[Maok]

Citation :

Publié par Brother_in_arms

Au risque de me répéter une 3ème fois - pour moi - c'est - entre autres - la gestion poussée des avatars et un système d'inventaire.
CoH n'a pas le dernier, le premier étant plutôt léger.
Donc pour moi CoH n'est pas un MMO + RPG
Et c'est d'ailleurs ce qui fait sa singularité

Pas d'accord du tout !
Pas sur le fait que CoH a ou n'a pas les éléments cités, simplement sur la rapport entre le terme RPG et ces éléments.

Le but d'un RPG (autant papier que video), c'est d'instaurer une mécanique qui colle au sujet.

Autant gérer un équipement peut se comprendre dans un monde de type médiéval (ou autre, y'a plein d'exemples possibles), fantastique ou non, autant les comics ne sont par essence pas liés du tout à ce schéma. On a rarement vu Superman, Spiderman, Daredevil ou les X-Men (je prend ces exemples pour que tout le monde puisse visualiser vu que ces héros ont connu dernièrement une médiatisation très large) partir en quête d'un objet leur permettant de devenir plus fort.

Ce qui fait un super-héros, ce sont ses pouvoirs, pas les armes qu'il ramasse dans un épisode.

Ce qui le rend de plus en plus puissant, c'est la maîtrise de ces pouvoirs, pas un anneau qui va subitement lui permettre de devenir invisible.

Bref, à mon goût CoH réussit à coller à cette ambiance et ,malgré l'absence d'inventaire, à être un vrai RPG.

[DrChocapic]

Citation :

Publié par Brother_in_arms

On ne peut pas considérer séparément "Rôle" de RPG sous peine de considérer alors la quasi-totalité des jeux vidéos comme des RPG.
Ces derniers ne nous permettent-ils pas d'endosser des rôles, d'embrasser des professions que nous ne pouvons atteindre dans notre vie ?
Ainsi, par exemple, un simulateur de F1 serait ainsi un RPG parce qu'il nous met dans le rôle d'un pilote....

Je suis à moitié d'accord avec toi, le "jeu de rôle" par définition est un jeu où le joueur interprète un personnage à travers une histoire. Le seul truc c'est que si le joueur n'a aucune prise sur l'histoire alors pour moi ce n'est pas un jeu de rôle. Si le joueur n'a pas de mot à dire sur les décisions que prends son personnage en jeu alors ce n'est pas un jeu de rôle à mes yeux.

Citation :

Publié par Brother_in_arms

A l'origine RPG désigne une catégorie de jeux "traditionnels" bien distinctes ayant comme titres emblématiques NeverWinter Nights, Baldur's Gate, Fallout, Le Temple du Mal Elementaire, Icewind Dale, Planescape Torment et l'ancêtre de tous Dungeon Master.
Règne de la 3D oblige, certains ont évolué vers une vue à la 1ère personne - First Person comme dans FPS - Morrowind, Arx Fatalis, Vampires The Masquarade/Bloodiness...

C'est un peu idiot de citer Dungeon Master comme ancêtre et de dire ensuite que le progrès a mené à une vue de FPS alors que dungeon master avait une vue de FPS.

Et dire que les RPG désignent cette catégorie "traditionnelle" de jeux c'est oublier que RPG est la traduction mot pour mot de jeux de rôle qui à l'origine désigne en général les jeux de rôle papier ou plateau; un jeu de rôle informatisé est à mon avis un jeu qui a gardé les mêmes outils pour amuser le joueur que ces jeux de rôles papier/plateau et pas forcément une adaptation directe de ces univers à une plateforme informatique.

Là où je ne comprends vraiment pas c'est là où tu donnes une telle importance à la gestion de l'inventaire, bien que ce soit un élément clef dans tous les jeux que tu ais cité je ne trouve pas ça indissociable de l'idée de RPG puis que jouer un rôle, prendre des décisions et modeler une personnalité est totalement dissociable de la gestion d'inventaire à mes yeux.

Les plateformes MMORPG mises à disposition des joueurs ne sont pour moi pas des jeux de rôle à proprement parler pour la plupart (ceux auxquels j'ai joué néanmoins) parce que les choix du joueurs n'ont rarement/jamais une importance, ni la personnalité qu'il veut imputer à son personnage, c'est là qu'interviens la communauté de joueurs qui, elle, peut justifier le RPG dans MMORPG. Car à priori si on met de côté les autres joueurs, le fait que mon personnage ait un background de cent cinquante pages n'a aucune importance ou conséquence sur le jeu, vu qu'un joueur avec un background de deux lignes, voire aucun background et qui n'utilise son personnage que comme un medium pour atteindre le contenu du jeu aura à priori accès exactement à la même expérience que moi.

Au final ce qui fait le RPG et ce autant sur les jeux informatisés que sur papier ce sont les joueurs, pas le jeu.

[Coffy]

Citation :

Publié par Brother_in_arms

On ne peut pas considérer séparément "Rôle" de RPG sous peine de considérer alors la quasi-totalité des jeux vidéos comme des RPG.

