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Alpha & Oméga
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Citation :
Il y a qu'a voir où cela nous a mené.... franchement, tu trouve l'avenir brillant toi?  A mon avis on a pris la mauvaise route dès le départ, mais maintenant c'est trop tard |
23/08/2005, 22h25
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L'argent
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Bagnard
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Citation :
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23/08/2005, 22h38
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ensuite nous ne somme plus en période glacière depuis un petit moment (Doux euphémisme...) donc passe l'hiver avec un manteau, un pantalon, des bottes et un bonnet en fourrure avec en dessous des vêtements en peau de bête... Tu ajoute à ça un "manteau" en paille tressé et tu me dira si tu as froid... M'enfin vus le nombre d'animaux qu'il reste dans nos forêts...  Une hutte peut être très très bien isolée... Je pense que tu dois le savoir... La société fait en sorte que tu ne puisse te passer d'elle... Normal ceux qui s'enrichissent (Qui sont donc ceux qui ont le plus de pouvoir décisif... Et oui avec l'argent tu a un pouvoir politique mais là, je ne t'apprends rien...) dans cette société ont tout à perdre si elle disparaît... Tout ce que j'ai ne me manquerais pas... "Alors pourquoi tu arrête pas internet et blablabla?" Bien parce q1ue comme je dis c'est pas en arrêtant de vivre comme je vis que ça changera... "Oui mais si tout le monde se dit comme toi alors ..." Alors rien ne changera... Tant qu'une majorité ne se fera pas entendre, et encore, ça ne changera pas... Citation :
L'industrie me fait consommateurs de bouffe 1er prix, d'eau potable et d'un toit... Parce que pour vivre il me faut ça. Ensuite c'est du bonus. J'ai pas de voiture, je regarde pas la TV et j'utilise internet pour apprendre et discuter parce que je suis ouvert et que j'ai la flemme d'aller dans une bibliothèque... Pour internet c'est pas une excuse je le sais mais bon... Je profite aussi même si ça ne me manquerais pas plus que ça... Consomateur de rêve ? Si j'avais besoin de la société actuelle pour rêver je serais pas sortie de la mouise... Ce que j'échafaude était fait et ça marchait. Mince ils vivaient pas jusqu'à 90ans et mourraient de maladies... De toute façons on ne fait qu'essayer de repousser une chose qui arrivera tôt ou tard parce que ça nous fait peur... La peur n'empêche pas l'échéance.... Sert a rien... Mais j'aime la vie faut pas croire... Quelle excuse? Je vois pas de quoi tu parle donc je suis dans l'impossibilitée de te répondre... |
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23/08/2005, 22h44
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Oracle
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Citation :
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23/08/2005, 22h53
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Alpha & Oméga
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Se loger coute cher.
