[Pouet]

j'ai trouvé la réponse des Bogdanoff pertinente et bien argumentées, de nbx chercheurs et courries cités.

c juste parce qu'ils faisaient de la télé qu'ils s'en prennent plein la tronche ?

[Mardil]

Citation :

Publié par Zdravo, le Petit

@Mardil : ahh voilà... "La difficulté, c'est précisément d'être admis en thèse et de trouver un financement" Et pour être admis en thèse, je suppose que c'est archi-simple ?

Être admis en thèse ne présente normalement pas de problèmes particuliers. Actuellement, il y a une assez forte pénurie de candidats, et le premier venu qui a une formation de niveau dea dans la discipline trouvera aisément des places de thésards. (A titre de comparaison, dans mon dea l'année dernière, il y avait environ 150 offres de thèses affichées, qui avaient été spontanément envoyées par différents laboratoires en France, pour 17 étudiants. Sachant par ailleurs que plusieurs ont trouvé une thèse par leurs propres moyens.)
Reste le problème du financement, pour lequel la pénurie est encore plus forte. Et là, la sélection est [i]très[i] forte. Les places dans les différentes bourses disponibles sont assez restreintes, (et les bourses accessoirement peu payées, mais là n'est pas le sujet. )
La sélection pour la bourse se fait au cv, aux mentions et surtout classements dans les études effectuées (dea / maîtrise / license pour les étudiants ayant suivi un cursus universitaire, et plus ou moins au cas par cas pour les étudiants venant par exemple d'écoles d'ingénieur)
Sinon, ces sources de financement relativement variées, allant des bourses ministérielles aux bourses industrielles, en passant par celles d'organismes comme le CEA, la DGA, des bourses réservées aux anciens élèves de polytechnique et des écoles normales supérieures...
Mais dans tous les cas, c'est à ce niveau là que se fait la sélection. A noter que toutes ces subventions sont sensées durer 3 ans.
Pour les thèses durant une ou deux années de plus, il y a dans certains cas des moyens de prolonger ces financements, mais ça n'est pas spécialement évident en soi, et il faut de bonnes raisons en général.

Dans le cas de thèses durant une dizaine d'année, je pense qu'il y a au minimum 5 ans pendant lesquels ils ont soit été payés au noir^* sur les crédits de fonctionnement du laboratoire, soit ils n'ont pas été payés du tout. Et à vue de nez, vu leur âge quand ils ont commencé leur thèse, la grande majorité des sources de financements traditionnelles leur étaient bloquées. (il y a des limites d'âge.)
Bref, je reste très spéculatif, mais à mon humble avis, leur financement n'a pas été un financement traditionnel, et à moins d'avoir plus d'informations sur celui-ci, je ne suis pas certain qu'ils soient passés devant les mêmes jurys d'attributions pour être financés que les autres doctorants.

Dernière chose, comme je l'ai dit, du point de vue des laboratoires, il y a une pénurie forte de stagiaires et de doctorants. Après une dizaine d'étudiants qui ne seront pas venu chez toi parce qu'ils auront trouvé autre chose ailleurs, et 5 de plus qui voulaient venir et qui n'ont pas pu être financés, n'importe quel responsable de laboratoire est prêt à prendre le premier venu qui aurait les moyens de se financer tout seul.
Mais en gros, l'aspect financier de leurs thèses me semble très obscur et certainement pas standard ou habituel.



^* A noter que le fait de financer un étudiant sur les fonds propres du laboratoire constitue un travail au noir, qui est illégal, l'étudiant n'ayant pas le droit à la sécurité sociale, cotisations de retraite et autres. Cependant, c'est une situation qui arrive de temps en temps, et qui accessoirement a été dénoncée lors du mouvement des chercheurs l'hiver dernier.

