[Proto]

Préambule

Cher amis Joliens,

Durant une soirée d’anniversaire, il y a quelques jours, un pseudo-débat sur le droit au mariage pour les homosexuels a tourné au vinaigre. Etant le seul défenseur du « non » à oser prendre la parole, je me suis vu qualifié de « rétrograde », voire d’arriéré, bref je me suis senti un peu seul au milieu de mes amis alter-mondialistes. Autant le débat était piètre en lui-même, autant les réactions suscitées par lui étaient remarquables, et pour moi intrinsèquement intéressantes.
Ainsi j’ai pu constater par exemple que le mutisme de beaucoup de monde venait de certains éléments encore tabous dans nos sociétés, qu’aucun défenseur du « oui » n’a pu me présenter un argument valable, qu’aucun ne parvenaient à faire une synthèse de la question conciliant tous les points de vue ( social, politique, juridique, moral, religieux, éthique ) pour pouvoir nuancer une réponse finale favorable ou non, comme s’il fallait voter.
Je me demandais donc ce que pouvaient en penser les Joliens, en sachant qu’ici aussi il faut présenter les choses avec beaucoup de tact pour ne pas être hors-charte, et que nous y trouverons à boire et à manger.

Ma position : non

Il est d’évidence que pour répondre à la question, il faut avoir des notions en homosexualité et en droit marital, il faut aussi ne pas perdre de vue que la conclusion doit correspondre à une position politique pour notre société uniquement.
Selon moi, l’institution ancestrale du mariage est déjà bien assez malmenée aujourd’hui et ne souffrira pas de permettre le mariage entre personnes du même sexe sans y perdre définitivement toute crédibilité.
Dans une société en manque de repaires et de modèles valables, ce qui apparaît d’abord en premier lieu comme une certaine ouverture d’esprit que de permettre une telle chose, cela s’avère ensuite d’une « permissivité » irresponsable.
Autant je conçois que les « vrais » homos, c’est-à-dire ceux qui partagent une affectivité et une sexualité très développée, soient en mal d’une certaine reconnaissance sociale et veuillent bénéficier, entre autre, de avantages fiscaux des personnes mariées, autant je vois que bon nombre d’homosexuels s’affichent comme tel pour s’opposer à notre société, se mettre en marge des dictats comportementaux, des normes arbitraires, sans voir qu’ils sont manipulés par les politicards qui prêchent de tels mariages uniquement pour s’attirer les faveurs d’un électorat toujours plus grand et d’un lobby toujours plus puissant.
De plus je constate qu’hormis cet aspect « contestataire » de la condition homo, ceux-ci ont aussi bien souvent eu des expériences malheureuses avec les personnes du sexe opposé, que par la suite ces personnes redeviennent hétérosexuelles à la fin du « blocage », ce qui revient à dire que bien souvent cette tendance est passagère et qu’un mariage par trop hâtif aurait des répercussions bien négatives par la suite.
Pour moi un mariage correspond à l’envie de s’engager, s’engager à respecter un lien indestructible, s’engager aussi à construire une famille.
Je ne pratique aucune religion et pourtant j’irai me marier en blanc, bien que cela relève déjà d’une certaine contradiction, on peut concevoir sans problème que les personnes comme moi veuillent imprégner un moment unique dans une vie de certains éléments « traditionnels ».
Par contre je n’arrive pas à me représenter un mariage traditionnel entre homos tellement cela manque de sens dans l’optique que je viens d’évoquer.
Je trouve donc qu’une solution comme le PACS ( j’ai peu d’infos je suis belge ) est vraiment bien, elle permet aux homosexuels d’être reconnu comme tels par leur société.
Mais je me rends compte aussi que les personnes homos confirmés pratiquent souvent une certaine forme de prosélytisme qui ne manque jamais d’heurter des personnes qui éprouvent des difficultés à parler de sujets comme la sodomie ou comme les enfants élevés dans de tels unions (cf le « Ca se discute » annuel sur le sujet, c’est nul mais c’est parlant car on y voit bien tout le mal qu’ont les enfants issus de tels couples, à vivre leur scolarité et à se construire un esprit avec les 2 polarités sexuelles), que ce prosélytisme débouche sur une volonté de voir la pratique homosexuelle comme une norme totalement équivalente à l’hétérosexualité, ce qui n’est bien évidemment pas du tout le cas quoi qu’ils en disent.
Je pense donc qu’il faut protéger tous ceux qui sont en-dehors des normes, à commencer par ceux qui ont des pratiques sexuelles en marge mais « saines », qu’il faut empêcher toute « homophobie » quand on le peut, mais je pense aussi qu’il faut être résolument contre le mariage des homos, c’est une fantaisie et ceux qui y aspirent s’illusionnent sur le bonheur qu’ils pourront en retirer, être contre surtout parce que cela dénature complètement ce qui reste de « sacré » dans le mariage.
Voilà il fallait des couilles pour dire ça
Ne vous en déplaise je ne suis pas du tout homophobe et j’ai de amis pédés, mais je trouve qu’il faut savoir dire non à certaines exigences fantaisistes qui apportent plus de problèmes que de solutions.
Je pense qu'il faut savoir être conservateur et progressiste en même temps.
A vous messieurs dames…