Euh bah au contraire si tu ne prends que le terme "rôle" bah il n'y aurait aucun jeu vidéo qui serait des RPG. En effet, faut-il tout de même qu'il soit possible de jouer ce rôle dans le jeu.

Citation :

Publié par Brother_in_arms

Ces derniers ne nous permettent-ils pas d'endosser des rôles, d'embrasser des professions que nous ne pouvons atteindre dans notre vie ?

Non il ne permettent pas d'endosser des rôles, juste d'embrasser une profession et encore uniquement une partie de celle-ci la plupart du temps.

Citation :

Publié par Brother_in_arms

Ainsi, par exemple, un simulateur de F1 serait ainsi un RPG parce qu'il nous met dans le rôle d'un pilote....

Non le fait de conduire une F1 ne permet de jouer le rôle de pilote. Il nous permet juste de conduire une F1... si tu préfères c'est la voiture et ses réactions qui sont importants dans un tel jeu et non pas le pilote qui se trouve à l'intérieur.

[Sans Visage]

Ce n'est pas parce que la grande majorité des JdR informatiques ( MMO ou pas ) intègrent une gestion "poussée" des caractéristiques ( ou se situe la limite, d'ailleurs ? ) et un inventaire que ce sont des conditions sine qua non au fait que ce sont des JdRs.

Je vais juste poursuivre sur mon analogie avec les JdR papier.
Prenons Ad&d et Ambre comme exemples.

D'un coté, avec Ad&d, on a un inventaire, des caractéristiques "qui comptent", un système qui se prête au "porte/monstre/trésor". On peut très bien le comparer à Daoc. ( ou Baldur's Gate, évidement )

De l'autre, Ambre, il est totalement inutile de faire attention à son inventaire ( ce ne sont que des détails, les personnages étant au dessus de ça ), et les règles étant excessivement simples, les caractéristiques ne sont qu'un vague moyen de classer les PJ/PNJ les uns par rapport aux autres.
Dans cette optique simplifiée, on peut le comparer à CoH. ( Après tout, dans Ambre aussi les personnages sont hors du commun )

Qu'est ce qui fait que ces deux jeux sont des JdR ?
L'inventaire ? Certainement pas.
Les statistiques ? Je ne pense pas.
L'existence d'un personnage indépendant et distinct ? Oui.
L'évolution du personnage ? Oui, qu'elle soit technique ou historique.

Deux jeux de rôle.
Dans les deux cas, on a un personnage, un rôle.
( J'aurais même tendance à dire que ce rôle est plus important dans Ambre qu'il ne l'est dans Ad&d, mais peut importe )

Ma vision est donc similaire pour ce qui est de considérer CoH comme MMORPG ou pas :
- Un personnage distinct, indépendant ( à défaut de "rôle" )
- Une évolution de ce personnage ( technique, philosophique, historique... ou tout ça en même temps )

CoH répond à ces deux critères.


Se baser sur la quantité/diversité de matériel que peut contenir un inventaire ou sur le détail de ce que sont les caractéristiques d'un personnage ne sont pas, pour moi, les bons critères si l'on veut tenter de définir ce qu'est un JdR.

Ce ne sont que des moyens.

Et si la plupart des JdR informatique utilisent ces moyens, ce n'est pas parce que c'est "nécessaire" au style, mais sans doute plutôt parce que c'est aussi un moyen de plaire au public ( tout le monde aime bien, à différents niveaux, l'aspect collectionnite ), et aussi parce que le JdR informatique n'est pas assez mature pour offrir des jeux plus dépouillés. ( Ceci dit, le JdR papier souffre aussi de ce défaut. )

[cedinorbit]

Citation :

Publié par Sans Visage

Qu'est ce qui fait que ces deux jeux sont des JdR ?
L'inventaire ? Certainement pas.
Les statistiques ? Je ne pense pas.
L'existence d'un personnage indépendant et distinct ? Oui.
L'évolution du personnage ? Oui, qu'elle soit technique ou historique.

D'accord avec toi la dessus SV
Je pense aussi que ce qui fait le MMORPG c la gestion d'un personnage qu'on fait evoluer a travers des niveaux d'experiences lui permettant d'acceder a de nouvelles caracteristiques...

Et le fait de pouvoir personnaliser ce char, perso physiques et techniques...

L'autre element specifique au MMO c le fait de pouvoir jouer comme tu l'entends sans avoir a suivre un senario pre defini... Si tu veux rester a discuter avec les autres joueurs tu peux, si ton truc c la recolte pour faire des objets et les revendre ca marche aussi, si t'aime tt casser you are welcome...

Mais on pourrait alors penser que tous les jeux vont tendre a se rapprocher de ce concept... on le voit deja un peu avec des GTA qui sont tt pres d'etre des MMORPG

Enfin pour reprendre ce que disais Kari ("Wahoou " Sans Visage) : En fait ce qui compte c que tt le monde joue comme il aime et que les autres en fassent autant
Et franchement MMORPG, MMOFPS, MMORPS, MMOSDF, MMOCEQUETUVEUX moi je kiffe COH et c bien ca qui compte le plus a la fin

VIVE LE SPANDEX !!!

