[Lothar]

Pour répondre à la question de base de manière plus philosophique (je laisse le pourquoi du comment aux scientifiques , mes compétences étant limité en cette matière même si je m'y intéresse depuis peu )

Le fait de savoir à l'avance ce qui va se produire ne remet pas en cause le libre arbitre de la personne car ta connaissance de l'événement qui va se produire n'intéragit pas avec la décision prise qui enclenche l'événement .

Prenons un exemple : je viens te trouver en disant que j'en ai marre de mon boulot et que je veux le quitter . Une semaine plus tard tu apprend que je l'ai quitté . Tu n'as pas intéragit avec la situation et j'ai gardé mon plein arbitre de choisir ce qui me convient le mieux .

Maintenant imaginons que tu le saches avant ,et bien celà reste la même chose (je traiterais de l'intervention directe un peu plus bas),tu en a connaissance mais tu n'agit pas dans le choix posé .En laissant faire tu va de nouveau laisser à la personne quand elle se situeras a l'endroit X au moment Y de choisir entre A et B .
Que tu saches n'interféreras pas sur mon choix car ca n'a pas de lien direct je conserve donc a ce moment là mon libre arbitre .

Ainsi que toute l'histoire de l'univers soit connue a l'avance de A à Z ne change rien au fait qu'au moment précis de l'action c'est l'acteur qui prend la décision .L'événement écrit dans l'histoire de l'univers ne seras que la conséquence du libre arbitre et pas sa cause .


Maintenant on va lever l'objection :suppossons que sachant ce qui va se passer ,tu intervienne .
Et bien là on assiste à un changement du niveau du libre arbitre de la personne à la tienne . Tu as le choix :intervenir ou pas .Et comme ce n'est pas écrit tu as le choix .
Si tu n'intervient pas le libre arbitre reste à la personne .Si tu intervient tu as utiliser ton libre arbitre et modifié le cours du temps (et risqué de créer un paradoxe temporel mais là on s'égare sur un autre problème de comment as-tu pu avoir l'info avant que l'événement se produise)

[^_^]

Demain je vais chez mon psy.

[Fnord]

Concernant le fait que le problème de la liberté de l'homme ne se traite pas dans un cadre physique, je suis on ne peut plus d'accord avec toi. C'est une problématique qui ne relève pas de la physique, et, en fait, qui ne relève pas de la science tout court. Après, que les philosophes se servent de résultats que les physiciens utilisent et démontrent, c'est leur droit, ça ne regarde pas la physique, mais la philosophie. Que la théorie du big bang pose un problème aux philosophes, ça ne changera rien à sa validation dans un cadre scientifique, et ça ne la rendra pas absurde. Il se trouve que c'est la théorie qui rend actuellement le mieux compte des faits expérimentaux et de ce que l'on observe dans la nature, et pour un physicien, c'est ce qui compte. Si des constructions philosophiques sont remises en cause par cette théorie, que ceux à qui ça pose problème fassent comme si elle n'existait pas et fassent comme si les expériences donnaient des résultats différents.
Les problématiques sur le libre arbitre ne donnent pas de résultats expérimentables, par conséquent, il sera impossible de les vérifier ou de les infirmer expérimentalement. Ca ne concerne donc pas la physique ou la science. Sur ce point, nous sommes d'accord.

Citation :

Publié par Alskoan

Tout le malentendu provient certainement de ce que nous ne donnons pas les mêmes définitions aux choses. Si les physiciens en parlant de l'univers peuvent penser qu'il est une chose ayant un commencement, une extension limitée dans l'espace et dans le temps, alors c'est que par univers ils n'entendent certainement pas une chose absolument infinie, cause de lui-même, mais une chose ayant forme et contour, limitée par autre chose, et causé par autre chose que lui-même, et que par conséquent nous ne parlons pas de la même chose.

J'ai déjà répondu à cette remarque. De la manière dont on le conçois actuellement, l'univers a certes une extension limitée dans l'espace, mais il n'a pas de bord, de forme, de contour ou de frontière. Il n'a pas non plus d'extérieur, ni "d'autre chose". Bref, on parle bien de la même chose en parlant d'univers, mais non, on n'est pas d'accord sur sa finitude.
Tu raisonnes en terme d'espace euclidien, et on montre très bien expérimentalement que l'univers ne l'est pas. Ca demande un peu d'habitude pour raisonner dans ce genre de cadre, je te l'accorde.

Citation :

C'est pourquoi prétendre que la vitesse du photon, chose finie, ne peut être dépassée par aucun autre corps de vitesse supérieure, reste toujours pour moi incompréhensible, à moins de supposer une vitesse infinie du photon. Mais si la vitesse du photon est infinie, elle n'est pas mesurable.