[The L Boy]

Je n'ai strictement rien à foutre des valeurs de la "famille" et du "mariage". Ce sont des institutions et des traditions, et en tant que telles, sont obsolètes dès leur création, et amenées à changer.

Pour moi, le mariage, si vraiment il ne souhaite pas être "malmené" comme tu dis, devrait retourner se cantonner à son cadre religieux, et la république créer, elle, sa propre forme d'union, évidemment ouverte aux gens de mêmes sexes qui souhaiteraient se marier entre eux, voire aux trios et autre union amoureuses possibles et imaginables par nos esprits tordus (évidemment, entre majeurs et consentants avec totale égalité des droits).

En fait, tout dépends du sens qu'on donne au mot "mariage". Si on entends par là la reconnaissance par notre société de l'union de deux être, oui, on doit l'ouvrir aux homos. Si on entends par là l'union sacré traditionnelle de deux êtres, alors non, ça doit être fermé aux homos. Mais ça n'a rien à foutre avec la république.

My 2 cts.

Edit : omg j'avais pas lu la seconde partie du topic. Ca ressemblerait pas à du gros troll homophobe déguisé ???

Re-edit :

Citation :

Voilà il fallait des couilles pour dire ça

Tu te penses vraiment "couillu" en disant tout ça sur ton clavier derrière ton écran ? Omg, tu connais pas la vie d'entreprise pour un homo entouré de gens comme toi ...

[L0KI]

Comme toi, je suis contre et je me sens souvent seul quand le sujet est abordé ! Je trouve que le PACS est suffisant car il me parait normal que si l'on reconnaît un couple homo comme étant l'égal d'un couple hétéro, on lui donne les mêmes droits et c'est le but du PACS. Cependant, je trouve que le mariage est une institution importante et que ce n'est pas quelque chose que l'on peut modifier aussi facilement juste pour des raisons militantes.

Allez-y, je suis prêt !

[Niluje]

Moi je suis contre, pour la simple et bonne raison qu'en France on ne privilégie plus les familles nombreuses. On ne pousse plus les gens à faire des gosses, et c'est pas les homosexuels qui nous les feront. Qu'on avantage les gens qui font des enfants, alors on pourra se préoccuper des homosexuels.
Allez y maintenant vous pouvez me taper, me traiter de bâtard et d'homophobe si vous voulez, mais c'est pour moi une grave dérive des priorités =/

[The L Boy]

Citation :

Publié par Niluje LMDMF

Moi je suis contre, pour la simple et bonne raison qu'en France on ne privilégie plus les familles nombreuses. On ne pousse plus les gens à faire des gosses, et c'est pas les homosexuels qui nous les feront. Qu'on avantage les gens qui font des enfants, alors on pourra se préoccuper des homosexuels.
Allez y maintenant vous pouvez me taper, me traiter de bâtard et d'homophobe si vous voulez, mais c'est pour moi une grave dérive des priorités =/

T'a pas l'impression qu'on est déjà assez nombreux ?