[Brother_in_arms]

Citation :

Publié par Maok

Le but d'un RPG (autant papier que video), c'est d'instaurer une mécanique qui colle au sujet.

Autant gérer un équipement peut se comprendre dans un monde de type médiéval (ou autre, y'a plein d'exemples possibles), fantastique ou non, autant les comics ne sont par essence pas liés du tout à ce schéma. On a rarement vu Superman, Spiderman, Daredevil ou les X-Men (je prend ces exemples pour que tout le monde puisse visualiser vu que ces héros ont connu dernièrement une médiatisation très large) partir en quête d'un objet leur permettant de devenir plus fort.

Ce qui fait un super-héros, ce sont ses pouvoirs, pas les armes qu'il ramasse dans un épisode.

Ce qui le rend de plus en plus puissant, c'est la maîtrise de ces pouvoirs, pas un anneau qui va subitement lui permettre de devenir invisible.

Bref, à mon goût CoH réussit à coller à cette ambiance et ,malgré l'absence d'inventaire, à être un vrai RPG.

Démonstration par l'absurde :
No One Lives Forever 2 nous met dans la peau d'une espionne pendant la guerre froide.
Pas besoin d'inventaire style "médiévale" mais des gadgets à la Mister Q : il y a.
Une mécanique de jeu avec un système de compétences et un excellentissime background/ambiance, il y a.
No One Lives Forever 2 RPG ?

Les comparaisons jeux de papier/jeux informatiques me semblent Hors Sujet.
C'est en effet nier les contraintes techniques des jeux informatiques qui restreignent l'action des joueurs et rendent chimériques l'espoir qu'un jour ces jeux informatiques est la qualité des jeux papiers.
Ce qui fait les jeux de rôle c'est les joueurs. Ok.
Mais dans CoH qu'est ce qui permet à un joueur "rôliste" de se différencier d'un autre joueur attiré seulement par l'aspect arcade ? Les /tell ? Faire bonjour $target de temps en temps ?

Quand je vais sur un serveur roleplay de NWN, puis sur un serveur "arcade" ou les joueurs utilisent ce jeu comme un Diablo-like, je sens la différence nettement.
Ce sont les joueurs qui font la différences certes.
Mais ce sont les mécanismes, le background de NWN qu'ils leurs permettent de le faire.

CoH est trop "dépouillé pour cela". Voila une raison de plus pour laquelle je ne considère pas CoH comme un MMORPG.

@DrChocapic : Dungeon Master est bien l'ancêtre le plus connu des RGP (avec Ultima Underworld ?). Et en même temps c'était une vue à la FPS, comme Might et Magic, Bard's Tale, Eye of The Beholder...
C'est la notion d'enchaînement - ensuite - qu'il faut virer. Autant pour moi.

[Coffy]

NWN n'est pas un MMO c'est un MO

C'est pas moi qui le dit (enfin là si) mais c'est la conclusion de 275 pages de messages sur la Croisée des Mondes.

Non, pour être sérieux deux secondes, je ne suis pas d'accord avec ça :

Citation :

Publié par Brother_in_arms

Mais ce sont les mécanismes, le background de NWN qu'ils leurs permettent de le faire.

Le background de COH n'a rien à envié à celui de NWN pourvu qu'on s'y intéresse deux secondes. Par contre il est vrai que les mécanismes (trucs informatiques) de NWN peuvent s'adapter/sont plus souples pour rendre plus aisé certains trucs "Roleplay" mais c'est parce que :

Citation :

NWN n'est pas un MMO c'est un MO

(ouais la classe je m'auto quote dans mon propre message )

[Sans Visage]

Citation :

Publié par Brother_in_arms

Démonstration par l'absurde :
No One Lives Forever 2 nous met dans la peau d'une espionne pendant la guerre froide.
Pas besoin d'inventaire style "médiévale" mais des gadgets à la Mister Q : il y a.
Une mécanique de jeu avec un système de compétences et un excellentissime background/ambiance, il y a.
No One Lives Forever 2 RPG ?

Tu occultes un détail capital, dans cette équation.
La progression dans NOLF2 ( je me permet une contraction ) n'est conditionnée que par l'adresse du joueur, son habileté à lui, pas celle de son avatar. ( on peut très bien progresser sans aucune des compétences données, et un joueur qui tire à coté n'avancera jamais.)

Tu mets cependant le doigt sur un détail que j'ai omis quant à ma "définition" de ce que peut être un JdR informatique.

Je me répète un peu, mais c'est pas grave : CoH n'est pas plus arcade que Daoc.
On cible les ennemis/alliés ( et on ne vise pas, nuance ), et on lance nos sorts/coups/pouvoirs suivant la mana/endurance qu'il nous reste.

CoH est plus nerveux, c'est vrai, mais s'il faut définir un niveau de "calme" ou de "nervosité" on n'est pas sortis du troquet. ( encore une fois )

Citation :

Publié par Brother_in_arms

Les comparaisons jeux de papier/jeux informatiques me semblent Hors Sujet.

