[Rishnu - Noashakra]

on ne gene pas la liberté d'autrui, suffit de nous reprendre nos reliques
c'est le confort d'autrui qui est géné

sinon arretez d'aller recup les rk on aura rien a reprendre ^^

[Jelliel Arunsun]

Rapport au deux post précédents Rishnu peux tu faire une réponse tenant compte de la notion de communauté et d'impact des actions des uns sur l'ambiance du serveur ?
Intra et Inter royaume.

[Jelliel Arunsun]

Citation :

Publié par Rishnu / Bouffye

on ne gene pas la liberté d'autrui, suffit de nous reprendre nos reliques
c'est le confort d'autrui qui est géné

sinon arretez d'aller recup les rk on aura rien a reprendre ^^

En même temps DAOC est un peu une micro société (avec le coté impunité qui amène ce qu'on voit en ce moment) avec son % d'attardés et de personnes pas futfut.

L'avantage de ces posts du moment c'est qu'on les a bien repéré.

Ca évite d'etre contaminé en les approchant de trop prêt.

[Sardo]

Je voudrai rajouter ceci: évittons de mettre de l'huile sur le feu ce qui ne fait pas avancer le débat (au contraire).

Convaincre, c'est "vaincre avec" étymologiquement, c'est a dire amener l'autre a notre point de vu avec son acccord et non pas imposer son point de vu à l'autre.

Je crois que si on arrive a éviter les invectives faciles et les nom d'oiseaux vis a vis de ceux partageant une opinion différentes de la notre, on arrivera peut être enfin à discuter.

@ Rishnu: c'est un peu un raisonnement de Shadock que tu nous tiens là. Si on vous laisse vos reliques (et celles des albs) vous n'irez pas les récupérer au petit matin. S'il n'y a pas de solutions, il n'y a pas de problème donc?

[Jelliel Arunsun]

Sardo, je pense comme toi mais sur le fofo ou en mp en étant calme et mesuré tu te heurte à un mur.

Ca comprend pas en face.

Et les arguments avancés ne sont pas valables. Mais ici sur JOL c'est le dernier qui a parlé qui a raison indépendemment du contenu du message ( quand il y a ) c'est donc pas loin d'être perdu d'avance.

Et Dieu sait que ça me désole...

[Gwaely]

Demandez a Mythic de donner des champignons à tout le monde et on verra si les hiberniens auront toujours la même vision de la défense/attaque d'une position

[Sardo]

Citation :

Sardo, je pense comme toi mais sur le fofo ou en mp en étant calme et mesuré tu te heurte à un mur.

Ce qui me désole le plus, c'est que les gens qui tiennent un discours a peu près mesurés passent inaperçus, leurs intervention étant plus ou moins ignorées car ne prêtant pas le flanc à de cinglantes répliques à l'emporte pièces.

Tout ce qui compte semble-t-il c'est marquer le coup avec le plus d'éclat possible, faire du bruit pour éviter de se poser et réfléchir. Le "choc" des mots importe souvent plus ici que le "poids" de l'argumentation.

Je m'édite rapidement car nous avons un bel exemple de cette dérive dans le post précédent. Un débat se calme? Les esprits reprennent leurs calme?
Hop, quelqu'un arrive avec une belle provocation, un flam en bon et du forme qui bien sûr ne va pas du tout faire avancer le débat.

Utilité? Aucune a part remettre une bonne couche d'huile sur le feu histoire que tout le monde se chamaille de plus belle.
Histoire de bien foutre la merde quoi!
Et maintenant que la provocation chausse-trappe est posée, il n'y a plus qu'a attendre qu'un naif au sang un peu vif y réponde. Et là, c'est repparti comme en 14: plus de débat possible pendant deux pages.

[Azazen]

Citation :

Publié par Sardo

En outre, botter en touche en mettant l'entière responsabilité de l'évolution du jeu sur le dos de mythic correspond à une méprise totale de l'enjeu du débat.
.

Bien sur, pour reprendre par exemple le greykill, ca me parait être une question de respect de ne pas tuer quelqu'un qui ne peut se défendre, c'est un acte qui me parait absurde ; cependant, certains le font, je le comprend aussi, invoquant le fait que c'est la guerre, c'est le jeux, et c'est 1 rp. D'ou je vous rejoint sur le fait que c'est permis, mais pas inoffensif, puisque c'est extrèmement désagréable pour celui qui le subit, et sur le fait que Mythic a certes laissé la possibilité aux joueurs de choisir eux-même de ne pas tuer un beaucoup plus faible que soit, mais d'un autre récompense ce geste d'1 rp.