Simplement, il n'y a pas d'autre corps de vitesse supérieure.
ce qu'on a montré expérimentalement au début du XXe siècle, c'est que la vitesse de la lumière était la même dans tout référentiel.
En gros, imagine un lampadaire. Et tu regardes la vitesse de la lumière qui provient du lampadaire. Tu vas mesurer 300 000km/s.
si maintenant, le lampadaire reste sur le sol, mais toi, tu mesures depuis un train qui se dirige vers le lampadaire.
Les physiciens de l'époque s'attendaient à ce que la vitesse qu'ils mesurent dans le train soit légèrement inférieure à celle mesurée depuis le sol. Ils s'attendaient à trouver 300 000km/s moins la vitesse du train.
Et bien non, ils mesurent toujours 300 000 km/s.
Et l'expérience a été refaite sous des dizaines de formes différentes, elle a été refaite dans toutes les conditions imaginable, elle a été refaite depuis dans un avion, dans une fusée, dans un satellite, et on a toujours mesuré la même vitesse, quelle que soit la vitesse du moyen de transport.
Ca veut dire quoi?
En gros, ça veut dire que quand tu cours derrières la lumière pour la rattraper, de ton point de vue, elle va à la même vitesse que si tu étais immobile, et à la même vitesse que si tu courrais plus vite. Et ça, c'est un fait expérimental, c'est pas une vue de l'esprit.
Tu as trop l'habitude de raisonner en terme de vitesses galiléennes, mais là encore, ces raisonnements ne sont plus valables dès qu'on regarde des vitesses trop grandes.

Tu peux ne pas réussir à le concevoir, tu peux ne pas croire que la vitesse de la lumière ne peut pas être dépassée, et rester dans le cadre galiléen auquel tu as l'habitude. mais dans ce cas, ta conception du monde ne sera pas cohérente avec les faits expérimentaux.
Et crois moi sur parole, si tu veux accorder ta vision des choses avec le fait que la vitesse de la lumière est la même dans tout référentiel, tu seras obligé d'abandonner beaucoup de choses, et tu ne trouveras pas de théorie plus intuitive que la relativité...

Citation :

Une chose déterminée a nécessairement été déterminée par une cause à exister et à opérer de manière précise. Or toutes les choses dans la nature qui existent à plusieurs exemplaires ont nécessairement une cause extérieure, donc toutes les choses dans la nature qui existent à plusieurs exemplaires, comme sont les photons, ou les hommes, sont déterminées. S'il existe un axiome d'indétermination, alors il s'oppose à l'axiome liant la cause et son effet, la chose à sa raison, et détruit toute la connaissance scientifique, qui consiste précisément à rechercher les causes des choses, leurs déterminations.
Ce problème de la détermination par la cause pose en réalité tout le problème de la liberté. Quelle cause me détermine à agir ?

Oh, désolé, on ne parlait pas de la même détermination.
Le principe d'indétermination dit entres autres que pour une particule donnée, il n'est pas possible de déterminer à la fois sa position et sa vitesse. Et cela en quelque sorte parce que ces deux grandeurs n'existent pas de manière parfaitement définie pour la particule.
tu me parlais de détermination au sens du déterminisme. Cette question là n'est pas une question qui relève de la science, comme je le disais en haut.

Citation :

Je crois que cette phrase a vraisemblablement été écrite trop vite, si toute chose dans la nature a une extension spatiale infinie, alors il existe des mouches infinies, que je n'ai hélas jamais eu le bonheur de croiser.

Tu en as croisé, toutes les mouches sont d'extension infinie. (enfin, infinie au sens où elles occupent tout l'univers, quoi) Toi même, tu as une extension spatiale infinie. Simplement, comme je l'ai dit, la mouche est trop localisée pour que la partie de l'extension qui "dépasse" de ce qu'on voit puisse être détectable. (Bon, là, je dérape vers la philo, pour les objets macroscopiques, c'est beaucoup trop localisé pour qu'on puisse le vérifier expérimentalement. (la "densité" de la mouche devient vite très très faible en dehors de son emplacement tel qu'on a l'habitude de le concevoir)
Par contre, pour des particules élémentaires, pour des électrons ou des photons, ça marche très bien assez loin. Pour des photons, on arrive bien à détecter une extension spatiale de plusieurs mètres pour un unique photon dans des conditions expérimentales optimales.

[harermuir]

Je concluerai en disant simplement que le travail de la science n'est pas de determiner ce qui est vrai. Ca, c'est le travail de la philosophie. Le travail de la science, c'est de construire un modele de l'univers qui rende compte avec suffisement de precision des mesures qu'on peut faire sur l'univers. C'est evidemment une condition necessaire pour que ce soit vrai, mais pas suffisante. Apres, la vérité peut être constitué de petits elfes invisibles qui maintiennent les planètes sur leur orbites, qui se comporterait comme une force de gravitation en 1/r². La science sera incapable de tester cette vérité.

La science fonctionne d'ailleurs à rebours. Une théorie prédictive reste valide tant qu'on a pas réussi à mettre en oeuvre une experience qui prouve qu'elle soit fausse.

Quelques corrections de spécialistes histoire de :

Citation :

Jusqu'à preuve du contraire, il y a des preuves expérimentales (*) de la théorie du big bang, et il n'y a pas encore d'expériences qui la réfutent.