[Hida Yakamo]

En ce qui concerne l'attribution des allocations de recherche cela dépend des universités ou tu postules. Par exemple l'école doctorale de chimie de Strasbourg attribue les allocations de recherche uniquement au classement des étudiants dans leur DEA-deas locaux bien entendu-. La charte de thèse de l'ULP est aussi particulière dans la mesure ou il y est inscrit la quasi-interdiction de l'inscription en thèse sans un financement -dans l'interêt de l'étudiant-. Mais il est vrai que des universités peuvent avoir des financements mais pas d'étudiants - ce qui est guère étonnant dans certains cas-.

[Cefyl]

comme Pouet, j'ai lu leurs reponses dans le fichier PDF et elles semblent plutot convaincantes. Quelqu'un a la contre argumentation de leur contre argumentation ?

[Edea]

Citation :

Publié par Elric & The Sal Gang

C'est un peu le bordel, c'est un peu HS mais bon, il faut voir plus loin que le bout de son nez, que faites-vous de votre vie qui vous rend supérieur aux autres? à part un petit nombre, rien, comme moi. L'homme est plutot un parasite qu'autre chose mé bon, comme toujours, chacun sa vision, chacun son avis, faut rester ouvert aux autres

Oui je suis d'accord avec toi, nous sommes des parasites et ont respecte pas l'environnement, et puis les fourmis elles, elles ont une société parfaite bien organisée au moins.
Je pense qu'on devrait tous ce suicider et laisser les coqs commencez leurs règnes sur la terre.

[Kaga]

Citation :

Publié par Cefyl

comme Pouet, j'ai lu leurs reponses dans le fichier PDF et elles semblent plutot convaincantes. Quelqu'un a la contre argumentation de leur contre argumentation ?

Comme je l'ai cité, P.12 pour moi c'est du n'importe quoi. On cherche a se defendre devant tout le monde, pas devant les 3 spécialistes du milieu qui comprendront ce paragraphe.

[Zdravo, le Petit]

Citation :

Publié par Mardil

Être admis en thèse ne présente normalement pas de problèmes particuliers. Actuellement, il y a une assez forte pénurie de candidats, et le premier venu qui a une formation de niveau dea dans la discipline trouvera aisément des places de thésards.

? alors pourquoi il y a si peu de monde s'il y a pénurie ? Car des étudiants ayant un dea sont plus nombreux que les doctorants. Est-ce seulement à cause du financement ? Mais bon, on dévie vachement du topic là

Sinon oui, j'ai également tiqué sur la longueur de la thèse et le problème du financement

[Panzerjo MILKS]

Une these, si tu as un bon maitre de these, sans être bidon, ce n'est pas quelque chose que seul les plus grands peuvent reussir. Mais par contre c'est un max de boulot quelque soit ton maitre (je dirais même plus tu as un bon maitre plus tu as du boulot), et de même il n'y a pas que de bon maitre de these, il ya aussi les type qui sont là on se demande s'il s veulent pas absolument te la faire raté, ou s'il ont compris que tu passes une these de sciences, et pas une these de sers moi un café.

edit: Je tiens à préciser quand même que je n'ai jamais passé de these, et que je n'ai même pa de maitrise, je ne fais mon resonement qu'à partire de nombreux amis/famille maitre de these que je vois et de leur remarque sur leur élèves.

[Feybesse]

Citation :

Publié par Mardil

Juste pour préciser, je ne parle dans la suite que des domaines que je connais,

Moi aussi j'essaye, mais j'avoue sur JOL c'est trop dur.
Sinon merci pour ces interventions de qualité.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Hida Yakamo

A l'Université Loius Pasteur de Strasbourg les mentions ont été éliminées des thèses car elles n'avaient aucun sens car la réalité des faits sur le jury de thèse est bien loin de l'idéal scientifique que les enseignants veulent montrer. Soit ton directeur de thèse considère que tu as assez de résultats pour que tu soutiennes et il te fait un jury sympathique soit il pense que ce n'est pas suffisant et tu n'as plus qu'a continuer à bosser. Mais s'il veut vraiment que tu soutiennes il invite 4-5 de ses copains - copains chercheurs bien entendu- ils se font une bouffe , ils écoutent le doctorant soutenir et ils disent que c'est bien et que tu as ton titre, basta c'est fini. Donc une thèse ne signifie pas grand chose si tu n'es pas dans le domaine et
que tu puisses évaluer par toi-meme le niveau de travail d'une personne.

