[Cilar]

Citation :

Publié par Lumen Angel

Regarde les prix des écoles d'ingénieur, la plus part qui y sont sont soit du gosse du riche soit sont déjà endetté jusqu'au cou

N'importe quoi. La plupart des écoles d'ingénieurs sont gratuites. Les meilleures sont gratuites (t'es meme payé à Polytechnique). Seulement le gros problème c'est qu'il faut bosser.
Le malaise français, c'est la jalousie.
Quand la France se sera bien cassé la gueule à cause de ces feignasses qui représentent une minorité mais qui sont les plus ecoutés, on va bien changer de système.
Ca s'est passé comme ça en Angleterre des années 50 aux années 70. L'Angleterre avait 65% de la richesse de la France dans les années 70 à cause de ce type de personnes. Thatcher a tapé un bon coup sur la table contre ces gens la. Aujourd'hui l'Angleterre est plus riche que le France et l'écart s'aggrandit d'année en année. Je dis pas que Thatcher a un bilan parfait (notamment au niveau du systeme de soins) mais en general c'est bien mieux qu'avant. Justement Blair est en train d'utiliser l'argent que s'est fait la GB au cours des 30 dernieres années pour remedier aux lacunes de Thatcher (75 nouveaux hopitaux les 6 dernieres années par exemple). En France ou on en est ? On est completement à bout. Le fait que l'ont doivent faire bosser les gens gratuitement un jour par an (comme dans un pays communiste) pour mettre de l'argent dans les caisses de la secu montre que le systeme est completement à bout et pourri.
Vive les privatisations, vive le libéralisme.

[Ange du Destin]

Cool, je vais avoir mon bac+5, mais j'apprends que j'ai raté mes études...

Edit : tu peux me citer ces "la plus part" qui sont gratuites?

[Cilar]

Citation :

Publié par Lumen Angel

Cool, je vais avoir mon bac+5, mais j'apprends que j'ai raté mes études...

Je parle pas de toi en particulier sinon je t'aurais repondu en MP.

[Lagoon]

Citation :

Publié par Lumen Angel

Cool, je vais avoir mon bac+5, mais j'apprends que j'ai raté mes études...

Edit : tu peux me citer ces "la plus part" qui sont gratuites?

Heu toutes les écoles publiques accessibles sur concours, non? A part les frais d'inscription bien sur.. Et des écoles publiques, y en a une chiée donc toutes les citer me parait difficile (supelec, centrale,mines,supaero,supoptique,ensam,enac,ponts&chaussees,X,ensimag,ensica et j'en passe pour les plus connues)

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par Lagoon

Heu toutes les écoles publiques accessibles sur concours, non?

On est d'accord (sachant que les frais d'inscriptions peuvent aller assez haut, tout de même, généralement plus que la fac).
Sachant aussi que tout ce qui est public n'est pas gratuit (le CNAM par exemple)
Ensuite, il y a le privé, c'est à dire la plus part des écoles d'ingénieur, et non pas l'inverse, dont les coups sont assez exhorbitants

[Cilar]

Ce sont des écoles d'ingenieur. Le fait qu'elles soient public ou non ne change rien à leur status. Ne viens pas dire que seuls les plus riches peuvent y aller. J'ai payé 200€ de frais d'inscription pour entrer dans mon ecole d'ingénieur. J'ai bossé bien plus pour avoir la mention Bien au bac qu'ils demandent que pour réunir les 200€ de frais d'inscription (800€ en bossant un mois dans un supermarché...). Les meilleurs ecoles d'ingénieur sont public pas privé. Plus de 50% des ecoles d'ingénieurs sont public et non pas privé comme tu le clames... Arrete de raconter des salades.

[Lagoon]

Le privé, la majorité des écoles d'ingénieurs ? Ca m'étonnerait beaucoup... de plus elles sont souvent beaucoup moins cotées que les écoles publiques et n'ont donc que peu d'interet si on a un niveau suffisant

Sinon les frais d'inscription si c'est comme la fac, en étant boursier tu ne les payes pas, mais je ne suis pas sur que c'est considérer comme tel.

[Assurancetourix]

Les bourses sur critères sociaux fonctionnent comme pour la fac.
Franchement, les écoles d'ingé comme exemple de l'éducation à double vitesse due au pognon.. c'est moisi ^^.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Les bourses sur critères sociaux fonctionnent comme pour la fac.
Franchement, les écoles d'ingé comme exemple de l'éducation à double vitesse due au pognon.. c'est moisi ^^.

Regarde l'origine socio-professionnelle de sgens qui sont dedans et tu a ta réponse.