Vrai, si on la patch sévérement avec des petites théories annexes style inflation qui n'ont pas encore pu être soumis à l'expérience. Le Big Bang, c'est ce qu'on fait de mieux en cosmologie pour l'instant, mais ce n'est certainement pas ce qu'on a de plus solide en physique non plus. Et le rayonnement de fond diffus est à 3K. Et c'est plus une preuve du découplage matière/rayonnement et de l'expansion de l'univers. La preuve la plus solide du big-bang, sauf erreur, c'est la baryogénèse primordiale (qui donne le rapport de masse entre les noyaux légers dans l'univers - Hydrogéne, Hélium, Lithium) qui est vérifié à une très grande précision.

Citation :

Concernant les photons, à titre informatif, un photon a techniquement une extension spatiale (un concept qui ressemble à sa taille pour un objet quantique) qui est infinie.

Un photon projeté dans un état propre d'impulsion. Qui est un état non physique.

Citation :

On ne peut pas savoir en l'état actuel des choses ce qu'il se passait quelques fractions de secondes après le big bang. (c'est lié au temps de Planck)

On va préciser pour les prophanes, c'est lié au fait que les effets de gravitation quantique devienne important au vue de la densité de la matière, et que là, les physiciens savent pas tellement ce qui se passe (même s'ils ont des idées, elles ne sont pas testable expérimentalement). Même avant, en fait, on arrive à des niveaux d'énergie qu'on ne peut pas reproduire pour l'instant sur Terre (on en saura peut être un peu plus une fois le LHC en marche).

Citation :

La physique nous dit qu'il y a quelques milliards d'années, l'univers était concentré dans un petit volume tout minuscule, et qu'avant cet instant, on ne sait pas ce qu'il a bien pu se passer.

LA physique va même plus loin en disant que l'univers était concentré dans un point mathématique (une singularité) et que ce qui a bien pu se passer avant n'a pas grande importance parce qu'il ne peut avoir aucune conséquence avec ce qui se passe après. En revanche, il s'agit d'un modèle établit dans un cadre de relativité générale, il est possible que les conclusions en soient changés si on introduit la mécanique quantique.

[Silgar]

Attention à ne pas confondre les notions de "Fini" et de "Limité".

Par exemple, une feuille de papier A4 est une bonne représentation d'un univers fini et limité. Dans cet univers, l'espace est fini et les bordure de la feuille forment des limites que l'on ne peut pas dépasser.

La surface d'une sphère forme est une bonne représentation d'un univers fini et illimité. En effet, un sujet qui parcourait la surface pourrait faire le tour de cet univers sans jamais se retrouver face à un mur.

Pour l'Univers tel que nous le percevons, les scientifiques s'accordent à dire qu'il est par nature illimité car l'existence même d'une limite pose des problèmes. En effet, on imagine mal l'impossibilité de faire "un pas de plus" dans une direction sous prétexte qu'une limite physique nous l'empêcherait.

Par contre, il n'y a aucun consensus pour considérer que l'Univers est fini ou infini.

A ce propos, un univers fini et illimité peut se représenter par un espace en trois dimensions spatiales repliées sur elles mêmes.

(pas mal pour un juriste !)

[TMQT]

Pas mal, à ceci près que la sphère est un domaine borné La critique c'est plus que quelque chose peut être infini ET limité (mais quelque chose de non limité est nécessairement infini).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par tmqt

Pas mal, à ceci près que la sphère est un domaine borné La critique c'est plus que quelque chose peut être infini ET limité (mais quelque chose de non limité est nécessairement infini).

borné, limité, infini... j'ai l'impression qu'on parle de l'intelligence et de la bêtise humaine

[Fnord]

Citation :

Publié par harermuir

[Plein de remarques sur mon message précédent.

Dans les grandes lignes, je suis d'accord avec toi. Je n'étais pas rentré dans les détails quand ça n'était pas indispensable pour ne pas noyer ce que je voulais dire par ailleurs. Avec quelques simplifications de ma part par ailleurs.

Juste deux petits points sur lesquels j'ai un doute dans ce que tu dis :
* Concernant le fait que l'univers soit concentré dans une singularité mathématique, il me semble (mais je chipote, hein) que la barrière de planck a lieu avant, et qu'en dessous de longueurs de l'ordre de 10^-40 mètres, on ne peut pas actuellement conclure à la poursuite de l'effondrement.
Cela dit, c'est pas mon domaine, je suis prêt à te croire sur parole si tu m'affirmes le contraire. (et à mon humble avis, on sort de la physique pour rentrer dans la spéculation pure à ce niveau là )