[Corak Eldarien]

Citation :

Publié par Turpitude

Dans Daoc, ces règles s'appliquent à un simple jeu, au sein duquel les transgressions de valeurs de respect (par exemple, mais comme toute autre valeur morale) ont des conséquences très minimes, que l'on peut tout à fait ignorer sans pour autant être un "salaud" ou quoi que ce soit de ce genre.

C'est à chacun de jouer comme il le pense en gardant ces petites choses en tête... Liberté de choix, une autre valeur importante.

Absolument d'accord, sauf qu'a ceci prés je rajouterai que la liberté de choix s'accompagne toujours de la capacité à en assumer les conséquences. Un niveau de maturité qui semble poser problème à une grande partie de la population mondiale....

Quand à l'entête du post, j'aimerai bien savoir quel est le problème à solutionner ? La société ?

[Azazen]

les différents qui minent ce jeux, que ce soit le greykill, les prises ninjas, les bb, les classes trop fortes...

[Corak Eldarien]

Oui, j'ai bien compris que ce à quoi tu fais allusion c'est toutes sortes de comportements, mais pour ainsi dire, si ces comportements sont mauvais, qu'est ce qui les provoque ?

C'est à dire quel est le problème en fin de compte, parce qu'un comportement n'est qu'un symptôme.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Rishnu / Bouffye

sinon arretez d'aller recup les rk on aura rien a reprendre ^^

je m'auto quote pour preciser que cela est de l'humour et non un flam ou autre

@Jelliol Arunsun

je l'ai deja fait maintes fois sur d'autres posts rk
j'en ai un peu marre de me repeter surtout que les murs comme tu dis il y en a des deux cotés

[Azazen]

Citation :

Publié par Yavannah Naetsen

Absolument d'accord, sauf qu'a ceci prés je rajouterai que la liberté de choix s'accompagne toujours de la capacité à en assumer les conséquences. Un niveau de maturité qui semble poser problème à une grande partie de la population mondiale...

Oui, c'est vraie irl surtout, cependant DAOC est un jeu, les conséquences qui découlent de ses actes l'intérieur de ce jeu ne sont pas graves. C'est peut-être justement une façon de jouer que d'agir sans penser aux conséquences puisqu'elles sont réduites au monde virtuel ; chose qui n'est pas possible IRL.

S'affrontent aussi plusieurs visions du jeu, espace de liberté totale et sans contrainte pour les uns, construction d'un idéal de société auto-restreinte pour les autres

[Azazen]

Citation :

Publié par Yavannah Naetsen

Oui, j'ai bien compris que ce à quoi tu fais allusion c'est toutes sortes de comportements, mais pour ainsi dire, si ces comportements sont mauvais, qu'est ce qui les provoque ?

C'est à dire quel est le problème en fin de compte, parce qu'un comportement n'est qu'un symptôme.

Aucun comportement n'est "mauvais", les joueurs ont bien conscience d'évoluer dans un monde ou leurs actes n'auront pas de conséquences, si ce n'est a l'intérieur du jeu.

Peut-être les différentes façons d'appréhender le jeux, la vision que l'on en a :

certains parlent de pixels sans importance, d'autres de reliques divines
certains parlent de combat épique, d'autre de chasse au rp
Défouloire total pour les uns, aspiration a un monde ordonné pour les autres.

[Corak Eldarien]

C'est justement parce que leur actes ne portent pas à conséquence que certains se croient "tout permis".
Il me semble toutefois que ça ne correspond pas justement avec leur principal argument : DAoC est un jeu persistant et multijoueurs, toute sortes de gens y jouent à tout moment. Ceci implique effectivement comme dit dans un post plus haut, un certains nombre de règles propres à la vie en société.
Et contrairement à ce qui est dit, les lois sont une forme d'auto-régulation, car bien que leur contenu soit déterminé par un agent humain, le principe lui n'a pas été inventé.

Si il est vrai que puisque le jeu admet un éventail social complet, il est de fait indispensable que ce maelstrom soit régit par un minimum de règles, et quelles soient appelée éthique ou lois n'a aucune importance. L'homme est un animal sociabilisé, il n'est pas sociable en lui même, il a besoin que la structure dans laquelle il évolue lui confère une trame de régulation de son propre comportement en société.