[Skan]

HS

[Ange du Destin]

N'a plus lieu d'être suite à édition

[Skan]

N'a plus lieu d'être suite à édition

[Assurancetourix]

Citation :

Regarde l'origine socio-professionnelle de sgens qui sont dedans et tu a ta réponse.

Lis ma contribution précédente et tu as la tienne :

Citation :

Alors effectivement, les "gens qui y sont", sont souvent des gosses de riche... ou de prof, mais ça c'est plutot du a la formidable réussite du système éducatif français.

Ce n'est pas le coût d'une école d'ingé qui empeche qui que ce soit de l'intégrer.
Ce n'est pas ton origine socio-professionnelle qui t'aide à y réussir une fois que tu l'as intégrée. Tout se joue bien avant.

[MiaJong]

Pour l'ambiance de travail, je ne crois pas qu'on puisse spécialement généraliser.
Les pays anglosaxons n'ont pas forcément une ambiance idyllique partout, et les entreprises françaises n'ont pas tous des ambiances pourries faut pas exagérer.
Le fait que tu sois dans les hautes sphères peut déformer ta vision Thanak, à mon avis.
En faisant une recherche sur le harcèlement moral j'ai d'ailleurs trouvé un site qui en donnait l'ampleur au Quebec : http://www.harcelement.umontreal.ca/Ampleur/psycho.html
Maintenant, je n'ai pas trouvé d'équivalent pour la France encore. Cela dit c'est sur que si la mentalité d'un patron c'est, comme le dit Andromalius "pressurer le mec à mort", c'est idiot.

Pour l'exemple des écoles d'Ingénieur : oui je trouve aussi l'exemple assez mal choisie pour dénoncer la sélection par le fric, la majorité des écoles d'Ingénieur étant publiques, et de très bon niveau De ce côté là, c'est plutôt satisfaisant.

Maintenant le rang social de ceux qui y accèdent est un autre problème, pas forcément facile à résoudre (et qui ne vient pas QUE de l'école, comme essaie de le troller Assurancetourix en passant ).

[Merel Lenog]

Je ne sais pas pour les ecoles d'ingenieur ... mais dans pas mal d'autres domaines les tres bonnes ecoles sont bizarrement souvent situés dans les quartiers bourgeois ... bizarre, bizarre ... vous avez dit bizarre ?

C'est qu'en fait la selection par l'argent se fait différemment. Comme ces écoles/fac sélectionnent généralement sur dossier, ca permet tout les tripatouillages. Au profit des reseaux en tout genre qui de cette manière trustent toutes les meilleures filières.

Je me rappelle avoir assisté à une reunion d'information du celsa, les gars avaient ramené leur arabe de service en première ligne, pour declarer devant l'assistance que seul le travail et le merite etaient pris en compte et patati et patata que c'est pour ça que tout le monde avait sa chance ...

C'est marrant mais ça faisait tellement alibi que j'en ai pas cru un mot ... et vous ?

PS : d'ailleurs j'avais regardé les listes des reçus aux examens affichés à l'exterieur ...
Troll ... Le merite !!! L'effort !!! Le travail !!! Moi je vous dis, ya que ça de vrai !

[Slammy]

Si vous voulez débattre sur les écoles d'Ingénieur et/ou le système éducatif français, merci de le faire dans un fil à part

[Assurancetourix]

Citation :

Je ne sais pas pour les ecoles d'ingenieur ... mais dans pas mal d'autres domaines les tres bonnes ecoles sont bizarrement souvent situés dans les quartiers bourgeois ... bizarre, bizarre ... vous avez dit bizarre ?

Quartien latin pour les Mines, 13eme (je crois?) pour Telecom, plateau de Saclay pour l'X, Supelec, Chatenay Malabry pour Centrale.

Citation :

C'est qu'en fait la selection par l'argent se fait différemment. Comme ces écoles/fac sélectionnent généralement sur dossier, ca permet tout les tripatouillages. Au profit des reseaux en tout genre qui de cette manière trustent toutes les meilleures filières.

Concours.

Citation :

Je me rappelle avoir assisté à une reunion d'information du celsa, les gars avaient ramené leur arabe de service en première ligne, pour declarer devant l'assistance que seul le travail et le merite etaient pris en compte et patati et patata que c'est pour ça que tout le monde avait sa chance ...

C'est marrant mais ça faisait tellement alibi que j'en ai pas cru un mot ... et vous ?

Bravo, tu découvres que tu peux tout interprété dans le sens de tes idées préconçues, suffit d'être suffisamment borné.