* Tu dis que l'état propre d'impulsion est un état non physique pour le photon.
Là, je ne vois pas ce qui te fais dire ça. L'impulsion est une observable, par conséquent, la projection sur l'état d'impulsion est parfaitement réalisable, et parfaitement physique. C'est pour ça que je n'ai pas parlé de taille pour le photon, mais d'extension spatiale. A savoir que dans un état propre d'impulsion, la fonction d'onde du photon est typiquement gaussienne (enfin, il me semble, faudrait que je relise ça, si ça se trouve, c'est un bête 1/r^2), et donc, elle peut être non nulle jusqu'à l'infini, sur le papier. Après, c'est sur que quand la densité de probabilité de présence est inférieure à 10^-100, ça n'a physiquement plus trop de sens de dire nul ou non nul, mais c'est du chipotage à ce niveau là.
Ensuite, quand je parlais d'expériences donnant une extension spatiale de l'ordre du mètre pour le photon, il s'agit de formes d'expériences d'interférences sur photons isolés par fentes d'young écartées d'un mètre. Ce qu'on montre alors, c'est qu'un photon isolé peut interférer avec lui même selon deux trajets qui s'éloignent d'une distance supérieure au mètre. Ce qui veut bien dire que d'une certaine manière, le photon "était" à la fois sur les deux trajets, et donc, qu'il "visitait" deux points écartés d'un mètre au même moment. physiquement, parler d'extension spatiale métrique me semble être un vocabulaire adapté dans ce cas.

Citation :

Publié par tmqt

Pas mal, à ceci près que la sphère est un domaine borné La critique c'est plus que quelque chose peut être infini ET limité (mais quelque chose de non limité est nécessairement infini).

Le gros problème que je vois à l'utilisation de la sphère comme exemple, c'est qu'on a alors un domaine périodique.c'est à dire que quand on s'éloigne d'un point en avançant tout droit, on fini par retomber sur notre point de départ.

Dans un cadre de relativité, on n'a pas besoin de cette hypothèse de périodicité pour se taper un machin sans bords de taille finie.
Personnellement, mais je peux me tromper, j'interprète l'univers comme un schéma qu'avait fait Poincarré pour illustrer les géométries hyperboliques.

L'image qu'il proposait, c'était que l'univers est une boule, avec au centre une étoile très chaude. Le centre de la boule est très chaud, et plus on s'éloigne, plus il fait froid.
Imaginons dans ce cas un voyageur en fusée qui s'éloigne du centre pour aller vers le "bord" de l'univers. Comme il s'éloigne, il se refroidit. Par conséquent, la fusée qui s'était dilatée avec la chaleur va diminuer en taille. Et ainsi, plus il s'éloignera du centre, plus il sera petit, et moins il ira vite. Et quand il sera très proche du bord, il sera tellement petit que quelqu'un qui l'observe depuis le centre aura l'impression qu'il fait du sur-place. Et finalement, il n'arrivera jamais au bord de l'univers, parce que sa vitesse tendra vers zéro du point de vue d'un observateur situé au centre.
Et de son point de vue à lui, il n'arrivera jamais au bord, parce qu'il aura l'impression que le bord de l'univers s'éloigne de lui à mesure qu'il s'avance (à cause de son rétrécissement, qu'il ne perçoit pas lui-même)

Dans le cadre de cette image, on a un univers de taille finie (la taille de la boule), mais qui n'a pas de bords (il est impossible de les atteindre)
Mais en disant ça, j'ai l'impression que je contreviens à ton affirmation sur le fait que quelque chose de non limité est forcément infini.
Je veux bien tes lumières sur ce sujet.

[harermuir]

Citation :

Publié par Fnord

Juste deux petits points sur lesquels j'ai un doute dans ce que tu dis :
* Concernant le fait que l'univers soit concentré dans une singularité mathématique, il me semble (mais je chipote, hein) que la barrière de planck a lieu avant, et qu'en dessous de longueurs de l'ordre de 10^-40 mètres, on ne peut pas actuellement conclure à la poursuite de l'effondrement.
Cela dit, c'est pas mon domaine, je suis prêt à te croire sur parole si tu m'affirmes le contraire. (et à mon humble avis, on sort de la physique pour rentrer dans la spéculation pure à ce niveau là )

Le truc que je voulais dire, c'est qu'il n'y a a priori aucune raison de singulariser l'énergie de Planck. En accelerateur, on arrive en gros a des ordres de grandeur de la centaine de Gev bien compté. Je m'avance un peu, et je me lance au TeV. L'energie de Planck, c'est 10^19 GeV. Entre les 2, on ne sait pas grand chose (et la manière dont peuvent coexister ces deux echelles si différentes reste une question ouverte). Donc, non, on ne sait pas ce qui se passe jusqu'au temps de Planck, même si on se doute qu'à ce moment là, les effets quantique sont tels que on ne peut pas se contenter de la relativité générale.

Ce qu'on appelle modèle du big bang aujourd'hui est un modèle purement de relativité générale, sans mécanique quantique pour ainsi dire. Il a donc toutes les chances d'être faux, mais commence bien avec une singularité (qui n'est pas nécessairement réél, evidemment).