[Sardo]

Citation :

D'ou je vous rejoint sur le fait que c'est permis, mais pas inoffensif, puisque c'est extrèmement désagréable pour celui qui le subit, et sur le fait que Mythic a certes laissé la possibilité aux joueurs de choisir eux-même de ne pas tuer un beaucoup plus faible que soit, mais d'un autre récompense ce geste d'1 rp.

Oui, je comprend tout a fait.

En fait, il y a peut être un distinguo a faire entre d'une part la "légalité" (la charte) et d'autre part l'éthique.
Dans la vie, il est possible de faire du fric en toute légalité tout en pratiquant des activités à l'éthique parfaitement contestable.
Du type Nike qui faisait bosser des enfants dans des atelier en Asie par exemple.

Ce qui nous amène a une distinction entre le possible et le souhaitable.

Ce n'est pas ce qui est possible de faire dans le jeu qui est en cause (cela regarde mythic), c'est ce qu'il est souhaitable que nous faisions ( et ça cela nous regarde, nous joueurs )
En l'occurrence, quels sont les comportements les plus souhaitables pour la vie de la collectivité dans son ensemble.

Si on envisage DAOC comme une communauté et non pas comme une addition d'individualité, on est plus ou moins obligé de borner sa liberté d'action pour que l'ensemble fonctionne, que tout le monde y trouve son compte. C'est l'idée de citoyenneté dans une société.

Pour les prises de reliques nocturnes, on pourrai prendre un exemple IRL: le tapage nocturne. Cela m'est déjà arrivé d'en être victime ou d'en être l'instigateur. Ce n'est pas bien méchant à la base.
Les gens dorment. Toi tu es avec tes potes, tu veux faire la fête et te coucher à "plus d'heure". Jusque là pas de problème.
Mais tu te met à faire un max de bordel et tu réveil tout le quartier: déjà c'est moins cool.

Pour le jeu de nuit, c'est un peu pareil. Les joueurs de nuit ont tout a fait le droit de jouer la nuit. Il ne manquerait plus qu'ils n'aient pas le droit. Du moment qu'ils ne perturbent pas artificiellement l'état des choses. Le jour, il y a du bruit, normal. La nuit, non c'est pas normal tout le monde dort. Prendre une relique de nuit, c'est faire pas mal de bruit dans la communauté.
Bon maintenant, il faut relativiser: les joueurs ne se réveille pas IRL parce qu'une relique a été prise de nuit . Bon, il doit y avoir meilleure exemple, mais cela illustre bien le rapport comportement individuel/collectivité

Et cela nous amnene sur une question primordiale

Pourquoi un grand nombre de joueurs se sent (légitimement) lésé à cause d'une prise de relique de nuit? Et pourquoi faut il prendre en compte ce sentiment?

Pour prendre le cas d'une prise de relique classique, celle-ci est le fruit d'une construction: plusieurs heures d'attaques, une organisation, des combats qui au final se soldent pas une récompense de leurs efforts, la relique.
La relique, symboliquement, c'est l'aboutissement de la construction.

Si cette même reliques est subtilisée (c'est vécu comme un "vol") la même nuit ou la nuit suivante, les joueurs ayant participés a la première prisent se sentent lésés car l'acte porte atteinte à leur labeur, à leur construction. C'est vécu comme un acte destructeur, une destruction. L'absence de circonstances équivalentes dans la reprise de la relique, les efforts minimes déployés au cours de l'action comparés a ceux qui furent employé au cours de la première prise font que l'acte est perçu comme inéquitable.

Prendre des reliques à toute heures, c'est possible. C'est le jeu. Mais est-ce souhaitable au regard de l'effet que cela peut avoir sur l'état d'esprit des joueurs et sur l'état d'esprit de la communauté?

[Azazen]

Citation :

Publié par Yavannah Naetsen

Ceci implique effectivement comme dit dans un post plus haut, un certains nombre de règles propres à la vie en société.

Pour certain oui, pour d'autre non, selon la vision que l'on a du jeu. Quelqu'un qui agit de facon que quelqu'un jugera "d'incorrect" n'aura pas, tout simplement, la même vision du jeu.

Les comportements IG et IRL ne seront certainement pas les mêmes, et ce qu'un joueur se permettra dans le jeu, il ne le fera pas IRL ; certains joueurs cherchant l'évasion et la détente ne voudront pas s'imposer ou se voir imposer de règles visant à réduire leur possibilités d'action, et je les comprend ; d'autres s'imposeront ces règlent jugeant qu'il est important de respecter certaines limites, et je les comprend aussi.