Tu ne peux quand même pas nier que la différence entre, par exemple, Ad&d et Ambre est comparable à celle entre Daoc et CoH. Si ?

D'un coté, des rouages très présents, de l'autre, un dépouillement important. Ca n'en reste pas moins des JdR.

Je ne dis pas que ce potentiel rôliste est exploité dans CoH, mais franchement, il ne l'est pas plus dans Daoc.

( Je me permet d'exclure NWN de la discussion. C'est un cas très particulier, ou tout le monde peut être GM, ou tout le monde peut créer un univers. C'est ce qui fait sa richesse, mais ce qui fait que l'équivalent en MMORPG sera très difficile à créer, par manque des ressources illimités ou presque de NWN )

Cependant, je me demande une chose : à quel niveau de "gestion de caractéristiques" et de "présence d'inventaire" juges tu qu'un jeu est de rôle ?

[Brother_in_arms]

Citation :

Publié par Coffy

(ouais la classe je m'auto quote dans mon propre message )

Ben moi je cite le magazine Joystick, n°172 juillet/aout 2005.
Page 38 à propos de HellGate London :

Citation :

Associant un gameplay de FPS aux éléments classiques du RPG (gestion d'inventaire complexe, évolution du personnage, etc.),

Ben c'est pas parole d'Evangile, mais si l'avis d'une journaliste de jeux vidéos n'a pas de poids...
Sauf que sur la page d'à côté on voit la pub de Sacred Underworld avec comme argument : "Meilleur RPG de l'année*, *sacred : élu meilleur RPG de l'année par le magazine PC Gamer" : MDR

Ben j'crois qu'on restera sur nos positions initiales....

[Maok]

Bon, suite à un crash d'IE, je vais faire nettement plus court que le message prévu.

Mais dans les grandes lignes, mon message disait :

- BIN, si tu veux comparer le BG de NWN et celui de CoH, ne te gêne pas. On en rediscute une fois que tu auras constaté que NWN (scenario de base) et grosso modo un mauvais roman photo (je te conseille de chercher dans ce forum un sujet traitant des imbrications des factions entre elles pour t'en convaincre (et c'est sans parler des scenarii des missions)

- Un jeu de type NOLF 2 n'est pas un RPG simplement parce que tu as encore moins d'options que n'en propose un livre dont tu es le héros. Et comme le dit Chocapic, un jeu où tu ne peux ni influer sur l'histoire ni prendre une quelconque décision sortant du cadre du scenario peut difficilement se prévaloir être un RPG.

- La distinction entre un rôliste CoH et un rôliste NWN est pour mon petit cerveau très difficile. Tu peux expliciter stp ?

- Le terme RPG en ce qui concerne les jeux video remonte à des jeux comme Fantasy ou les jeux AD&D, c'est à dire bien avant Dungeon Master. Et à la rigueur, ils proposaient plus de choix que DM qui n'était qu'un porte-monstre-trésor techniquement évolué pour l'époque. Pourtant, tous ces jeux n'ont de RPG que la parenté médiévale-fantastique et parfois le système de caractéristiques/niveau/xp/... car encore une fois, les choix y sont trop restreints pour être intéressants. Seulement, c'est cette cette notion qui a été véhiculée dans le temps et est la référence des journalistes, éditeurs et développeurs de jeu vidéo. Maintenant, je suis sûr que si tu demandes à ton journaliste de Joystick si un inventaire fait un RPG, il te répondra que non. C'est juste qu'on a pris l'habitude d'avoir cet élément dans les JdR parce que ça colle à l'ambiance. C'est d'ailleurs ce qui vaut son titre de meilleur RPG à Sacred...

Pour en revenir à CoH, certes il manque des éléments favorisant le RP. Cela le rend il impossible pour autant ? Non.

Après, ce sont les joueurs qui en font ce qu'ils veulent, ni plus ni moins que dans NWN...

[Brother_in_arms]

Citation :

Publié par Sans Visage

Tu occultes un détail capital, dans cette équation.
La progression dans NOLF2 ( je me permet une contraction ) n'est conditionnée que par l'adresse du joueur, son habileté à lui, pas celle de son avatar. ( on peut très bien progresser sans aucune des compétences données, et un joueur qui tire à coté n'avancera jamais.)

Je n'utilisais l'exemple de NOLF2 que pour montrer la "faiblesse" du raisonnement de Maok. Sur ce que tu dis, je suis d'accord.

Citation :

Publié par Sans Visage

Tu ne peux quand même pas nier que la différence entre, par exemple, Ad&d et Ambre est comparable à celle entre Daoc et CoH. Si ?

Ne connaissant ni Ambre, ni Daoc je ne peux pas débattre sur ces points.

Citation :

Publié par Sans Visage

Je ne dis pas que ce potentiel rôliste est exploité dans CoH, mais franchement, il ne l'est pas plus dans Daoc.