[quote]

* Tu dis que l'état propre d'impulsion est un état non physique pour le photon.
Là, je ne vois pas ce qui te fais dire ça. L'impulsion est une observable, par conséquent, la projection sur l'état d'impulsion est parfaitement réalisable, et parfaitement physique.
C'est pour ça que je n'ai pas parlé de taille pour le photon, mais d'extension spatiale. A savoir que dans un état propre d'impulsion, la fonction d'onde du photon est typiquement gaussienne (enfin, il me semble, faudrait que je relise ça, si ça se trouve, c'est un bête 1/r^2), et donc, elle peut être non nulle jusqu'à l'infini, sur le papier.
[quote]

Dans un état propre d'impulsion, elle est même constante sur tout l'espace. On a un photon qui est une onde plane. Ca veut dire qu'il a fallu commencer à le préparer à un temps égal à moins l'infini. Et comme le disait mon professeur de deuxieme année de DEUG, à moins l'infini, l'experimentateur n'etait pas encore né. On peut préparer un photon dans un état pas trop loin d'une onde plane, mais rigoureusement, il ne sera jamais exactement dans un état propre d'impulsion. Ca n'ote rien au fait que, la théorie étant linéaire, ce genre d'artifice est plus pratique à manipuler.

Citation :

Après, c'est sur que quand la densité de probabilité de présence est inférieure à 10^-100, ça n'a physiquement plus trop de sens de dire nul ou non nul, mais c'est du chipotage à ce niveau là.

Sur un vrai état propre d'impulsion (qui ne peut s'obtenir experimentalement), elle ne faiblit même pas à grande distance.

Ce que je voulais dire, c'est que l'extension spatiale pour un photon dans un état qui n'est pas un état propre peut être caractérisé par une taille fini. Je viens de comprendre ce que tu voulais dire, c'est exact en fait (mais peut être que ca manquait un peu de clarté).

Citation :

Ensuite, quand je parlais d'expériences donnant une extension spatiale de l'ordre du mètre pour le photon, il s'agit de formes d'expériences d'interférences sur photons isolés par fentes d'young écartées d'un mètre. Ce qu'on montre alors, c'est qu'un photon isolé peut interférer avec lui même selon deux trajets qui s'éloignent d'une distance supérieure au mètre. Ce qui veut bien dire que d'une certaine manière, le photon "était" à la fois sur les deux trajets, et donc, qu'il "visitait" deux points écartés d'un mètre au même moment. physiquement, parler d'extension spatiale métrique me semble être un vocabulaire adapté dans ce cas.

On est absolument d'accord : le photon n'est pas dans un état propre de position (il n'est pas non plus dans un état propre d'impulsion).

Edit : au demeurrant, l'exemple du photon est pedagogiquement mal choisi, vu que l'ensemble des phénomènes décrits ici s'explique très bien en théorie Maxwellienne avec un champs non quantifié.

[Fnord]

Citation :

Publié par harermuir

Dans un état propre d'impulsion, elle est même constante sur tout l'espace.

Mais que je suis con...
Oui, la transformée de Fourrier d'un Dirac, c'est une fonction de norme constante, j'ai perdu une occasion de me taire, moi.

Pour la pédagogie du photon, je parlais bien d'expériences sur photons isolés. Dans la mesure où je ne suis pas rentré dans les détails des mesures effectuées (sous forme d'impacts isolés sur un écran, qui en moyenne reproduisent des figures d'interférences, qui elles s'expliquent via Maxwell)
En même temps, ça marche très bien avec des electrons, mais là, je ne me souviens plus de l'extension maximale qu'on a pu obtenir expérimentalement. Et je me suis dit que l'aspect pédagogique de la valeur numérique du mètre compensait le reste. D'autant que techniquement, l'expérience sur photons isolés ne s'explique pas par Maxwell.

[TMQT]

Citation :

Publié par Fnord

Le gros problème que je vois à l'utilisation de la sphère comme exemple, c'est qu'on a alors un domaine périodique.c'est à dire que quand on s'éloigne d'un point en avançant tout droit, on fini par retomber sur notre point de départ.

Dans un cadre de relativité, on n'a pas besoin de cette hypothèse de périodicité pour se taper un machin sans bords de taille finie.
Personnellement, mais je peux me tromper, j'interprète l'univers comme un schéma qu'avait fait Poincaré pour illustrer les géométries hyperboliques.

L'image qu'il proposait, c'était que l'univers est une boule, avec au centre une étoile très chaude. Le centre de la boule est très chaud, et plus on s'éloigne, plus il fait froid.
Imaginons dans ce cas un voyageur en fusée qui s'éloigne du centre pour aller vers le "bord" de l'univers. Comme il s'éloigne, il se refroidit. Par conséquent, la fusée qui s'était dilatée avec la chaleur va diminuer en taille. Et ainsi, plus il s'éloignera du centre, plus il sera petit, et moins il ira vite. Et quand il sera très proche du bord, il sera tellement petit que quelqu'un qui l'observe depuis le centre aura l'impression qu'il fait du sur-place. Et finalement, il n'arrivera jamais au bord de l'univers, parce que sa vitesse tendra vers zéro du point de vue d'un observateur situé au centre.
Et de son point de vue à lui, il n'arrivera jamais au bord, parce qu'il aura l'impression que le bord de l'univers s'éloigne de lui à mesure qu'il s'avance (à cause de son rétrécissement, qu'il ne perçoit pas lui-même)

Dans le cadre de cette image, on a un univers de taille finie (la taille de la boule), mais qui n'a pas de bords (il est impossible de les atteindre)
Mais en disant ça, j'ai l'impression que je contreviens à ton affirmation sur le fait que quelque chose de non limité est forcément infini.
Je veux bien tes lumières sur ce sujet.