Quand aux homos qui font pas de gosses, non, mais ils peuvent en adopter. D'autant plus qu'ils ne représentent que 3% max de la population ... pas de quoi s'inquiéter pour leur productivité infantile.

Et, pour finir, un couple lesbien peut avoir des enfants.

Voilàààààààà.

N'a plus lieu d'être après édition.

[Niluje]

Citation :

Publié par The L Boy

T'a pas l'impression qu'on est déjà assez nombreux ?

Ben voyons, la population est vieillissante hein.. ce ne sont pas les retraités qui feront vivre le pays. Donc non, je pense que les jeunes ne sont pas assez nombreux.

[Xarius]

Citation :

Publié par Niluje LMDMF

Ben voyons, la population est vieillissante hein.. ce ne sont pas les retraités qui feront vivre le pays. Donc non, je pense que les jeunes ne sont pas assez nombreux.

Parceque interdire les homos de se marier va les rendre heteros et ils vont faire plein de petits nenfants ?

[The L Boy]

Citation :

Publié par Niluje LMDMF

Ben voyons, la population est vieillissante hein.. ce ne sont pas les retraités qui feront vivre le pays. Donc non, je pense que les jeunes ne sont pas assez nombreux.

Normal, la médecine va trop vite.

La population vieillit parce qu'elle ne meure plus. Faire des jeunes ? Où ? Tout est pleins partout. Les écoles sont saturées, les grandes villes aussi, le marché du travail itou ....

On a de moins en moins de jeunes, mais on en a surtout de moins en moins besoin. Ce qui fait vivre le pays aujourd'hui, ce ne sont pas les jeunes, ce sont les machines ou les ptits chinois.

Maintenant si tu comptes sur le blocage national sur le mariage gay pour rattraper l'état de fait que tu décris bah heu ... comment dire ... j'ai un peu l'impression que tu fais payer les homos pour l'inactivité des hétéros :/

[Merel Lenog]

Je crois que j'ai entendu ça dans Sex and the city (desolée on a les references qu'on peut ! )


De nos jours il n'y a plus que les gays qui soient intéressés par le mariage !

Perso ils peuvent bien se marrier, je m'en bats les aisselles avec des pelles à gateaux !
L'adoption, la par contre je serais plus prudente .... Ca demande reflexion !

[Peco]

HS ....
Je suis bien naturellement pour le mariage homosexuel et ne venait pas me dire qu'il existe déjà le PACS, ce dernier n'est qu'une pale copie du mariage qui est un statut bâtard entre le concubinage et le mariage... j'espère que nos politiques vont s'inspirer de nos voisins espagnols qui viennent juste de légaliser le mariage homo.


[Edit par Dwelf] HS suit a division [/Dwelfedit]

[Proto]

oui mais pourquoi êtes vous pour ? des arguments plz
pourquoi le PACS ne convient-il pas ?

[Xarius]

Citation :

Publié par Proto | Wootang

oui mais pourquoi êtes vous pour ? des arguments plz
pourquoi le PACS ne convient-il pas ?

Ca parait évident quand même non ?
La logique est simple pourtant.
Mariage = union officielle de deux personnes qui s'aiment (+ avantage socio-fisco-politiques)
2 homos qui vivent ensembles et qui veulent se marier = 2 personnes qui s'aiment
Donc ils devraient avoir le droit de se marier, stou.

Le PACS ne convient pas, parceque tout simplement il ne donne pas tous les avantages du mariage. Un exemple, si une lesbienne a un fils (par insimination, un ex ou adoption) et qu'elle meurt, le PACS ne donne pas la garde à sa "femme".