Ben dans ce cas, ni CoH, ni Daoc ne sont de "vrai" MMORPG, pas de jaloux !

Citation :

Publié par Sans Visage

Cependant, je me demande une chose : à quel niveau de "gestion de caractéristiques" et de "présence d'inventaire" juges tu qu'un jeu est de rôle ?

A partir du moment où ces deux éléments sont des éléments moteurs du jeu RPG. Ainsi c'est bien par ce que ces éléments sont complètement secondaires dans NOLF2 que celui-ci n'est pas un RPG. Et que comme tu dis l'habilité est primordiale.

Pour un jeu de rôle papier, la gestion des caras et la présence d'un inventaire n'est pas primordiale. Dans ma prime jeunesse j'ai joué à suffisament de jeux sans ces éléments pour le savoir.

Mais pour un jeu informatique, un RPG, ces éléments sont indispensables.
Limitation technique oblige.
C'est un peu l'histoire du fou regardant le doigt du sage montrant la lune.
Jamais les jeux infos, RPG, ne nous montreront la lune, car la "sagesse" est dans les joueurs, et que ces joueurs seront toujours bridés par le soft.

[Maok]

BIN, avant de tenter de démontrer la faiblesse de mon raisonnement, essaye de faire une réponse qui soit autre chose qu'un monologue.

Ton raisonnement par l'absurde ne montre rien sinon que tous les éléments que TU considères comme vitaux pour un RPG peuvent être présents dans un jeu sans justement que ce soit un RPG.

Si je pousse plus loin le raisonnement par l'absurde, tu démontres à la rigueur plus qu'on peut se passer de ces éléments dans un JdR qu'autre chose.

En clair, tu dis exactement l'inverse du message que tu veux faire passer en montrant clairement qu'un JdR, ce n'est pas seulement une gestion d'inventaire et de caracs. D'ailleurs, si tu veux de l'eau à ce moulin dorénavant commun, je peux en rajouter en citant Dungeon Siege.

Ce jeu incorpore tout ce que tu trouves vital pour un jeu et ce n'est pourtant que du hack n' slash. N'y aurait il pas confusion dans ton esprit d'ailleurs ?

Que tu aies été habitué à manipuler des caractéristiques et un inventaire dans les RPG informatiques est compréhensible vu que c'est le modèle le plus répandu (je te renvoie à mon précédent post pour mon petit laïus à ce sujet) mais en rien ceci n'en fait un élément obligatoire. C'est juste un levier de plus pour te pousser à continuer à jouer (la fameuse course à l'équipement, présent dans nombre de MMORPG et jeux offline) mais on peut faire sans.

CoH y réussit très bien et ça me convient tout à fait car cela correspond à l'univers des comics.

j'espère que c'est plus clair maintenant, histoire que tu ne me prêtes plus de propos qui ne sont pas de mon fait.

[Sans Visage]

Citation :

Publié par Brother_in_arms

Mais pour un jeu informatique, un RPG, ces éléments sont indispensables.
Limitation technique oblige.

Que ces éléments soient présents dans la très grande majorité des JdR informatiques ne les rend pas indispensables.

Et à vrai dire, je n'arrive pas à comprendre ce que tu décris comme des limitations techniques qui imposeraient ces deux phénomènes ( caractéristiques évolutives détaillés et inventaire fourni ). Ca ne me semble pas techniquement impossible de faire sans. Je suis dans le flou, là.


C'est vrai que j'ai du mal à concevoir un JdR informatique ou même papier sans progression du personnage (sous n'importe quelle forme). Mais qu'elle soit cachée, ou largement visible, ça ne change pas grand chose. ( sauf la présence ou non d'écrans avec des chiffres partout )

Il en va de même pour l'inventaire.
Je n'ai pas forcement besoin de savoir si mon personnage a 12 torches, 15 miches de pain et 3 épées si c'est hors de propos.
Hors ici, un super-héros, les contraintes "bassement matérielles", il s'en fiche.
( sauf quand il doit aller faire les courses pour sa grand-tante malade et soigner son chat, et ça, ça manque drôlement à CoH, c'est vrai )

Je pense que ce qui manque le plus à CoH , ce n'est pas un inventaire ou des caractéristiques, mais les petits détails qui font que le "on dirait que je fais..." se transforme en "je fais..."

En plus, je me demande ce que tu mettrais dans ton inventaire de super-héros.

[Brother_in_arms]

Citation :

Publié par Sans Visage

Que ces éléments soient présents dans la très grande majorité des JdR informatiques ne les rend pas indispensables.

Et à vrai dire, je n'arrive pas à comprendre ce que tu décris comme des limitations techniques qui imposeraient ces deux phénomènes ( caractéristiques évolutives détaillés et inventaire fourni ). Ca ne me semble pas techniquement impossible de faire sans. Je suis dans le flou, là.

