interprétation littérale de la Génèse (s'interrogeant même sur les théories de l'évolution et leurs places dans une église qui s'adapte à son temps) à la science moderne, de même que Jean Paul II.
Probablement plus de réponses et de commentaires par ici (voir auprès de la Pontificia Academia Scientiarum, joli site au passage).

[Jyharl]

J'apprécierais que ce fil ne parte pas en éternel débat sur la religion. Il n'a qu'une portée et un désir de connaissances historiques. Merci d'avance.

Je vous remercie pour vos réponses.

Donc l'on peut dire que le changement du polythéisme au monothéisme n'a en définitive été qu'un choix politique ?

[AsianSchoOlSheMalE]

Citation :

Publié par TiberiX

En ce qui concerne la position de l'église catholique romaine, elle reconnait l'existence des miracles en tant que fait non-scientifiques et manifestation terrestre directe de l'existence de Dieu. Position somme toute logique.

.

Merci pour la mise au point Donc Spinoza reste un penseur que réprouverait l'Eglise actuelle, si on considère sa position à l'égard des miracles

Merci pour le site Kolaer, sinon; je comblerai mes lacunes demain, j'avoue ne pas avoir le courage là tout de suite ^^

Citation :

Publié par Lyrian Rakar

Donc l'on peut dire que le changement du polythéisme au monothéisme n'a en définitive été qu'un choix politique ?

Ca me semble tout de même un peu réducteur de dire que ca n'a été qu "un choix politique", étant donnée la multiplicitée des facteurs à prendre en compte;

à mon sens, on a là une sorte de "point de crispation" de l'histoire, durant lequel un système moral, à bout de souffle et incapable de maintenir son édifice sur les bases et les valeurs qui étaient jusqu'alors les siennes, vacille, s'écroule et se voit remplacé par un autre dont les valeurs sont suffisantes pour lui accorder une cohérence interne, et donc une stabilité.

Symptomatiquement, l'image d'Epinal des orgies romaines exprime très peu ce qu'était la Romanité, dans sa sobriété, son sens du devoir, sa "devotio"; la décadence romaine, c'est cette fébrilité d'un Empire qui craquèle, et dont le Vieux cadre ne coïncide plus avec les capacités, la puissance, l'existence effective;

en ce sens, l'apparition du christiannisme me parait plus être une sorte de nécessité vitale, qu'un choix politique.