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Alpha & Oméga
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Citation :
Il est trés bien. Cessez de ne voir que le mal en tout. |
06/05/2005, 23h41
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Faut-il une Thatcher pour sauver la France?
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Bagnard
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Citation :
Il faut aussi y ajouter qu'internet reste en France quelque chose d'accessible aux privilégiés seuls, même si il ne faut pas etre autant privilégié qu'il y a dix ans. Mais les RMIstes n"ont généralement pas internet et un PC dernière génération pour jouer a Quake. Leurs arguments ont été battus en breche des dizaines de fois, mais le mensonge seyant au tentateur, ils ne se genent pas. Le libéralisme, c'est peut etre bien pour leur situation perso, mais c'est a peu pres tout. Faut ben defendre ses privileges. |
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07/05/2005, 02h04
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Bagnard
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/clap clap !
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07/05/2005, 02h21
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Alpha & Oméga
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Citation :
que celui instauré en France. |
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07/05/2005, 08h31
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Citation :
Pour ce qui est d'internet qui en France serait surtout accessible aux privilégiés, je te dirais juste qu'il y a 5 ans tu aurais peut-être eu raison, mais maintenant la plus part des foyers de banlieues ont le câble/satellites et l'ADSL. D'ailleurs il me semble avoir lu quelque part qu'un foyer français sur quatre est connecté en haut débit. En tout il y aurait actuellement 25 millions d'Internaute français. Quand à leur origines sociales il suffit de regarder la population des MMORPG pour voir que les cas de RMIstes et de chômeurs n'est pas en reste. (source pour les nombres d'internautes, quand à la composante sociale des internautes, j'ai cherché mais n'ai pas trouvé. Je parle donc pour ca de ce que j'entends autour de moi.) |
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07/05/2005, 08h59
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Les RMIstes qui ont Internet que je connais, ils se privent méchamment à côté, hein
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07/05/2005, 09h17
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Citation :
Pour te répondre je dirais simplement qu'il me semble que le montant du RMI pour une personne seule est de 425 €. (source) Ajoutes 200 € d'allocation logement et tu te retrouves avec une indemnité qui permet tout juste de survivre. Le net, ca coût plus ce que ca coûtait autrefois. Maintenant t'as des contrats ADSL à 10 € par mois. Le prix du PC est encore assez cher mais bon je suppose qu'on se débrouille. Cela dit je ne suis pas sûr que nous soyons encore pleinement dans le sujet dons je ne m'étendrais pas d'avantage.
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07/05/2005, 09h36
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[VdO]
Alpha & Oméga
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Ca me fait marrer de lire la reaction de Miajong. J'ain insulté personne mais c'est pas grave j'en prends plein la tete quand meme. Ce qui est merveilleux c'est que tu pratiques exactement ce que tu dénonces toi meme par ailleurs.
Je réitère mon message : Je conchie Thatcher et j'irai sans doute cracher sur sa tombe. Par conter je felicite TOny Blair et voterait a coup sur pour lui en France meme s'il est attaqué parfois méchamment par une certaine frange de la gauche pour son liberalisme. Ouai le liberalisme c'est caca, bah n'empeche que ca marche pas si mal que ca en GB ou en Suede par exemple. Je vous laisse vous etriper et continuer a voir dans le contradicteur un cretin de nanti qui n'a rien compris a la vie. |
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07/05/2005, 10h02
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Citation :
On stigmatise surtout le libéralisme, qui, derrière des idées ... euh... intéressantes, se révèle en pratique être une catastrophe (pour certains patrons aussi d'ailleurs), une cata qui ne sert qu'une partie déjà privilégiée de la population. Et encore, à court terme, ose-je dire.D'ailleurs, les économistes libéraux osent parfois l'avouer. Je te cite Samuelson, «nobel» d'éco, dans son manuel, sûrement l'un des plus célèbres (Economics, p. 610 chez moi). Prenez-en de la graine : « Laissez faire perfect competition could lead to starving cripples; to malnourished children who grow up to produce malnourished children; to perpetuation of Lorenz curves of great inequality of incomes and wealth for generations or forever. [...] In short, Adam Smith [...] had no right to assert that an Invisibile Hand channels individuals selfishly seeking their own interest into promoting the ''public interest'' [...]. Smith has proved nothing of this kind, nor has any economist since 1776. » Tu sais lire l'anglais, non ? Flexibilité oblige. 