Citation :

PS : d'ailleurs j'avais regardé les listes des reçus aux examens affichés à l'exterieur ...

Scoop: l'origine sociale interviendrait dans le parcours scolaire? Ciel.

(edit: mes excuses Slammy, tu as posté entretemps)

[Cfç]

J'ai un ami francais qui vit et bosse à las vegas, beh qd je vois ses horraires de travail je me dis qu'on est bien en france, alors oui il gagne de la thune, mais si c'est pour bosser comme un niakoué et pas avoir de temps pour soi, c'est ... Super !

C'est un choix de vie apres tout, mais mon choix est d'avoir du temps (et moins d'argent), je me sens bcp plus libre comme cela.

[Fingo SARCASME Rakar]

Citation :

Publié par Thanak

Je ne suis pas totalement d'accord avec le principe des économies d'échelles sur les très grande entité. Lorsqu'un certaine taille est atteinte (et bien avant la taille d'un pays dans la majorité des cas pour l'opérationnel, le R&D c'est autre chose) les pertes en efficacité du à la complexité lié à taille deviennent plus forte que toute économie d'échelle réalisée

Pourtant n'est-ce pas dans les très grosses boîtes industrielles qu'on trouve les réalisations les plus fantastiques ? IBM, Bombardier, Eurocopter ? Les boîtes qui peuvent se payer 200 consultants à 1000 euros la journée ?

[Fingo SARCASME Rakar]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Ce n'est pas le coût d'une école d'ingé qui empeche qui que ce soit de l'intégrer.
Ce n'est pas ton origine socio-professionnelle qui t'aide à y réussir une fois que tu l'as intégrée. Tout se joue bien avant.

Tu ne connais pas feu l'ami Bourdieu ?

[Thanak]

Citation :

Publié par Fingo SARCASME Rakar

Pourtant n'est-ce pas dans les très grosses boîtes industrielles qu'on trouve les réalisations les plus fantastiques ? IBM, Bombardier, Eurocopter ? Les boîtes qui peuvent se payer 200 consultants à 1000 euros la journée ?

Comme je t'ai dit, le R&D c'est l'exception.

Pour les opérations l'économie d'échelle sature, que t'aille 10 guichetier et 5 staff de support pour servire 1000 client ou 20 guichetier et 10 staff de support pour en servir 2000 ca reviens au même, et si tu veux commencer a centraliser tes opérations l'ajout personnel pour gérer la centralisation va compenser pour tes gain en productivité.

Le gouvernement fait avant tout de l'opérationnel.

[Chti Bulot]

Citation :

En gros, selon moi, il faudrais :

- Purger systématiquement tout e-mail vieux de plus de 6 mois Déjà si les cadres passait leur temps à faire leur travail plutôt qu'à couvrir leur culs avec des vieux e-mail, ca irais beaucoup mieux.
- Mettre l'emphase sur le résultat plutôt que la méthode. Quand les gens ont plus peur de ne pas respecter les procédures qu'ils on peur d'échouer, on est dans la merde.
- Enlever le principe de promotion à l'ancienneté et passer y aller qu'au mérité
- Diminuer le nombre de niveau hiérarchique. Donner des responsabilisés réel a chaque niveau au lieu d'avoir des genre qui ne font que rooter de courrier et buveur de café en réunion.
- Limiter grandement le recours aux consultants. Si une personne des responsabilités, elle devrait être en mesure de les effectués elle même. Si cette personne ne fait pas l'affaire, on la forme ou on la vire.

Je ne peux qu'approuver a 200%. De ma modeste experience et de celle d'une 10aine de camarades cadres fonctionnaires comme moi on en est tous au meme constat.
Le systeme est pourri. Les procedures administratives legitiment la non productivite. Tout est fait pour empecher les gens de bosser (18mois pour passer un marché, un an pour avoir du matos etc).
Aucun objectif, aucun controle, aucune reconnaissance du merite. Les vieux cons sont en haut et dans 40 ans on sera a leur place. Tant pis si ils ne servent a rien et qu'ils balancent l'argent pas la fenetre.
Mais le systeme est merveilleux et il ne faut surtout pas y toucher sinon on est rien qu'un mechant liberal de droite qui veut detruire les services publics. Ben tiens...
Bizarrement tous les gens autour de moi (tous fonctionnaires) pensent la meme chose et desesperent des vraies reformes (celle qui nous permettraient de vraiment bosser au lieu de suivre des reglements et des procedures a la con).
Moi je veux pas de Thatcher je veux Tony Blair!
Ouh le mechant liberal beurk. Reste que le gars a embauché 860k fonctionnaire depuis son arrivée, que la GB connait quasiment le plein emploi, que leur pouvoir d'achat a depassé le notre etc.
Mais c'est bien connu en France on sait tout mieux que tlm a gauche comme a droite. C'est pour ca qu'il y a 3m de chomeurs, 1m d'enfants pauvres, +1m au rmi etc. Effectivement notre systeme est super bien foutu et on a raison de se moquer de ses anglais qui pour certains sont obligés de cumuler 2 jobs pour vivre. Grace a notre super systeme en France c'est pas possible! Ben oui ya pas assez de boulot pour chacun alors c'est pas demain la veille qu'on aura besoin d'en avoir 2.
/cheer la France et notre systeme.