C'est simplement des visions différente de ce qu'est de jeux qui donnera des comportements différents et souvent opposés, et qui engendrera des conflits.

[Corak Eldarien]

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.


Il ne s'agit pas de savoir qui a tord ou raison, qui fait le bien ou le mal, ou si il faut respecter toute vision du jeu.
Nous ne jouons pas à un jeu solo face à des entités gérés par le programme, mais nous sommes confrontés à d'autres personnes. Que le jeu nous permette ou non de communiquer par la parole importe peu, nous formons une communauté de faits, qui regroupe des humains pouvant interagir selon certaines modalités et dans un certains cadre.

Partant de là, il est indispensable que des règles (même arbitraires) régissent cet ensemble, car il est impossible de faire subsister une communauté dans le chaos théorique et au combien tentant que tu décris. (ie chacun peut faire ce qui lui plait).
Par ailleurs pour ceux qui se targuent des comparaisons de la vie réelle pour diminuer ou voire discréditer la régulation des comportements en jeu, je rappelle que le cadre juridique c'est bien beau, mais il existe des tribunaux avec jurys et que le meilleurs organe de notre système juridique, c'est la jurisprudence.

Avis aux amateurs.

[Azazen]

Citation :

Publié par Sardo

Prendre des reliques à toute heures, c'est possible. C'est le jeu. Mais est-ce souhaitable au regard de l'effet que cela peut avoir sur l'état d'esprit des joueurs et sur l'état d'esprit de la communauté?

Il y a toi, le joueur, puis la guilde, puis les potes, puis le royaume puis la communauté.

Personnellement, lorsque j'ai acheté DAOC, je ne me suis pas dit je vais faire parti d'une communauté et essayer de vivre en accord avec celle-ci, mais plutôt, je vais monter mon perso 50...

Au bout d'un moment, tu appréhende l'aspect de guilde, puis de royaume puis pour certains de communauté.

Ceci est la démarche que suivront certains joueurs, mais pas tous, certains resteront au stade de leur joueur ne voulant que satisfaire leur propre plaisir, d'autres envisageront l'appartenance a un monde, Ys en l'occurrence, en essayant de vivre en accord avec ce monde.

A partir de là, les comportements seront différents et opposés souvent, dire de quelqu'un qu'il est égoïste, parce qu'il ne pense pas aux conséquences de ses actes sur les autres peut être vrai pour certains et absurde pour d'autres, après tout, lorsque l'on achète sa boite de jeu c'est pour satisfaire son envie personnelle, pas celle des autres.

Un joueur a dit : "reprendre la rk à pas d'heure après tout cela ennuie les mids et albs, et vu que ce sont nos ennemis, osef", bah oui, moi je comprend tout a fait son point de vu au niveau du royaume, comme je comprend celui d'un mid qui aura monter un plan diabolique pour reprendre cette relique et sera déçus de la voire repartie.

Il y a aussi la vision même de la rk qui rentre en compte, certains diront que c'est juste un prétexte a rvr de masse, si elle n'est plus là le lendemain bah tant pis, on a quand même passé une bonne soirée en zf, pour d'autre le fait qu'elle soit partie effacera tout le plaisir qu'ils ont eu a la prendre ; pour certain ca s'arrête qd la rk est posée dans le fort, pour d'autre non.

Alors franchement, je ne sais pas, ça dépend de beaucoup de chose, de son appartenance ou non appartenance aux différents niveaux d'investissement que le jeux offre, et surtout, comme je le percoit de plus en plus avec cette intéressante discussion, a sa vision du jeu, et la, impossible de dire de telle ou telle vision, qu'elle est bonne ou plus mauvaise qu'une autre, c'est une liberté individuelle a choisir sa propre voie, son propre investissement, et qui est l'un des attrait d'un jeux mmo. : on intègre ou non une société, on vie en harmonie ou en marge, on choisit l'ordre ou le chaos, tout est permis, cela ne déborde pas du jeu, cela reste sans conséquence, appuyez sur quitter et c'est fini

On ne le répètera jamais assez : c'est un jeu

[Shynie]

/agree Azazen

Ce n'est qu'un jeu et ceci peut être vu de 2 manieres différentes : le mec qui ce se dit ; justement ce n'est qu'un jeu alors je me fout bien de l'opinion/réticence/ouinouin/ de tout ceux qui se trouve devant moi car je m'amuse et je paye etc. alors je vais frag tout car je suis 10L et toi le 2L ben......essaye de monter

Et t'a l'autre mec qui voit le jeu en tant que entité , c'est a dire des personnes derriere un clavier et qui ont leur personnalité propre et comme dans la vie y'a des chieurs et de bonne personnes ... ben faut deal avec ces gens comme dans la vie.

je te dirai que comme dans la vie..... t'a le choix
alors comme moi si tu trouve que le GB power a atteint ses limites ( et ses pas fini avec Darkness Rising) faut aller s'amuser ailleurs et contrairement a ce qui se dit ici , y'a pas que WoW hein !