La distance maison travail commerce impose souvent une voiture. la voiture coute cher les impots coutent cher on ne peut plus se nourir de la chasse un terrain pour cultiver coute cher l'eau n'est pas gratuite Le gaz pour la cuisson non plus l'electricité obligatoire les enfants coutent cher ta femme te coute tres cher ( tes copines aussi) bilan sans argent tu ne vit pas, tu survit a la limite au depend des autres. |
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23/08/2005, 22h58
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Alpha & Oméga
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Citation :
L'entretient des maisons représente un travail minimum, ma maison je l'entretient moi meme, des murs peuvent tenir des dizaines d'années il n'y a pas assez de travail dans l'entretient pour employer les personnes qui les ont construite. Sinon effectivement on peut imaginer de reproduire le shéma qui a donné naissance à une ville plus loin. Personne ne t'a attendu pour cela, y'a plus de 90 000 communes en France. Mais je ne vois pas ce que l'argent fait la dedans. Citation :
Revenons à l'état de nature tel que l'ont imaginé certains philosophes. Que fais l'homme ? Il se lève pour produire sa subsistance. Il vit dans une grotte ou en plein air, il chasse, cueille et peche. Voila c'est de ca que je parle. Alors oui l'homme veut plus. L'homme veut manger à sa faim d'abord. Se vetir chaudement ensuite. Vivre dans une maison individuelle pas dans une grotte avec 200 voisins. Tu crois que vouloir plus c'est demander la lune ? NOn c'est juste améliorer ses conditions de vie. Il ne s'agit pas de vouloir une plus jolie voiture, juste de mieux subvenir a ses besoins de base. L'Eglise a appelé ca la luxure et les ermites prétendent que c'est une mauvaise voie. Pas besoin de désirer gagner le gros lot pour vivre dans la luxure : ne pas vivre dans la pauvreté extreme c'est déja de la luxure. Et puis faut arreter de dire que l'argent c'est un systeme de corruption. C'est juste un systeme indispensable. L'homme cultive son jardin, élève des poules et des cochons et se fabrique une maison en torchis. En théorie pas besoin de plus. Mais s'il veut de meilleurs vetements que ceux qu'il fabrique avec les peaux de vaches, il va falloir qu'il trouve quelqu'un possédant le savoir faire. Cette personne, meme si c'est sa femme, il va falloir qu'il la rémunere. Par le troc ca marche. Maintenant notre couturière va avoir des demandes par d'autres personnes. Elle va se mettre à ne faire que ca. Elle sera donc dépendante de ses clients pour manger et avoir un toit. Les cultivateurs vont lui donner de la paille, des légumes, de la viande. Un jour la couturière va avoir besoin d'une nouvelle porte. Elle va donc acheter ses services au menuisier. Que va-t-elle lui donner ? Sa production de couture, ou l'exces de nourriture qu'elle aura recu en échange. Mais le menuisier a-t-il besoin de nourriture s'il fournis déja les paysans ? On continue en compliquant le cycle, en rajoutant de nouveaux intervenants. Et la on se rend compte que le troc devient trop complexe : il faut équilibrer les différents objets. Une veste c'est combien de carrottes ? Si un pantalon c'est une fenetre, combien vaut une porte ? Et tu donnes le coup de grace au systeme quand apparaissent soldats et justice. Parce qu'a ce moment là tu inclus dans ton cycle des intervenants ne produisant rien. Le soldat qui protège le territoire, le juge qui rend un jugement ne produisent rien. En un mois tous les paysans ont des litiges et paient en nourriture. Mais le juge a besoin d'une maison. Hors le menuisier ne désire pas de nourriture. Lui il voudrait de nouveaux outils. Mais le forgeron ne veut pas de nourriture non plus. Il veut des vetements. La couturière veut bien de la nourriture. Mais quelle quantité de nourriture faudra-t-il pour que le menuisier ait ses outils et fasse la porte ? A terme c'est ingérable, l'argent apparait et tout ce simplifie |
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23/08/2005, 23h27
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Alpha & Oméga
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Je ne vais pas apporter un élément permettant de faire avancer le débat. Juste mon sentiment personnel à l'égard de la civilisation d'aujourd'hui (ce qui englobe l'argent mais pas uniquement).
Quand je vois la civilisation d'aujourd'hui, sa façon de penser, son attrait au pouvoir et à l'argent, je me dis que oui, peut être que partir vivre en ermite dans je ne sais quelle forêt reculée du monde, serait peut être une solution, au moins d'un point de vue personnelle et de notre conception de la vie. |
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23/08/2005, 23h59
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Bagnard
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Citation :
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24/08/2005, 00h17
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Alpha & Oméga
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Cygnus je suis assez d'accord avec ton dernier paragraphe (Je ne parlerais que de celui là si ça ne te dérange pas)... Sauf que...