Non pas techniquement impossible. Mais fais-le et tu verras qu'il ne rencontrera pas son public, du moins pas le public traditionnel - dont je fais partis avec quelques amis - de JdR infos.
Me semble avoir déjà vu ce genre de jeux mais me rappel plus des noms....Lands of Lore ? Non c'était totalement aventure ça non ?
Désolé la mémoire flanche mais reste persuadé que les rôlistes infos ont besoin de leurs évolutions de perso/stats et inventaire.

Citation :

Publié par Sans Visage

Hors ici, un super-héros, les contraintes "bassement matérielles", il s'en fiche.
( sauf quand il doit aller faire les courses pour sa grand-tante malade et soigner son chat, et ça, ça manque drôlement à CoH, c'est vrai )

Je pense que ce qui manque le plus à CoH , ce n'est pas un inventaire ou des caractéristiques, mais les petits détails qui font que le "on dirait que je fais..." se transforme en "je fais..."

En plus, je me demande ce que tu mettrais dans ton inventaire de super-héros.

J'ai jamais dit que je voulais un inventaire ou des caras (quoique ça éviterais d'utiliser Hero Builder hein ?) dans CoH.
Je cherchais à expliquer pourquoi je ne qualifierais pas CoH de MMORPG.
Ce n'est pas une critique de CoH.

[Coffy]

Citation :

Publié par Brother_in_arms

Ben moi je cite le magazine Joystick, n°172 juillet/aout 2005.
Page 38 à propos de HellGate London :
Ben c'est pas parole d'Evangile, mais si l'avis d'une journaliste de jeux vidéos n'a pas de poids...

Ben j'crois qu'on restera sur nos positions initiales....

Euh tu parles de quel jeu Brother_In_Arms là ?
Non parce que si c'est de NWN je n'ai jamais nié que c'était un RPG
J'ai juste dit (héhé merci ô fan de Dire Strait de me redonner la possibilité de me quoter )

Citation :

NWN n'est pas un MMO c'est un MO

En gros il est pas massivement multijoueurs et c'est tout

Citation :

Publié par Brother_in_arms

Sauf que sur la page d'à côté on voit la pub de Sacred Underworld avec comme argument : "Meilleur RPG de l'année*, *sacred : élu meilleur RPG de l'année par le magazine PC Gamer" : MDR

Je connais pas Sacred Underworld c'est quoi ?

Citation :

Publié par Brother_in_arms

Ben j'crois qu'on restera sur nos positions initiales....

C'est pas grave on discute

[Sans Visage]

Citation :

Publié par Brother_in_arms

Non pas techniquement impossible. Mais fais-le et tu verras qu'il ne rencontrera pas son public, du moins pas le public traditionnel - dont je fais partis avec quelques amis - de JdR infos.

Ben, CoH se débrouille pas si mal. Même si tu ne le considères pas comme réellement JdR, certains, dont moi, le prennent comme tel.

(Lands of Lore a eu 3/4 volets, et les premiers étaient très Dungeon Masteresques. Ca ne doit donc pas être ça que tu évoques.
Mais il me semble que Arx Fatalis n'est pas excessivement développé en matière d'inventaire ou de fiche de personnage.
De même, Dark Earth était extrêmement léger en terme d'inventaire/fiche, et pourtant, quel jeu... peut-être à la lisière du JdR et du jeu d'aventure.)

[Petitpoisvert]

Vos grandes théories me donnent la migraine

[Brother_in_arms]

Rhaaaaa attends ! Pas deux secondes partis que déjà deux posts dans la vue...

Citation :

Publié par Maok

BIN, avant de tenter de démontrer la faiblesse de mon raisonnement, essaye de faire une réponse qui soit autre chose qu'un monologue.

J'étais sûr que ça tilterait avec "faiblesse" en même temps j'avais que "vacuité" en remplacement...
Sinon monologue c'est pour quoi ? La longueur des posts ? Les pavés ?
Parce que dans ce cas t'es pas mal non plus.
Bon une fois les amabilités passées :

Citation :

Publié par Maok

Ton raisonnement par l'absurde ne montre rien sinon que tous les éléments que TU considères comme vitaux pour un RPG peuvent être présents dans un jeu sans justement que ce soit un RPG.

Le problème n'est pas de savoir si ces éléments sont présents ou non.
Mais s'ils sont moteurs dans le jeu ou comme dans NOLF2 complètement secondaires.

Citation :

Publié par Maok

Si je pousse plus loin le raisonnement par l'absurde, tu démontres à la rigueur plus qu'on peut se passer de ces éléments dans un JdR qu'autre chose.

Dans un JdR papier oui. Dans un JdR info non.

Citation :

Publié par Maok

En clair, tu dis exactement l'inverse du message que tu veux faire passer en montrant clairement qu'un JdR, ce n'est pas seulement une gestion d'inventaire et de caracs. D'ailleurs, si tu veux de l'eau à ce moulin dorénavant commun, je peux en rajouter en citant Dungeon Siege.

Ce jeu incorpore tout ce que tu trouves vital pour un jeu et ce n'est pourtant que du hack n' slash. N'y aurait il pas confusion dans ton esprit d'ailleurs ?