[Andromalius]

D'ailleurs, les Anglais ont tellement apprécié Thatcher et son successeur qu'ils viennent de réélire Blair pour le deuxième fois. Hop, trois mandats de "gauche" d'affilée, du jamais vu la bas.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Chti Bulot

Ouh le mechant liberal beurk. Reste que le gars a embauché 860k fonctionnaire depuis son arrivée, que la GB connait quasiment le plein emploi, que leur pouvoir d'achat a depassé le notre etc.

Pondère quand même tes chiffres même si de toute façon un chiffre brut ne veut jamais rien dire :
- embauche de fonctionnaires : oui mais bon faut voir où en était la fonction publique après Thatcher...
- le plein emploi ; oui enfin à système de décompte égal l'élément pourrait être pertinent dans tout autre cas il n'a tout simplement aucune valeur.
- le pouvoir d'achat. Oui Blair a institué un salaire minimum au nez et à la barde de la droite libérale britannique. Oui les salaires britanniques sont plus élevés que les salaires français (comme les salaires américains d'ailleurs) mais il faut pondéré cela par le fait qu'une part plus ou moins importante de la couverture sociale est à la charge du salarié donc à charge sur son salaire.

En bref et comme d'habitude, si les chiffres peuvent être éventuellement le reflet d'une réalité dès qu'il y a comparaison il valent plus rien.

[MiaJong]

Tiens, je profite pour placer un rapport très récent sur la pauvreté des enfants (et donc, du coup, sur la pauvreté générale, puisque si les enfants sont pauvres, c'est que la famille l'est).
Rapport de l'Unicef, sur les pays de l'OCDE (donc les pays dit "riches"). C'est l'Unicef Suisse qui a commandé ce rapport je crois. Donc on peut l'estimer assez libre de toute pression idéologique sur les pays dont il est question dans ce thread (Royaume Uni et France).

http://www.unicef.ch/update/pdf/pm/p...ntries6_fr.pdf (attention 350ko).

On y voit que l'Angleterre a été l'un des rares pays a réduire sa pauvreté (avec les Etats-Unis), mais que ces deux pays partaient de très très bas.

Et la France ?
Elle fait aussi parti des rares pays a avoir fait baisser son taux de pauvreté, mais de très peu, puisqu'elle était déjà assez bien classée.
Le meilleur élève, selon le rapport, est la Norvège, avec un taux de pauvreté très bas, et encore en diminution.

Du reste, il s'agit de chiffre des années 1990 -> 2000 d'après ce que j'ai lu, donc pour les Etats Unis, c'est Clinton, et pour le Royaume Uni, c'est Blair (pour la France, Mitterrand et Chirac mais avec les cohabitations..).

En tout cas ça enfonce complètement ce qu'à pu faire Tatcher dans ce domaine.

Un rapport somme toute assez intéressant, n'est-il pas ?
---

Ce qui me frappe aussi dans les sujets actuels de la Taverne sur la politique et l'économie en général, c'est que les "libéraux" ne peuvent s'empêcher de jouer les victimes (regardez la réponse de Cilar, de Chtit Bulot et d'autres que j'oublie qui dès qu'ils voient une personne écrire un message aux idées de gauche se sentent obligés de sortir les insultes ou les "tu n'as rien compris")...
Alors qu'ils devraient être ravis, puisque c'est leur politique qu'on suit actuellement dans la majeure partie des pays riches (sauf les pays nordiques à priori) !

Et si cette politique était efficace, pourquoi ne se contentent-ils pas de sortir des chiffres, de les commenter, d'étayer leur argumentation, de contre-argumenter sur leur contradicteurs ?

Est-ce qu'il serait possible pour un libéral de faire un message sans insultes vis-à-vis de ceux qui ne pensent pas comme lui, ou sans jouer les victimes du style "ouh oui je suis un méchant libéral villipendez-moi" ?

Aller, ça doit bien être possible nan ?