[Aratorn]

Citation :

ce qui reste de « sacré » dans le mariage.

Il n'y a rien de sacré dans l'institution du mariage en France.
Le mariage civil n'a aucun lien avec le sacré ou le divin.

Tu pars du principe que le mariage est synonyme d'engagement, et de progéniture.
Autant je ne discute pas le premier point, autant le second, je le conteste.
Nombre de couples se marient, sans vouloir ou pouvoir avoir d'enfants.
La procréation n'est plus dans nos sociétés le motif principal du mariage. Nombre d'enfants naissent hors mariage ( presque plus que de couples mariés ), nombre de couples mariés n'ont pas et ne souhaitent pas avoir d'enfants.

Alors, maintenant, je te pose une question : un couple hétéro, qui ne souhaite pas avoir d'enfant, et qui désire se marier, a-t-il, selon-toi, le droit de se marier ?

Si tu réponds oui, alors, tu ne peux qu'être favorable au mariage homosexuel, puisque c'est la seule différence qu'on peut trouver entre un couple homo et un couple hétéro.
Si tu réponds non, alors, je pense que tu es en complet décalage avec la société.

Sinon, je ne commenterai pas la seconde partie de ton "argumentation", qui est à vomir dans ta catégorisation de l'homosexualité, mais si tu te poses la question, avec un tel argumentaire, oui, tu es homophobe.

[Peco]

Citation :

Publié par Proto | Wootang

oui mais pourquoi êtes vous pour ? des arguments plz
pourquoi le PACS ne convient-il pas ?

Parce que les homosexuels sont des citoyens comme les autres et qu'ils ont donc le droit de bénéficier des mêmes droits et avantages que les hétérosexuels.

Prends un code civile, regarde les droits qu'apportent le mariage et regarde ensuite ce que donne le PACS et tu verras par toi même pourquoi le PACS n'est qu'une vaste fumisterie.

[The L Boy]

Citation :

Publié par Proto | Wootang

oui mais pourquoi êtes vous pour ? des arguments plz
pourquoi le PACS ne convient-il pas ?

Ca fait 2 pages que des gens te l'expliquent, tu le fais exprès ?

Dans la vie, y'a des gens qui s'aiment. Comme ce sentiment est sûrement la base même de tout ce qui bâtit notre société aujourd'hui, nous avons choisi, il y a bien longtemps, de reconnaître cet amour aux yeux de tous, en accordant aux amoureux des droits spéciaux. Parce qu'il faut s'aimer, c'est beau, ça profite à tout le monde et ça apporte plein de bonheur.

Maintenant, aujourd'hui, on est en train de constater que depuis des centaines d'années, des gens s'aiment de façon différente de la majorité. Ils n'aiment pas un sexe opposé, ils aiment les gens appartenant au même sexe qu'eux (ou les deux sexes, aussi).

Mais eux n'ont pas le droit à ce qu'on reconnaisse leur amour. Et au-dessus de la porte de ma mairie, il y a écrit "égalité". Moi quand j'étais petit, on m'a appris que mes ancêtres avaient fait la révolution, avaient tué des gens, fais couler du sang contre leur envies pacifiques pour obtenir cette "égalité". Et aujourd'hui, je vois des rétrogrades à deux centimes traîner ces principes dans la boue.

Pourquoi ?

[Xarius]

N'oublions pas non plus que nous ne parlons que du mariage civil (celui que tu fais à la mairie) et qui ne fait pas entrer tes valeurs personnelles et ta spiritualité.

Pour ça, tu as entre-autre le mariage religieux si tu es croyant...et libre à chaque croyance de faire ses propres règles, on s'en tape.

[Mstislav]

[Edit par Dwelf] HS suite a division [/Dwelfedit]

Sinon je plussoie, si ils s'aiment qu'ils se marient, devant la mairie, osef quoi.