Si tu prends 2000 personnes et que TOUTES les ressources sont partagés équitablement alors l'argent n'a plus rien a voir là dedans... "C'est le communisme ça" Pas vraiment car dans le communisme tout va à une seule entité (l'état) qui après le redistribue... Non il faut que ces personnes se concertent pour savoir qui a besoin de quoi... Mais là encore reviens la jalousie, l'avarice, l'envie d'avoir toujours plus que ce qu'il nous suffi... Ce n'est pas une fatalité ou la nature de l'homme mais tant qu'il se donnera cette excuse je doute, pour ma part qu'il évolue vers quelque chose de mieux pour lui même... "Tu as besoin de ça ok prend" Ha mais non! Il me faut quelque chose en échange!! Sinon j'y perd moi! Bien non... Si tout le monde dit "Tu veux ça? Prends." Le juste retour chacun l'aura lorsqu'il en aura vraiment besoin. Pas la peine d'avoir 5kg de bouffe alors que 3kg aurait suffi... Pas besoin de 20 pantalons si 4 ou 5 suffisent... Bref a force d'en vouloir toujours plus, toujours mieux, toujours plus beau, on vois où ça nous mène... La propriété privé c'est du vent... Le sol n'appartient a personne, pas plus que le bois, les minéraux ou la pierre... Ce que l'on en fait après ne serait pas possible sans cette matière première qui nous appartiens à tous... La couturière donnera tout ce que les gens ont besoins et lorsque celle ci aura besoin de quelque chose tout le monde sera là pour elle... Ca s'appelle la solidarité même si dans notre société ça ne veux pas dire grand chose pour beaucoup... Le juge rend un service... Service qui peut servir à tous... Pas besoin que ce soit les plaignants ou les coupables qui payent ce dont il a besoin... Tout le monde y participe car tout le monde peut en avoir besoin... De même pour des soldats... Ils assurent la protection du village... Il vaut mieux leur donner ce dont il ont besoin (pas ce qu'ils aimeraient avoir... Ce dont ils ont vraiment besoin) que de voir le village en cendre et les récoltes pillés... Pour les soldats rien n'empêche qu'ils soient soldats un jour et fermier le lendemain... Pourquoi avons nous besoin de personnes spécialisés... Faire une table qui tient ce n'est pas très dure... Elle sera pas jolie mais ce que l'on cherche c'est le coté pratique, pas l'esthétisme... Pareil pour la couture... Coudre un vêtement n'est pas dure, je l'ai fait sans avoir de bases... Maintenant c'est pas la beauté de l'objet mais le coté pratique qu'il faut chercher... Dans ce cas là tout le monde peut faire tout les métiers de base... Agriculture, couture, tannerie, forge, chasse, pêche etc... Oui ça ne sera pas beau et les outils ne seront pas incassables mais au moins tout le monde peut tout faire... Le juge serait donc inutile puisque pas de litiges et les gens assurent eux même leur sécurité... Mais ça c'est dans un monde où l'humain serait épuré de ses mauvaises pensés... |
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24/08/2005, 00h25
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Bagnard
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Citation :
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24/08/2005, 00h49
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Alpha & Oméga
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Citation :
Disons que le discours situé dans le premier post fait furieusement penser aux idées véhiculées par les amishs ou certains mormons. En ce qui concerne les bouddhistes et le bouddhisme, renseigne toi mieux sur ce sujet parce que tu es complètement à côté là. |
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24/08/2005, 00h53
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Alpha & Oméga
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Citation :
C'est pas une question de mauvaise pensée ,c'est une question de vision du monde.Même dans un monde où toute les ressources sont partagées équitablement et où tout le monde nait sur un pied d'égalité (même en capacité) ,on oteras pas l'orientation que les individus et groupe sociaux veulent donner à la société.Hors certaine de ses orientations sont totalement incompatibles ,même par la discussion ,ce qui provoqueras toujours à terme l'émergence de conflit (la conception la plus évidente est celle de l'existence d'un Dieu quelquonque qui relève de la croyance et non pas de l'explication scientifique vu qu'on ne sait démontrer ni son existence,ni sa non existence ) Donc des litiges ,il y en auras toujours ,non pas en raison que l'homme est un être mauvais mais parce qu'il a une vision du monde qui n'est pas compatible avec celle de son voisin . |