C'est très difficile de répondre à tes questions, parce que je n'ai rien d'un expert. Je veux bien essayer, mais je ne te promet rien.

Tout d'abord, sur la périodicité de la sphère : je ne suis pas sûr que ce soit juste. Est-ce qu'en te baladant "droit devant toi", tu finis toujours par retomber sur ton point de départ ? A mon sens ça dépend des conditions initiales, si tu parcours un chemin géodésique, c'est probable, mais un chemin plus tordu ce n'est pas sûr. Donc si le "droit devant toi" signifie en minimisant les distances, alors oui, sinon je ne suis pas très sûr.

Ensuite, pour le modèle de Poincaré, on commence à parler d'autre choses. Ce qu'on appelle une variété, c'est un espace dont la topologie est localement celle de IR^n. Par topologie on veut dire juste les voisinages. Ensuite, on peut exiger quelque chose de plus, en demandant à ce que la ressemblance préserve la différentiabilité des applications (on appelle alors ça une variété différentiable). Mais en plus de ça, Poincaré parle de géométrie, c'est encore plus fort : en tout point, on peut calculer un produit scalaire, qui va déterminer une distance (en fait il détermine la longueur d'une courbe).

J'avoue avoir un peu de peine à comprendre le modèle de Poincaré. Pour moi, il est ouvert : il ne contient pas sa frontière (sinon même en allant de moins en moins vite tu finirais par en sortir). Ou alors s'il la contient la vitesse sur cette frontière (qui est aussi le bord au sens suivant : un endroit dont la topologie n'est plus celle de IR^n mais celle d'un demi-espace de IR^n, ça colle bien avec l'idée naïve du bord, par exemple la boule est une variété de dimension 3 dont le bord est la sphère qui est une variété sans bord de dimension 2) est nulle, et la distance entre un point du bord et un point de l'intérieur est infinie (ce qui pose un problème mathématique).

En fait, aux dernières nouvelles, un bon modèle que l'on a pour la topologie des l'univers c'est celui d'un polyèdre plongé dans IR^3 dont on aurait recollé les faces opposées (avec une rotation au passage). Donc ça ressemblerait à un truc périodique (avec la rotation une onde devrait sortir et rentrer plusieurs fois pour revenir dans la configuration initiale - douze fois je crois parce que ça faisait un douzième de tour à chaque fois). Mais il faudrait peut-être voir plus en détails le papier de Luminet de août sur la question. En gros, on est plus proche de la sphère (qui est un disque dont on a identifié le périmètre en un point) que du modèle de Poincaré (qui est un con ouvert de IR^3 avec une métrique à la noix).

Bon, c'est pas très clair dans ma tête :/

[Pruut]

Citation :

Publié par Bbali

L'univers s'étend à l'infini, mais à un instant précis, il est fini, non ?

D'apres la théorie du big bang il etai fini a l'explosion est s'accrois jusqu a dissipation a la vitesse de la lumière.

Mais la théorie du big bang me pose un énorme problème.
D'ou vient les gaz qui ont exploses si c est cette explosion qui a crée l'univers.


Pour l'expériance du wagon le referentiel etant le wagon en mouvement, la vitesse de la lumière + vitesse du wagon = vitesse de la lumière vers l'avant (Supérieure a la vitesse de la lumière ... etrange mais logique)
C -V vagon = vitesse de la lumière vers l'arrière. sa reste toujour de la physique normale ou C restant une constante et le resultat une perseption d'un point statique a l'extérieure du wagon.
Je n'arrive toujour pas a comprendre pourquoi la lumière serais une limite. C'est juste un referentiel comme le 0° Kelvin, rien n'empèche des temperatures inférieures.

La seul limite etant notre perception et nos outils de mesure qui eux sont bel et bien limite a la vitesse de la lumière.

[Soir]

Citation :

Publié par Pruut

Je n'arrive toujour pas a comprendre pourquoi la lumière serais une limite.

Si vraiment tu es intéressé par la réponse, je te suggère de lire le livre que je cite en début de fil, pour une fois qu'il y a un livre sur ce sujet qui s'adresse aux néophytes...

[Septimus]

Citation :

Publié par Pruut

D'apres la théorie du big bang il etai fini a l'explosion est s'accrois jusqu a dissipation a la vitesse de la lumière.

Mais la théorie du big bang me pose un énorme problème.
D'ou vient les gaz qui ont exploses si c est cette explosion qui a crée l'univers.