N.B: avoir une HDR ne signifie pas forcément que la personne est professeur, elle peut etre maitre de conférence voire C.R ou D.R CNRS et n'avoir jamais enseigné de sa vie.

Pas mieux ! Et je parle en connaissance de cause

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Panzerjo MILKS

Suites au ras de mare, on denombre des centaines des milliers de mort humaines, mais pas une seul(ou très peu) annimaux). Alors plus évolué non, ce n'est pas parce qu'on est doté de raison ou je sais pas quoi que l'on est supérieur.

Ah ? Et c'est quoi alors ces cadavres de vaches que j'ai vu dans les reportages ? On m'aurait menti ?

[- Caïn Abalham -]

Citation :

Publié par Zdravo, le Petit

? alors pourquoi il y a si peu de monde s'il y a pénurie ? Car des étudiants ayant un dea sont plus nombreux que les doctorants. Est-ce seulement à cause du financement ? Mais bon, on dévie vachement du topic là

Pour prendre l'exemple de chez nous (actuellement je suis dans la phase "Dites les gens, je fais un bon DEA je pourrais avoir des sous pour les 3 ans à venir ?" ):
- certains élèves font DEA pour avoir le bac +5 (vu qu'ils ont été recalés au DESS)
- certains se rendent compte qu'au final, la recherche ca pues grave
- certains n'ont pas les moyens d'auto-financer la thèse


Enfin c'est les 3 grandes raisons que je vois pour le moment

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Panzerjo MILKS

Une these, si tu as un bon maitre de these, sans être bidon, ce n'est pas quelque chose que seul les plus grands peuvent reussir. Mais par contre c'est un max de boulot quelque soit ton maitre (je dirais même plus tu as un bon maitre plus tu as du boulot), et de même il n'y a pas que de bon maitre de these, il ya aussi les type qui sont là on se demande s'il s veulent pas absolument te la faire raté, ou s'il ont compris que tu passes une these de sciences, et pas une these de sers moi un café.

edit: Je tiens à préciser quand même que je n'ai jamais passé de these, et que je n'ai même pa de maitrise, je ne fais mon resonement qu'à partire de nombreux amis/famille maitre de these que je vois et de leur remarque sur leur élèves.

Tu n'es pas loin de la vérité. La grande difficulté n'est pas d'avoir des candidats mais des candidats financés (je parle surtout du financement par le ministère de l'éducation, bourses MESR), ceux là sont hautement courtisés. Les autres, s'ils veulent soutenir une thèse doivent chercher le financement ... essentiellement privé ou alors ils s'entendent avec leur directeur de thèse sur la façon d'en obtenir un (je ne vais pas m'amuser à tout décrire).
Le problème de l'étudiant est double, trouver un financement, trouver un bon directeur de thèse et non pas une personne pour qui thésard veut dire main d'oeuvre gratos, c'est sans doute le plus dur (et c'est là où je te rejoins).

[La chance]

Citation :

Publié par Elric & The Sal Gang

Fourmis, abeilles, termites, etc... plus évoluées que nous vu que leurs sociétés sont "parfaites".

Le sixième sens des animaux les rende supérieur à nous face aux catastrophes naturelles. Beaucoup d'espèce animales voient la nuit, voit des couleurs qu'on ne voit pas, des odeurs, ressentent des choses qu'on ne ressent pas, après il faut y croire ou non. Peu d'animaux mourront d'une catastrophe ou autre par leur sens, nous on a besoin de machines. L
a raison? Regarde les humains et la raison je vois pas où tu la vois, la vision philosophique comme quoi l'homme est le maitre à grave tendance à m'énerver, rien que la philosophie montre qu'on est stupide Les meurtres, le besoin d'argent, de troc, le fait que l'homme soit égoiste par nature et qu'il tente quand même de faire tourner une société...