Sacred dont tu sembles comprendre le titre de meilleur RPG de l'année est aussi du hack n' slash.
Pour ma part j'ai toujours considéré cette catégorie comme une subdivision des RPG, des RPG plus grand public.
Seule une relative "condescendance" à l'égard de cette sous-catégorie de jeu me fait tilter quand je vois Sacred ainsi récompensé.

Citation :

Publié par Maok

Que tu aies été habitué à manipuler des caractéristiques et un inventaire dans les RPG informatiques est compréhensible vu que c'est le modèle le plus répandu (je te renvoie à mon précédent post pour mon petit laïus à ce sujet) mais en rien ceci n'en fait un élément obligatoire. C'est juste un levier de plus pour te pousser à continuer à jouer (la fameuse course à l'équipement, présent dans nombre de MMORPG et jeux offline) mais on peut faire sans.

Oui j'ai lu ton petit laïus à ce sujet. Je veux bien te croire.
Sauf qu'après une carrière de "rôliste sur PC" (j'ai joué sinon terminé les jeux dont je fais mention), je n'ai jamais vu un JdR sur PC qui n'est eu des caractéristiques et un inventaire.
Sauf peut-être une fois comme je le dis dans un post. M'en souvient plus, je l'ai vite laissé tomber. J'ai pas pu faire sans (et encore ça devait plus être un jeu d'aventure.).
Maintenant je ne connais pas Fantasy et n'est aucune culture des jeux consoles.

Citation :

Publié par Maok

CoH y réussit très bien et ça me convient tout à fait car cela correspond à l'univers des comics.

Tu me permettras d'être d'accord là-dessus ?
Si j'ai pu critiquer CoH, c'était dans d'autres posts et d'autres temps.
Maintenant j'ai trouvé les réglages pour pleinement apprécier ce soft, merci de vous soucier de mon plaisir

Citation :

Publié par Maok

j'espère que c'est plus clair maintenant, histoire que tu ne me prêtes plus de propos qui ne sont pas de mon fait.

Je suis là pour échanger des arguments, pas pour nuire à autrui.
Aussi, si tu as l'impression que je déformes tes propos, fais moi le plaisir de penser que c'est involontaire.

[cedinorbit]

Citation :

Publié par Sans Visage

Ben, CoH se débrouille pas si mal. Même si tu ne le considères pas comme réellement JdR, certains, dont moi, le prennent comme tel.

pareil COH c le JdR nouvelle generation...

[Maok]

Citation :

Publié par BIN

J'étais sûr que ça tilterait avec "faiblesse" en même temps j'avais que "vacuité" en remplacement...
Sinon monologue c'est pour quoi ? La longueur des posts ? Les pavés ?
Parce que dans ce cas t'es pas mal non plus.
Bon une fois les amabilités passées :

Non, monologue venait en réponse à l'ignorance quasi totale que tu sembles faire de nos réponses.
Histoire de ne pas être polémique, je vais expliciter un peu en dessous et reprendre les diverses demandes et ou remarques exprimées en réponse à tes posts, afin de les synthétiser et te permettre une prise en compte plus facile

Citation :

Publié par BIN

Le problème n'est pas de savoir si ces éléments sont présents ou non.
Mais s'ils sont moteurs dans le jeu ou comme dans NOLF2 complètement secondaires.

En quoi avoir une sac à dos de la contenance d'un semi remorque aide-t-il à jouer un rôle ? Si tu préfères un exemple concret : En quoi World of Warcraft qui a les deux est il plus orienté rôle que CoH ?

Citation :

Publié par BIN

Dans un JdR papier oui. Dans un JdR info non.

Peux tu expliciter le pourquoi en allant un peu plus loin que la fameuse limitation technique que personne ne semble comprendre stp ?

Citation :

Publié par BIN

Sacred dont tu sembles comprendre le titre de meilleur RPG de l'année est aussi du hack n' slash.
Pour ma part j'ai toujours considéré cette catégorie comme une subdivision des RPG, des RPG plus grand public.
Seule une relative "condescendance" à l'égard de cette sous-catégorie de jeu me fait tilter quand je vois Sacred ainsi récompensé.

Je dis que si le statut "RPG" d'un jeu est pour 90% de la population soumis à la présence d'un inventaire et de caractéristique, alors oui Sacred mérite son titre. Est ce que je partage cette vision ? Non. Mais tu sembles le faire puisque la majorité des titres que tu cites comme exemple de RPG ont grosso modo la même approche que Sacred.

Citation :

Publié par BIN

Oui j'ai lu ton petit laïus à ce sujet. Je veux bien te croire.
Sauf qu'après une carrière de "rôliste sur PC" (j'ai joué sinon terminé les jeux dont je fais mention), je n'ai jamais vu un JdR sur PC qui n'est eu des caractéristiques et un inventaire.
Sauf peut-être une fois comme je le dis dans un post. M'en souvient plus, je l'ai vite laissé tomber. J'ai pas pu faire sans (et encore ça devait plus être un jeu d'aventure.).
Maintenant je ne connais pas Fantasy et n'est aucune culture des jeux consoles.