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24/08/2005, 01h28
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Alpha & Oméga
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Citation :
Un juge serait inutile dans le sens où personne n'obligerais personne a faire, dire ou penser quoi que ce soit. La seule régule que je vois là dedans c'est le respect d'autrui. Certains ici n'ont pas les mêmes idées que moi et? Bha je ne porte aucun jugement de valeur sur ceux qui n'ont pas la même façon de voir les choses. J'expose mes idées et en aucun cas je ne vais essayer de faire changer d'avis à qui que ce soit... |
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24/08/2005, 12h19
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ainsi ,tu as des gens pour qui un certain niveau de pollution est acceptable ,ainsi que de destruction de la nature ,du moment que ca profite aux conforts des gens. Pour d'autre c'est inconcevable de polluer l'air . Autre exemple,le port de fourrure ,certain ne se gène pas à porter des manteau en peau de bébés phoques ,pour d'autre il est inconcevable qu'on massacre des bébés phoques pour des manteaux .Donc ces positions sont inconciliables ,il faut donc quelqu'un pour trancher ,que ce soit un juge ou le groupe dominant . Bien sur ,dans 90% des cas on peut arriver à une solution par le respect et la discussion , mais dans 10% des cas les positions sont tellement antagoniste qu'on ne peut rien régler sans litiges. Autre exemple ,une société ne peut marcher que selon un système communautaire ou un système de marché ,pas les deux .La moitié de la société peut pas faire un système et l'autre moitié un autre (ou alors on fait une scission dans la société mais on parle plus de respect et d'accord mais de sécession ) |
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24/08/2005, 12h42
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Alpha & Oméga
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Citation :
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24/08/2005, 14h30
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Alpha & Oméga
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angélique et guimièvre
Citation :
Glass je t'ai lu, presque compris - et suis presque d'accord avec toi (dans quelques lignes choisies certes  )Mais il est trop tard pour revenir en arrière, nous avons attrapé la maladie d'avoir. Les symptômes ? Dire de quelqu'un qu'il est riche simplement parce qu'il a de l'argent ou possède des terres. Au final on crève en entassant des biens qui ne rachèteront jamais tout le malheur qu'on a pu répandre en les "gagnant". Le bilan c'est une vie confortable et passive avec nos oeillères à nous, micro-encapsulées d'extrait de bonheur en toc. Si tu continue d'assumer courageusement ta répulsion sur l'argent et la joie prête-à-acheter qu'on nous a appris à considérer comme une gratification, trouve des alternatives aux échanges monétaires avec tes contemporains. Tu peux t'inscrire dans un réseau d'échange de savoir, dans un SEL, dans des associations pour la valorisation des énergies alternatives, et renseigne-toi auprès de ta mairie sur les jardins ouvriers pour planter ton petit carré de roquette et tes coeurs-de-boeuf orange... Tiens cadeau 
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24/08/2005, 15h33
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Alpha & Oméga
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Citation :
La problème, c'est que l'homme sans mauvaise pensées ne serait pas un homme. Nous sommes des animaux, mine de rien, et individualistes en plus. Une communauté c'est pour moi possible, mais faire vivre 6 Milliards d'humains dans l'entraide, la bonne entente, ca relève de l'utopie a mon sens. |
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24/08/2005, 15h56
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Bagnard
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Citation :
 Tu as eu tort de ne pas lire le reste.