On maîtrise bien les facons de tuer des espèces, l'environnement, la planète... Prenons l'exemple du loup, plus de loup, prolifération de leurs victimes naturelles, dégradation de la nature, ... quel bel exemple de supériorité...

Tu parles de raison et d'intelligence, le dauphin est, selon nos critères, intelligents, de meme que le poulpe et beaucoup d'autres espèces, simplement cette intelligence se manifeste différemment de la notre.

Et l'homme comme toute espèce évolue perpétuellement

C'est un peu le bordel, c'est un peu HS mais bon, il faut voir plus loin que le bout de son nez, que faites-vous de votre vie qui vous rend supérieur aux autres? à part un petit nombre, rien, comme moi. L'homme est plutot un parasite qu'autre chose mé bon, comme toujours, chacun sa vision, chacun son avis, faut rester ouvert aux autres

L'animal pense.l'homme pense qu'il pense.

tu parles de societe parfaite pour les fourmis et termites. c'est TON avis!!! Moi je prefere mes relatives independance et liberte a leur comportement seulement dictes par un instinct... Donc je trouve notre societe bien plus "parfaite".

je precise que ce qui suit est mon avis.

tu parles de 6eme sens. et l homme n en a pas? mais lol, ouvre quelques livres, on dirait preske un fake. Il est specialise dans d autres utilisations, c est tout. De plus, pour combler les utilisations qu en font d autres races, il pense et se construit des abris (par exemple).

Peu d'animaux meurent lors des catastrophes? mais c'est koi cette nouvelle invention a la mode? (je dis mode car panzerjo fait aussi allusion a ca). Bien sur qu ils meurent, comme les hommes.

tu parles d egoisme, de troc, de societe, de meurtres. Une fois de plus, ouvre quelques livres, tu vas retrouver (attention, ne sois pas surpris) exactement la meme chose chez enormement de races. (que ce soit entre eux ou avec les membres des autres races)

tu parles du loup... bon exemple d ailleurs. qui a dit que l homme etait parfait? personne, l homme est profondement imparfait. Ms d un autre cote, si l homme voulait vraiment reimplanter des especes en voie de disparition il pourrait le faire (juste, il s en fout, a part une poignee)

le poulpe et le dauphin. si on dit qu ils sont intelligents, c est justement car leur intelligence se rapproche plus de la notre, superieure, que de celles des autres animaux.

tu dis de voir plus loin que le bout de notre nez. merci de t inquieter pour ma vision des choses, mais ce n est parce que je n ai pas la mm opinion que toi que je suis ferme.


L'homme ne fait pas de grandes choses? Lol! Les sciences, la conquete de l'espace... et les gens plus simples qui construisent leur petite popote de leur cote, qui en les additionnant fait une grande popote... (exemple les ouvriers des pyramides, des enormes batiments, les villes, etc,...)

Je n'ai moi meme pas toutes les cartes en main pour parler, mais il s agit de ne pas deblaterer full conneries, la...

[Arkanne]

Tu peux auto-financer ta thèse en physique ? C'est à dire qu'il faut te passer de salaire juste ?

[Lagoon]

Interessant tout ca, vu que j'ai dans l'intention (lointaine, tres lointaine ) de faire un doctorat en physique

[Hida Yakamo]

En général auto-financer signifie : tes parents supportent encore 3 voire plus d'années à t'aider financièrement soit tu es thèsard le jour et gardien de parking la nuit et vendeur au Mc-Do le weekend. Bien entendu cela peut nuire gravement à la santé-détail secondaire pour beaucoup de chefs de labo légèrement esclavagiste qui se moquent complètement de l'intérêt de l'étudiant- et à la qualité du travail fourni en recherche.
Quant à la pénurie d'étudiants elle vient en partie du fait qu'il ya une désaffection générale des étudiants pour les sciences, surtout les sciences "dures" -mathématiques, physique et chimie(je sens que je vais me faire lyncher à mettre la chimie avec ces branches plus "prestigieuses" )- et que 7-8 ans apres le début du mouvement ca commence à paniquer dans les labos de recherche car il n'y a plus d'esclaves gratuits pour faire le travail -certaines unités de recherche , surtout les UMR, n''ont de résultats que grace à l'apport de travail des thèsards-. En outre l'Etat francais a la bonté de financer la formation jusqu'a bac+5 de bons étudiants en sciences et de les offrir sur un plateau aux universités étrangères -Suisse, Angleterre, Etats-Unis- lorsqu'ils peuvent commencer à fournir un trvail intéressant en terme d'investissement parce qu'il ne veut pas financer les thèsards alors qu'à l'étranger les financements sont plus nombreux et plus généreux souvent.