Ta question reviens à poser : D'où vient le big bang. Réponse : on ne sait pas (scientifiquement, après chacun peut y aller de son intime conviction ). Je rappelle au passage que le big bang n'a rien à voir avec l'explosion d'un pétard à poudre

Citation :

Pour l'expériance du wagon le referentiel etant le wagon en mouvement, la vitesse de la lumière + vitesse du wagon = vitesse de la lumière vers l'avant (Supérieure a la vitesse de la lumière ... etrange mais logique)

Non, la lumière va à la même vitesse.

Citation :

Je n'arrive toujour pas a comprendre pourquoi la lumière serais une limite. C'est juste un referentiel comme le 0° Kelvin, rien n'empèche des temperatures inférieures.

Je ne sais pas ce que tu veux dire par là, mais aucune température physique ne peut être en dessous de 0K. En effet, la notion de température étant liée à la norme de la vitesse d'agitation des particules, je vois mal une norme devenir négative.
Quand à poser la question "pourquoi", ça rejoint l'intime conviction . C'est simplement la vitesse limite de déplacement pour une masse réelle (nulle ou positive, voire même négative : cf. antimatière). Il faudrait une masse complexe pour ne pas en être limité, mais on rentre dans des débats sur les autres univers, des tachyons etc ...

[harermuir]

Citation :

Publié par septimus

Je ne sais pas ce que tu veux dire par là, mais aucune température physique ne peut être en dessous de 0K. En effet, la notion de température étant liée à la norme de la vitesse d'agitation des particules, je vois mal une norme devenir négative.

Si, dans les espaces a nombre fini de degré de liberté (les chaines de spins, tout ca), on reussit à obtenir des temperatures negatives. Bon, c'est en equilibre avec pas grand chose, le systeme est probablement mal défini, mais on arrive bien à un T négatif.

Et la définition de la température que tu donnes aient limité à la théorie cinétique des gaz. Des définitinons de température, y en a des dizaine (la plus général étant peut être celle de physique stat qui consiste à dire que c'est l'inverse de la dérivée de l'entropie par rapport à l'énérgie, mais j'avoue que c'est un peu batard et peu intuitif)

Allez hop, tandis que je verifiais ma définition de température, je suis tombé sur un site en plein sur le sujet : http://www.ifrance.com/fsp-faq/usene...rature-fr.html

Edit et temps que j'y pense, l'antimatière a bien une masse positive.

Citation :

Publié par pruut

La seul limite etant notre perception et nos outils de mesure qui eux sont bel et bien limite a la vitesse de la lumière.

Je serai curieux que tu developpes ca, j'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire. La science n'a pas vocation à décrire ce qu'elle ne peut pas observer et mesurer. Donc si les seuls choses qui vont plus vite que la lumière ne sont pas observables, pour la science, ca ne fait pas grande différence qu'ils existent ou pas.

[endive]

Pour en revenir au post initial :

Dans ton argumentation tu melanges simplement les référenciels de temps

Heure d'explosion des bombes : 12h00 (referenciel 1)

Pour la fusée A il est peut être 11h50 (referenciel 2)

Pour la fusée B il est peut être 12h10 (referenciel 3)

Le temps ne s'ecoule pas de la même manière pour les 3 referenciels mais l'evenement de l'explosion arrive au même moment.

La seule différence c'est que :

L'un voit le film en marche normal

L'autre en avance rapide

Et le dernier au ralenti

Il n'y a donc aucune idéologie à en tirer

C'est comme comparer une explosion avec des fuseau horaire...L'heure n'est pas la même pour tout le monde mais l'evenement c'est deroulé au même moment selon un referenciel commun GMT par exemple

[Soir]

Citation :

Publié par endive

Pour en revenir au post initial :

( ... )

C'est comme comparer une explosion avec des fuseau horaire...L'heure n'est pas la même pour tout le monde mais l'evenement c'est deroulé au même moment selon un referenciel commun GMT par exemple

Admettons.
Mais je crois que ton analogie avec les fuseaux horaires est incorrecte, car cela laisse penser qu'il existe un référentiel absolu. Or, par exemple, il n'y a pas de référentiel commun qui puisse expliquer, dans l'exemple de la perche, que pour la grange les deux portes soient fermées simultanément et pour la perche l'une après l'autre.

Mais bon, si tu as eu le courage de lire le fil en entier, tu verras que j'ai admis que l'exemple était peut-être mal choisi, que la question qui me préoccupait vraiment était autre, que je l'ai posée à l'auteur du livre cité, et que j'ai cité sa réponse, que je trouve très intéressante...

[endive]

Pour l'histoire de la perche d'autres ont repondu je ne suis pas revenu dessus.

En fait tu prend un raisonnement euclidien sur la perche la ou il faudrait prendre un raisonnement relativiste.

A grande vitesse (lumière), l'espace se rétracte. Dans ton exemple on se trouve avec un objet relativiste dans un objet suivant encore les regle euclidienne.

Par contre l'exemple est pas mal du tout pour montrer les limites du raisonnement euclidien.