Fouille et comme moi tu trouvera de bon jeu intelligent ou les gens ne sont pas tous a la merci d'un concepteur qui ne sait plus quoi faire avec son jeu , car j'ai le regret de dire que d'ici kk mois Daoc ne sera plus que l'ombre de lui même.

Darkness Rising ne sera que l'apocalypse de la fin de Daoc.....

Certe il continuera a fonctionner longtemps ce jeu , mais sera seulement peupler de kk vieux adeptes qui se feront la guerre , les autres ayant déserter comme bcp l'ont fait déja espérant un serveur sans TOA et les ML .

Mais quand les Vieux ce seront lasser de se combattre en paquets de huit avec rien a gagner et que mythic verra ses serveur fondre a vue d'oeil ( ce qui est déja en branle ) ben ca sera la fin.

M'enfin...apres 4 ans de jeu je sais de quoi je parle , c'est pas un jeu pour tous ( pas vrai mais seul les initiées savent ) mais pour les GB alors amusez vous bien jusqu'a la fin .....qui est " relativement proche" hélas.

[fLeUbeU / Aelgara]

Citation :

Publié par Shynie

.... Darkness Rising ne sera que l'apocalypse de la fin de Daoc.....
.....

ah tiens ça faisais longtemps ça

[Baboolz]

Osef des RKs !

[MoaYs]

J 'apprecie particulierement l'argumentaire de Sardo, et la notion de realm decrite par Azazen est limpide .

Le probleme est bien plus simple qu'il n y parait, vouloir empecher le RvR nocturne est certainement absurde dans ce jeu. En ce moment il y q une volonte de quelques hibs a profiter des creneaux dit calme pour recuperer/prendre des RKs .

Je ne pense pas qu il faille sursauter pour cela , avant de parler de desequilibre realm en fonction des horaires ( surpopulation hib entre 4h et 7h; volontaire ou non ^^ ) ;
nous avons tous comme solution une de faire en sorte que nos nocturnes s'organisent mieux . Une fois que nous parviendront a avoir suffisamment de nocturnes une defense devient possible , la contrepartie c que s'ils s organisent suffisamment, ils deviennent a leur tour capable de les prendre .

A ce jeux la, il est clair qu'on connait les perdants, contrer le mini van Calliendal ou d'autres demande la mobilisation d'au moins 3 fg alb ( vu le niveau d optimisation a cette heure la ) peut etre 2 fg de warlock en defense ^^ .

Le probleme vient de quelques hibs hors dans ce type daction c le royaume le moins soudé qui trinque, d ici qu on parvienne a contrebalancer le desavantage horaires; on subira cqfd Action = reaction meme si tardive .

Sinon je m interroge aussi de la meme maniere que Dyli sur le RvR hib des 2 derniers mois, le probleme du lead hib a mon avis c que seule le resultat compte ; cf le post sur le realm car en fait tout est lie .

Moa Cht'i Scout

PS 1 : ceci est un message a tout les albs nocturnes, rejoignez le CC nocturne et en fonction du nombre on avisera des possibilites : Mobilisation nocturne ou Escalade ?

PS 2 : il est assez amusant que le theme du post de Sorentho( et d 'autres avant) d'une certaine maniere qse retrouve a tout les carrefours de post sur les RKs qvec un nombre assez impressionnant de pro; ct'e Gachis. Sardo en est dailleurs le principal spadassin, prochain point Goa sur la surpopulation nocturne momentanee ( j'espere) des hibs = albion comme mid need bonus sous-peuples

[Ruz]

Edité donc

[MoaYs]

Citation :

Publié par Ruz

Bizarrement, j'ai comme dans l'idée qu'il ne va pas le prendre comme un compliment...

Chit c etait une vieille blague dans un vieux post ^^
Corrige STP, et merci pour la correction .

Moa Cht'i Scout