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24/08/2005, 16h29
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Bagnard
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Citation :
Ce qui ne signifie pas qu'une économie de "troc" (appelons par là le fait de payer "en nature" certaines choses, notamment des impôts) ne coexistait pas avec une économie monétaire. |
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24/08/2005, 16h37
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Alpha & Oméga
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Citation :
Par ailleurs, arrêtez-moi si je me trompe, mais les taux d'homicides par habitant sont sensiblement identiques dans les grandes villes et dans les hameaux reculés. Sans rentrer dans les détails à la con, je me permettrai de mentionner également les découvertes il y a quelques dizaines d'années par des archéologues de crânes d'hominidés (avant l'homo sapiens sapiens) présentant des marques et des fractures ne s'expliquant que par des coups répétés par une arme en pierre telles qu'elles étaient utilisées à l'époque. Bref, l'idée comme quoi les crimes n'existent que parce que notre société les génère est pour le moins fausse, et même dans des sociétés et dans des communautés primitives, il y a des problèmes de violences et de conflits. Citation :
Faire une table en gaspillant 20% de bois en plus que nécessaire n'est pas très dur. Surtout si on doit la remplacer plus tôt. Ce raisonnement est bien joli, mais il n'y a pas forcément assez de bois autour de chez toi pour que tout le monde s'amuse à le gaspiller pour rien. Si on vit entassés en banlieue ou en ville, c'est peut être aussi parce que ça économise énormément de combustibles pour le chauffage par rapport à des habitations en villages. C'est pas joli, mais ce qu'on cherche, c'est le côté pratique, pas l'esthétisme. De la même manière, laisser un spécialiste construire une habitation avec une isolation efficace, ça permet d'éviter de brûler du combustible pour chauffer l'atmosphère. Je ne parle même pas de la quantité de nourriture produite sur un lopin de terre donné par un spécialiste et par un non spécialiste. (et ce sans même se poser la question de l'utilisation d'engrais) Une communauté auto-suffisante de 2000 personnes en France, c'est parfaitement viable. Par contre, avoir 30 000 communautés auto-suffisantes de 2000 personnes en France, je demande à voir ce que ça donne en termes de pollution et d'environnement, en supposant que l'on n'est pas prêts à sacrifier en termes de mortalité et d'espérance de vie par rapport à une société telle qu'on pourrait arriver à partir de la notre en appliquant juste des principes de base pour préserver l'environnement et éviter les gaspillages. |
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24/08/2005, 16h41
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Alpha & Oméga
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hs
Citation :
Un joli texte ampoulé et bien orthographié peut gifler aussi crûment qu'une insulte. C'est un peu HS mais il a aussi le droit de s'exprimer ici, même s'il a des difficultés. Et il n'a pas précisé qu'il ne "faisait pas d'efforts", certains d'entre nous ont des difficultés à surmonter leurs lacunes. Dans un système idéal, on écouterait les dysorthographiques et les dyslexiques, les rebutés des conjugaison et les allergiques aux accords - patiemment - en se concentrant sur le fond... et surtout on éviterait de se gausser d'eux lorsqu'on a à son encontre un casier moral bien chargé. Ceci dit c'est pas grand chose d'utiliser le correcteur d'orthographe |
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24/08/2005, 16h47
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Bagnard
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Je n'ai pas dis le contraire, et je ne lui fais pas de reproche particulier, c'est juste pour rebondir sur un point qui a été soulevé, et qui est toujours plus ou moins problématique aujourd'hui.
Il n'y avait rien d'agressif là dedans. |
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24/08/2005, 16h52
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Alpha & Oméga
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Même si je suis le premier à m'ériger en preux et vaillant défenseur de la bonne tenue formelle des forums, merci de ne pas tirer d'un légitime soucis un prétexte à troll.
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24/08/2005, 16h56
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[Phoe]
Alpha & Oméga
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Personnellement je pense que le système monétaire (autrement dit "l'argent") est viable, voire vital (comme l'ont expliqué beaucoup de gens avant) pour nos sociétés, aussi bien en terme de progrès que de confort.