[harermuir]

Citation :

Publié par endive

Par contre l'exemple est pas mal du tout pour montrer les limites du raisonnement euclidien.

Dans le cadre de la relativité restreinte, l'espace n'est plus vraiment euclidien, mais il s'en faut de peu. On parle d'ailleurs d'espace pseudo euclidien. Il est d'ailleurs possible de ruser pour se retrouver dans un espace qui soit réélement euclidien (transformation de Wick). Seul la relativité général considère des espaces où toutes les hypothèses euclidiennes sont abandonnés.

[Nephilim]

Le truc sur le test de l'horloge atomique je le connaissais.

Ils avaient réglé 2 horloges à la meme heure pile.
ils en ont foutu une dans une fusée en orbite et on gardé l'autre sur terre immobile.
Et bien en revenant sur terre, l'horloge de la fusée avait un retard (de je sais pas cmb mais elle avait un retard c'est ca le plus important ^^)

Ca voudrait également dire que l'ont vi avec des gens du futur et des gens du passé non ?
Ou alors qu'a chaque fois que nous nous déplacons, nous quittons notre espace temps pour entrer dans un autre qui est en adéquation avec notre temps ? ^^ (ou alors la je délire ptet )

[harermuir]

Tu délires

Ca veut simplement dire que la manière dont s'écoule le temps dépend de l'observateur qui regarde le temps s'écouler. A la limite, ca veut dire que chaque être humain est rattaché à sa propre horloge est qu'elle n'indique pas nécessairement la même heure (même si, au vue de nos vitesses, ca ne change pas grand chose). Mais ce que tu dis n'a à priori pas grand sens (ou alors, ce qui est également largement possible, je n'ai pas compris).

[Pruut]

Citation :

Publié par harermuir

Je serai curieux que tu developpes ca, j'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire. La science n'a pas vocation à décrire ce qu'elle ne peut pas observer et mesurer. Donc si les seuls choses qui vont plus vite que la lumière ne sont pas observables, pour la science, ca ne fait pas grande différence qu'ils existent ou pas.

L'explication est simple.
Nos outils sont limites a la vitesse de la lumière, car nous utilisons l'electricite qui est limite a la vitesse de la lumière.
Nos yeux sont limites a la vitesse de la lumière en perception, nous utilisons des informations electrique pour vehiculer les informations dans notre cerveau.

Actuellement aucun outil a notre disposition ne serais en mesure de mesurer qq chose allant plus vite que la vitesse de la lumière.

Il est donc normal que tous nos tests se limitent donc a cette vitesse.

Les phenomènes observes en tests sont peut etre simplement lie a une limitations de nos outils de controle.

[Grattor]

Citation :

Publié par Silgar

Quand je vois qu'un de mes profs avait été capable de remettre en doute le fait que la lumière aille plus que le son devant une classe de Terminal S... il a perdu une grande partie de son auditorat ce jour là.

et pourtant ses doutes étaient fondés : il avait l'air brillant avant d'ouvrir sa gueule

[harermuir]

Citation :

Publié par Pruut

L'explication est simple.
Nos outils sont limites a la vitesse de la lumière, car nous utilisons l'electricite qui est limite a la vitesse de la lumière.
Nos yeux sont limites a la vitesse de la lumière en perception, nous utilisons des informations electrique pour vehiculer les informations dans notre cerveau.

Euh ... oui, mais non. Tu as la partie capteur, et la partie nerveuse (ou electronique dans le cas d'un appareil) qui traite l'information. La vitesse à laquelle voyage l'information dans le capteur ne fait qu'introduire un décalage (si on considère qu'il est non dispersif), et ne présume en rien de la vitesse de propagation de l'information mesuré par le capteur. On pourrait mesurer la vitesse de la lumière en utilisant un système hydraulique (donc basé sur la vitesse du son dans l'eau, qui est plus petite) sans aucune difficulté.

[Pruut]

Citation :

Publié par harermuir

Euh ... oui, mais non. Tu as la partie capteur, et la partie nerveuse (ou electronique dans le cas d'un appareil) qui traite l'information. La vitesse à laquelle voyage l'information dans le capteur ne fait qu'introduire un décalage (si on considère qu'il est non dispersif), et ne présume en rien de la vitesse de propagation de l'information mesuré par le capteur. On pourrait mesurer la vitesse de la lumière en utilisant un système hydraulique (donc basé sur la vitesse du son dans l'eau, qui est plus petite) sans aucune difficulté.

J'aimerais bien voir le resultat et comparer avec les 2 systemes de mesures.
Le fait du decalage en luis meme lie par des capteurs et les sondes genere des imprecisions pouvant conduire a une trop forte imprecision.
un solide voyageant plus vite que la vitesse de la lumiere aurais pour effet visuel des mini teleportations de la distance superieure a la vitesse de la lumiere.
Du fait meme que la lumiere est une onde.
le decallage temporelle lie au temps est luis meme lie a la vitesse de l'electricite l'exemple des horloges atomiques si il est refait avec d'autres outils de mesures temporels non bases sur l'electricite genererais des mesures differentes.