[Mychkine]

Citation :

Publié par The L Boy

Dans la vie, y'a des gens qui s'aiment. Comme ce sentiment est sûrement la base même de tout ce qui bâtit notre société aujourd'hui, nous avons choisi, il y a bien longtemps, de reconnaître cet amour aux yeux de tous, en accordant aux amoureux des droits spéciaux. Parce qu'il faut s'aimer, c'est beau, ça profite à tout le monde et ça apporte plein de bonheur.

Le mariage civil comme célébration par l'Etat de l'amour entre deux citoyens? Moui... A la base c'est plutôt une façon d'assurer le renouvellement de la population en accordant des avantages aux couples reproducteurs. Je crois que tu te trompes de perpsective, l'Etat ne se soucie pas des sentiments entre les gens (et c'est tant mieux).

[Xarius]

Citation :

Publié par Boy of Destiny

Le mariage civil comme célébration par l'Etat de l'amour entre deux citoyens? Moui... A la base c'est plutôt une façon d'assurer le renouvellement de la population en accordant des avantages aux couples reproducteurs.

Donc tu veux interdire aux stériles, aux femmes ayant atteint la ménopause, aux impuissants et ceux qui ne veulent pas d'enfant de se marier ?
Et pourquoi le fait d'ètre homo les empêcherait d'avoir des enfants ? Le fait d'être protégés par les droits du mariage encouragera sans doutes les couples qui ne peuvent pas faire d'enfants avec leur zizi et leur zezette à adopter ou à se faire inséminer.

[Peco]

Citation :

Publié par Boy of Destiny

Le mariage civil comme célébration par l'Etat de l'amour entre deux citoyens? Moui... A la base c'est plutôt une façon d'assurer le renouvellement de la population en accordant des avantages aux couples reproducteurs.

En même temps, j'espère que tu te rends bien compte que la vision du mariage à travers la société à évoluer depuis 1805... donc oui à la base le mariage sert à ça mais aujourd'hui le mariage n'est plus forcément lié à la reproduction...

[Borh]

Personnellement si des homosexuels veulent se marier, ça me dérange pas plus que ça donc ils ont qu'à le faire.
D'un autre côté, pour les religieux, le fait que des homosexuels puissent se marier détruisent la nature même du mariage (l'union entre un homme et une femme), le problème est là. Ces personnes croient en la valeur symbolique du mariage, et les mariages homosexuels la détruisent. Enfin bon, pour les religieux, le mariage civil n'a jamais eu beaucoup de valeur par rapport au mariage religieux et c'est pas encore pour demain que des homosexuels pourront se marier devant un curé/imam/rabbin.
En fait, avec le PACS, je me demande de plus en plus quel est l'intérêt de conserver un mariage civil. Il est clair qu'on peut s'aimer et avoir des enfants sans se marier. Il est aussi clair qu'on peut se marier sans s'aimer et sans vouloir d'enfant. Sans compter la facilité de divorce qui fait qu'aujourd'hui, plus de la moitié des mariages ne vont pas jusqu'à terme. En fait je me demande si la suppression pure et simple du mariage civil ne réglerait pas ces problèmes de discrimination des homosexuels, et de caractère symbolique du mariage (sans compter les problèmes de divorces, d'enfant illégitime etc...)

[Ambrae]

Pourquoi deux personnes qui s'aiment n'auraient pas droit de l'exposé au grand jour, de solidifier leur union et profiter des avantages (fiscaux, par exemple) qui découle du mariage?

On va les faire chier parce que dans notre société, il y a encore des gens arriérés qui pensent que tout est soit noir, soit blanc ?

Désolée, faudra repassé.

Si deux personnes veulent s'unir, ça ne regarde qu'eux.

Je suis désolée, je pense que le moindre argument à l'encontre de cela, est de l'homophobie pure et simple.
Et personnellement, ça me fait gerber.