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07/05/2005, 10h44
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Fake, l'OMC est au bord du lac (l'ancien bâtiment du BIT), sur l'Avenue de Lausanne. L'UNICEF c'est bien rue de la Paix, près du Palais des Nations, plus au nord (plus vers le BIT actuel)
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07/05/2005, 11h00
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[Phoe]
Alpha & Oméga
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Citation :
Regarde mon message je n'ai aps dit que tu avais insulté qui que ce soit. Mais en te lisant, on a l'impression que tu te places du côté de l'incompris qui sait qu'il a raison envers et contre tout. Plutôt que de répéter à l'envie que ton idée est la bonne, essaie de le "démontrer" (entre guillement parce que c'est difficile)... Citation :
Après, ça dépend ce que tu entends par "libéralisme"... Mais ça aussi ça illustre ce que je voulais dire : tu ne reviens jamais sur des faits, des chiffres, tu te contentes d'affirmer que ton idée est la bonne. Ca n'avance pas à grand chose. Pourtant je suis moi aussi persuadé que le "libéralisme" a des bons côtés. Mais je suis aussi persuadé que celui qu'on pratique actuellement est mauvais. Et plutôt que de dire "ouais vous avez rien compris, le socialisme c'est la solution" et de le répéter sur tous les tons, j'essaie de trouver des sources qui éclairent ce que je veux dire (le document en question en était une). Citation :
Cela dit des contradicteurs, il y en a plein d'intéressants sur ce forum. Mais ils n'utilisent pas le même ton. C'est tout ce que je voulais souligner, et je ne voulais pas te vexer particulièrement. J'en suis navré si c'est le cas. Juste qu'un débat est toujours plus intéressant et plus sain si on évite ce genre de commentaire  @Fingo : oui bon, c'est la "division" Suisse de l'Unicef qui a rédigé le document disons
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07/05/2005, 13h23
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Bagnard
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J'ai lu un article récemment d'un gars du medef (donc a priori pas un dangereux communiste) qui s'intitulait : Comment le neo liberalisme a tué le capitalisme !
Le gars comparait le neo liberalisme au système du 18 eme siecle quand des gars s'associaient pour armer des bateaux. Une fois le bateau revenu tout le monde prenait son oseille et bye bye. Que du profit immédiat, aucune création de richesse durable. L'argent reste bloqué en haut du système et ne nourrit plus aucune croissance. A long terme c'est du suicide, et meme pour les favorisés. On affaiblit des entreprises au niveau social en pinaillant sur des avantages minimes et on distribue des milliards en haut de l'echelle qui ne seront pas utilisé pour développer l'economie mais pour faire de la spéculation. C'est marcher sur la tete !!! Personne n'y trouvera son compte à long terme. Une image simple pour visualiser le systeme : imaginez une fontaine en circuit fermé avec des plateaux pour recueillir l'eau. Le plus grand plateau est en bas et sert a alimenter la pompe. Imaginez qu'un petit malin decide de mettre le plus grand plateau en haut. Au bout d'un moment toute l'eau stagnera dans le plateau superieur, la pompe ne sera plus alimenteé et tout le systeme capotera. |
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07/05/2005, 15h07
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Alpha & Oméga
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Citation :
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07/05/2005, 20h22
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[Vigi]
Alpha & Oméga
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07/05/2005, 23h50
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[Vigi]
Alpha & Oméga
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07/05/2005, 23h52
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[Vigi]
Alpha & Oméga
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Citation :
A part les FAC et les écoles de commerces, y'a pas grand chose à coté des écoles d'ingénieurs. Les écoles d'ingénieurs regroupent à peut pres tout les domaines possibles. Ce que je trouve bizarre c'est que ce type de jalousie ("j'ai pas réussi c'est pas à cause de moi mais c'est à cause du système éducatif reservé aux "elites", vengeons nous contre ceux qui ont réussi !) est franco français Citation :
Citation :
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07/05/2005, 23h58
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!|
Bagnard
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toi tu lis le post a l'envers pas vrai ??
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08/05/2005, 00h00
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[Vigi]
Alpha & Oméga
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Citation :
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08/05/2005, 00h01
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[VdO]
Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
Conclusion de tout ceci : Soit tu écris mal ta pensée et dans ce cas je te propose de mieux formuler tes posts. Soit ton fond rejoint ta forme et je confirme en ce cas 100% de mon dernier post. Moi je fais un constat : de par mes lectures, mon quotidien et celui de mes amis je constate que le systeme francais marche tres mal et que bien trop souvent on jette l'argent par les fenetres. La ou je dis "rationalisons pour mieux depenser et investir la ou il faut" un mec de "gauche" repondra généralement "ne touchons pas au service public, augmentons plutot les impots". J'ai pas envie de me lancer dans des batailles de sources chiffres et cie. Ceux qui sont intéressés constateront facilement que la Suede et la GB ont fait de profondes réformes de leurs systemes publics avec de fortes inspirations "liberales". Ces pays quoiqu'on en dise nous ont dépassé en terme de rentabilité de l'argent dépensé dans le systeme public, en terme d'emploi, de pouvoir d'achat et j'en passe. C'est sans doute pas la perfection. Mais je suis un pragmatique. Et j'aime pas les idées basée sur rien de concret. Je vois des systemes qui marchent bcp mieux que le notre et je dis commencons par choisir ce qui a deja fait ses preuves. Apres on pourra ameliorer ou changer s'il ya lieu. Proposez moi des exemples de pays avec des systemes qui marchent bien et je vous suivrai sans hesitation. Si vos propositions ne se basent que sur des theories, de jolis bouquins ou des experiences réalisées sur 3 pelés et un tondu ben j'y crois pas un pet. Filez moi des exemples concrets de réussites a l'echelle d'un pays qui ne s'inspire pas de ce qui a été réalisé en Gb, Suéde ou Quebec. Pour l'instant j'en connais pas mais je suis la pour apprendre. |
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08/05/2005, 00h18
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Bagnard
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Le problème est "Comment jugé qu'un système est mieux"? Tu cotes la GBn là où 1 personne sur 5 est sous le seuil de la pauvreté. En quoi est-ce mieux que la France qui en a 3 fois moins?