Ce qui le pervertit c'est, je crois, que l'argent est devenu un bien lui même. Et on a alors affaire aux inévitables exagérations, abus en tout genre, qui ruine (à mon sens), notre société. Les gens achètent de l'argent (ce qui n'a théoriquement pas de valeur en soit), spéculent sur l'argent, bref, l'argent est devenu un bien. Il n'y a pas encore si longtemps, la monnaie était indexée sur les réserves d'or des pays, ce qui donnait à l'argent qu'on utilisait tous les jours une valeur réelle, tangible. Ce qui permettait aussi de lui donner une valeur "travail". Ce n'est plus le cas aujourd'hui, il me semble, d'où un système qui commence à flancher de tous les côtés pour peu que l'argent y soit au centre (ce qui n'est pas encore totalement le cas quand même, du moins pas dans tous les pays). Bref, il faut rester vigilant. Le système monétaire lui même est une riche (ahah) idée. C'est, encore une fois, les abus qu'on peut en tirer qui peuvent détruire cette même idée. |
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24/08/2005, 17h38
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Alpha & Oméga
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Citation :
Le clonage ? Pareil... Par contre l'industrialisation rentre dans ma vie et surtout ma santé... Si je n'ai pas envie de respirer vos gazes polluant alors pourquoi me l'imposer ? Il est là le véritable problème du sujet... L'imposition a autrui... Pourquoi devrais-je respirer les pots d'échappements alors que je n'ai pas de voiture ? On ne m'a pas demander mon avis... Donc mon speach sur "la seule règle c'est le respect d'autrui" ... Donc parce qu'une poignée de personne ne veux pas respirer toute la merde que rejette l'industrie on ne devrais pas le faire ? Oui... Citation :
Pour les peaux c'est juste une question d'éthique... Tu n'aime pas ça ? Le fait pas... Certains aiment ? Ca ne me dérange pas tant que la population de phoque reste stable et ne se fasse pas décimer juste pour notre confort... Rien n'influe sur nos vie sauf si cela peut entraîner l'extinction de cette espèce... Les Inuits nous ont pas attendus pour les peaux d'ours et la graisse de phoque... Citation :
Citation :
Tu es obligé d'avoir un CDI pour pouvoir louer sinon on te le refuse dans 99% des cas... Pourquoi faire ? Tu ne peut plus payer on te vire... Enfin tu devrais partir de toi même... Tu es obligé d'avoir les horaires que l'on t'impose... Du moment que je fais mes 7h/Jour je ne vois pas en quoi est-ce si important que j'arrive à 7h et pas à 9... Tu es obligé de rentrer dans un moule... Et si je veux me faire un tatouage sur le visage... Pourquoi serais-je mal vus? Bref trop de choses te sont imposés pour rien... En petite communauté où les gens se connaissent bien, et où le respect est la seule règle, le juge n'a pas lieu d'être... Citation :
Je partais du principe de "boire, manger,dormir au chaud"... Le reste est superficiel... Nous n'aurions pas tout ce que nous avons... On mourrait plus jeune et c'était pas plus mal, ça évitait une sur-population et donc la sécheresse de toutes ressources... Comme cela nous pend au nez... Ha bha non pas à nous ! Ouai ptet pas et aux petits enfants ou à leurs descendance, très certainement... Moins de monde=moins de ressource utilisés. Ajoute à ça un respect profond de la planète qui te fait vivre (respect que peu de monde à vraiment)et je ne vois pas de déforestation, d'eau potable polluée, d'atmosphère périmée par les gazes d'échappements, de produits hautement toxiques enterrés dans des caissons dont on ne sais même pas combien de temps cela vas tenir, j'en passe et des meilleurs... Avec ça une pincée de "tout à l'énergie propre" et je ne vois pas de pollution... A quoi cela sert-il de vouloir vivre plus longtemps pour au final s'auto détruire... Ha mais non ceux qui vivons plus longtemps c'est nous et ceux qui n'auront plus rien si on continue ne sont même pas encore nés... |
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24/08/2005, 18h20
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