Amb

[Merel Lenog]

Pour ce qui est de l'adoption les lesbiennes contournent dèjà allegrement le probleme !
On est deja devant le fait accompli !

Seuls les gays hommes sont laissés de coté !

Ce qui ne justifie pas leur démarche pour autant .... Epineux problème !

[Mychkine]

Citation :

Publié par Xarius

Donc tu veux interdire aux stériles, aux femmes ayant atteint la ménopause, aux impuissants et ceux qui ne veulent pas d'enfant de se marier ?

Je ne faisais que contester une analyse concernant l'origine du mariage. Par ailleurs le mariage n'a jamais été une obligation d'enfanter, mais juste une manière de favoriser la reproduction.

Et pour répondre à Peco : oui en effet rien n'interdit à la société d'évoluer et au mariage de changer de signification, mais il n'y a pas que les homosexuels qui ont leur mot à dire là-dessus.

Citation :

Publié par Ambrae

Si deux personnes veulent s'unir, ça ne regarde qu'eux.

Leur vie privée ne regarde qu'eux. Dès lors qu'ils recherchent une reconnaissance de l'Etat cela regarde la société dans son ensemble.

Citation :

Désolée, faudra repassé.

Oui avec des arguments autres que de crier à l'homophobie stp.

[Liambre]

Citation :

Je ne pratique aucune religion et pourtant j’irai me marier en blanc, bien que cela relève déjà d’une certaine contradiction, on peut concevoir sans problème que les personnes comme moi veuillent imprégner un moment unique dans une vie de certains éléments « traditionnels ».

La robe blanche n'est pas un élément traditionnel mais un élément religieux chrétien. Se marier en blanc (notamment à l'église) quand on a vécu avant en concubinage relève pour moi de l'hypocrisie puante plutôt que du traditionnel.

Je vais être franche. Tu dis que ceux qui sont pour le oui n'ont pas d'arguments mais quand je lis ton post, je me dis qu'il vaut mieux savoir se taire plutôt que d'avancer des niaiseries telles que les tiennes.

Un couple hétérosexuel n'a pas plus de chance de durer qu'un couple homosexuel. On peut noter le nombre grandissant de divorces, ou de mariages à la va vite, ou de familles recomposées. Alors oser prétendre que l'homosexualité de la majorité se fait par dépit c'est ahurissant. En dehors du genre des personnes du couple, les relations dans un couple hétéro comme dans un couple homo sont strictement identiques, les mêmes liens, le même amour, le même désir d'affronter la vie ensemble, pour toujours.

Un mariage civil n'a rien de religieux, il n'est pas une farce comme peut l'être le pacs (Récupéré par pas mal de gens ne vivant même pas en couple pour trouver une bonne affectation, preuve que cette chose est dénuée d'implication sentimentale dans bien des cas.). Cependant sa symbolique est le partage, d'être uni avec l'autre. Et ce pour soi même avant de penser aux autres, aux politiques etc.

Tu me dira que le mariage a pour but de fonder une famille. Certes. Jusqu'à présent il n'a pas été prouvé qu'un enfant ayant des parents de même sexe grandira plus mal qu'un enfant ayant des parents de sexes opposés. Il vaut mieux voir des gens ayant un réel désir d'enfant, de réels moyens de s'en occuper que des familles souhaitant des gosses pour les allocations (et parce que pour eux c'est facile d'en avoir.). Le mariage vis à vis des futurs enfants est également une sécurité puisqu'ainsi on a un Livret de Famille, et donc les pleins droits sur l'éducation, qu'on ne peut pas se retrouver privé de tout du jour au lendemain.

Pour toutes ces raisons et parce qu'une orientation sexuelle ne doit pas être mise devant des sentiments, je suis POUR le mariage homosexuel civil. Parce qu'un être humain fonctionnera pareil qu'il soit homosexuel ou hétérosexuel et qu'il doit avoir les même opportunités et les même chances.