PS : le QUebec et la Suède comme promotion du libéralisme? La Suède a un LONG passé socialiste, il ne faut pas oublier, idem pour le Quebec |
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08/05/2005, 00h38
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Bagnard
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edit
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08/05/2005, 00h56
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[Phoe]
Alpha & Oméga
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Avant d'avancer n'importe quoi, tu regardes la source Unicef sur la pauvreté que j'ai mis plus haut : http://www.unicef.ch/update/pdf/pm/p...ntries6_fr.pdf
Quand tu auras lu, on reparle... @Chtit : Citation :
De plus dans la suite de mon post, tu verras que je fais des nuances sur ce qu'on peut appeler "libéral", et je pose d'ailleurs la question : de quel libéralisme parle-t-on ? J'attendais une réponse de ta part, pas des critiques sur la forme de mes messages. Citation :
Citation :
Citation :
Il y a des lectures qui disent le contraire. Et qui sont tout aussi crédibles. Par exemple, tu affirmes que la France va mal économiquement et que si on fait rien ça va être la cata. La France, c'est pourtant le 2eme pays à attirer le plus les investisseurs étrangers... Eh ouais. Le 2eme. Le premier, c'est la Chine... Je lis en ce moment un bouquin d'un économiste prix Nobel qui a dirigé la Banque Mondiale, qui critique explicitement le libéralisme tel que pratiqué actuellement... A moins que tu sois assez calé pour dire que cet homme est un imbécile, je doute que tu puisses mettre ses propos en doute. Pourtant, il dit le contraire de ce que tu lis dans tes lectures, visiblement... Alors ? Qu'est-ce qu'on fait ? Ben on réfléchit, et on se dit que ce sur quoi on s'oppose toujours dans les thread de ce genre, c'est la définition d'une société "idéale". Pour toi, c'est peut-etre une société performante économiquement. Ce n'est pas mon cas. Et pour parler de la gauche, je te signale que sous le gouvernement Jospin, la dette publique de la France a reculé bien plus que sous les gouvernements précédents (Juppé avait initié la baisse quand même), et que sous le gouvernement Raffarin, la dette publique explose. Alors les raccourcis du style "la gauche pense qu'à mettre des impots", c'est facile, ça mène à rien, et surtout ça n'illustre rien. Donc, nuançons, svp, tu n'en seras que plus crédible. Ah, la source, évidemment : http://perso.wanadoo.fr/dm01/Economie/Dette2005.htm Source de droite en plus ! Citation :
Les systèmes publiques de Suède sont difficilement comparables avec les notres, surtout du fait de la population. Citation :
Non, le soucis de tous ces discours, sont des soucis idéologiques. Ca dépend de la société que tu veux obtenir au final. Le bilan économique des USA est génial (encore que Bush a fait exploser la dette publique mais bon admettons). Le bilan social des USA est déjà beaucoup plus contestable. C'est tout. Citation :
Pour moi, le bilan Jospin est globalement un bilan de réussite à quelques nuances près. Conclusion : 1) d'une part avant de relire sans cesse les mêmes choses, ce serait bien de regarder les sources qu'on donne. Il y a dans ce message 2 sources qui contredisent un peu ce que tu affirmes avec force. Je veux bien que tu ne veuilles pas parler chiffre, m'enfin, à un moment donné faut quand même aussi être un tant soit peu crédible... 2) le point d'achoppement de tout ça, c'est bel et bien la vision d'une société idéale pour chacun d'entre nous qui sous tend les idées qu'on peut avoir. On aura beau me dire que la GB a un PIB supérieur au notre, je m'en fiche absolument. Je ne regarde pas (que) ça pour ma part... |
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08/05/2005, 01h37
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Prophète
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08/05/2005, 01h42
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Bagnard
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edit
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08/05/2005, 01h46
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Alpha & Oméga
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Citation :
http://www.info-europe.fr/document.d...r/QR000813.htm |
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08/05/2005, 01h48
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