Cette remarque illustre parfaitement mes propos précédents. Si pour toi qui te réclame "rôliste PC", ces deux éléments sont un passage obligé d'un RPG alors finalement un jeu médiéval-fantastique (parce que c'est le contexte habituellement choisi pour drainer un public le plus large possible) les possédant peut au final se réclamer RPG.
Encore une fois, je ne partage pas cette vision mais bon...
By the way, Fantasy n'a rien d'un jeu console, c'est juste l'un des ancêtres des RPG sur ordinateur.

Citation :

Publié par BIN

Tu me permettras d'être d'accord là-dessus ?

Si tu veux mais dans ce cas, replaçons ma remarque dans sa globalité :

Citation :

Publié par Moi

Que tu aies été habitué à manipuler des caractéristiques et un inventaire dans les RPG informatiques est compréhensible vu que c'est le modèle le plus répandu (je te renvoie à mon précédent post pour mon petit laïus à ce sujet) mais en rien ceci n'en fait un élément obligatoire. C'est juste un levier de plus pour te pousser à continuer à jouer (la fameuse course à l'équipement, présent dans nombre de MMORPG et jeux offline) mais on peut faire sans.
CoH y réussit très bien et ça me convient tout à fait car cela correspond à l'univers des comics.

Pour être sûr que tu comprends bien : Je suis en train de te dire qu'un jeu n'a pas besoin de sac et de caractéristiques pour être un jeu de rôle et tu me dis être d'accord ?

Tu ne répètes pas l'inverse depuis le début de la discussion ?

[Petitpoisvert]

Stop Quote War please

[Maok]

C'est pas une guerre Petipoa, c'est la centralisation et l'illustration des questions

[DrChocapic]

De toutes façons les RPG c'est des Rolling Propelled Grenades #dukenukem#

[Brother_in_arms]

Citation :

Publié par Maok

En quoi avoir une sac à dos de la contenance d'un semi remorque aide-t-il à jouer un rôle ? Si tu préfères un exemple concret : En quoi World of Warcraft qui a les deux est il plus orienté rôle que CoH ?

Cela permet de faire des missions pour trouver l'épée + 3 de la mort, ou de partir en chasse pour trouver des ingrédients nécessaires à la confection d'un sort, d'une armure etc.
WoW propose un système d'enchères pour vendre ces ingrédients etc.
On peut occuper son temps en plus des missions des quêtes principales du jeu.

Citation :

Publié par Maok

Peux tu expliciter le pourquoi en allant un peu plus loin que la fameuse limitation technique que personne ne semble comprendre stp ?

Avec un JdR papier l'important c'est de se voir entre potes. De passer un très bon moment ensemble. Peu importe du reste que l'on termine le scénario...
Avec ton ordi, la seule communication que tu as avec les autres, c'est un chat, voire Team Speak.
C'est quand même moins pratique pour se payer de gros délires, pas les réparties drolatiques hein, les délires qui te font plier en deux pendant de longs moments
Sans parler du DM humain qui s'adapte aux joueurs et adapte le scénario.

Citation :

Publié par Maok

Cette remarque illustre parfaitement mes propos précédents. Si pour toi qui te réclame "rôliste PC", ces deux éléments sont un passage obligé d'un RPG alors finalement un jeu médiéval-fantastique (parce que c'est le contexte habituellement choisi pour drainer un public le plus large possible) les possédant peut au final se réclamer RPG.
Encore une fois, je ne partage pas cette vision mais bon...
By the way, Fantasy n'a rien d'un jeu console, c'est juste l'un des ancêtres des RPG sur ordinateur.

Je ne me réclame pas "rôliste PC", j'indiquais juste que sur cette plateforme, le PC, je n'avais jamais vu et joué à un RPG sans évolution complexe de son personnage et un système d'inventaire.

Citation :

Publié par Maok

Pour être sûr que tu comprends bien : Je suis en train de te dire qu'un jeu n'a pas besoin de sac et de caractéristiques pour être un jeu de rôle et tu me dis être d'accord ?

Evidement non. j'étais juste d'accord avec " CoH y réussit très bien et ça me convient tout à fait car cela correspond à l'univers des comics."
Je dirais même plus que ce serait une faute de goût d'avoir un système d'inventaire dans CoH.
C'est sa singularité par rapport aux MMORPG, qu'il l'a garde.

Car le "débat de départ" était de savoir si CoH est un MMORPG.

Je pensais - et pense toujours - que non parce qu'un RPG, fut-il MMO - à besoin d'une gestion de personnage plus poussée et d'un vrai système d'inventaire, deux caractéristiques principales des RPG.

J'ai bien pris en compte tes arguments mais ils ne m'ont pas convaincus, c'est tout.

pff....heureusement que le troquet faisait aussi auberge
Rien de plus animée que ces discussions sur le sexe des anges...

[DrChocapic]

Citation :

Publié par Brother_in_arms

un vrai système d'inventaire, deux caractéristiques principales des RPG.

C'est marrant cette obsession que t'as du système d'inventaire