[The Passenger]

Citation :

Publié par Hida Yakamo

En général auto-financer signifie : tes parents supportent encore 3 voire plus d'années à t'aider financièrement soit tu es thèsard le jour et gardien de parking la nuit et vendeur au Mc-Do le weekend. Bien entendu cela peut nuire gravement à la santé-détail secondaire pour beaucoup de chefs de labo légèrement esclavagiste qui se moquent complètement de l'intérêt de l'étudiant- et à la qualité du travail fourni en recherche.
Quant à la pénurie d'étudiants elle vient en partie du fait qu'il ya une désaffection générale des étudiants pour les sciences, surtout les sciences "dures" -mathématiques, physique et chimie(je sens que je vais me faire lyncher à mettre la chimie avec ces branches plus "prestigieuses" )- et que 7-8 ans apres le début du mouvement ca commence à paniquer dans les labos de recherche car il n'y a plus d'esclaves gratuits pour faire le travail -certaines unités de recherche , surtout les UMR, n''ont de résultats que grace à l'apport de travail des thèsards-. En outre l'Etat francais a la bonté de financer la formation jusqu'a bac+5 de bons étudiants en sciences et de les offrir sur un plateau aux universités étrangères -Suisse, Angleterre, Etats-Unis- lorsqu'ils peuvent commencer à fournir un trvail intéressant en terme d'investissement parce qu'il ne veut pas financer les thèsards alors qu'à l'étranger les financements sont plus nombreux et plus généreux souvent.

Ancien thésard je confirme totalement ces dires.

Il serait grand temps que l'Etat se réveille : dans tous les laboratoires de recherche, et plus particulièrement les UMR, les EMI-U etc..., ce sont les thésards -les petites mains, la "chair à paillasse" comme on dit, qui font "tourner la boutique" si je puis résumer en travaillant à pas d'heures pour gagner des clopinettes.
Un thésard qui se voit accorder "une bourse d'Etat" -qui dans le milieu de la Recherche sont les bourses les plus "prestigieuses" et accordées aux étudiants ayant les meilleurs classement de leur promotion- se retrouve avec pour vivre à l'âge de 23-24 ans mini ... moins d'un SMIC. Avec un BAC+5 à l'approche de la trentaine ça vous fout les boules mais motivé par la passion et ne sachant pas ce qui vous attend vous foncez ..

... mais faire un doctorat en France financé par l'Etat ca commence souvent par une réelle passion qui tourne rapidement au sacerdoce (si on est prêt à vivre comme un moine et s'infliger des privations c'est la bonne voie) pour finir en esclavagisme et se retrouver en fin de thèse avec une super "Peau d'âne" ... parce que pour les labos c'est "Rince and repeat" on prend un nouveau thésard et on le fout au boulot.

Moralité si la recherche vous tente : barrez vous à l'étranger ou au pire orientez vous vers le privé, vous serez tout autant exploités mais au moins payés pour ça.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par The Passenger

Ancien thésard je confirme totalement ces dires.

Il serait grand temps que l'Etat se réveille : dans tous les laboratoires de recherche, et plus particulièrement les UMR, les EMI-U etc..., ce sont les thésards -les petites mains, la "chair à paillasse" comme on dit, qui font "tourner la boutique" si je puis résumer en travaillant à pas d'heures pour gagner des clopinettes.
Un thésard qui se voit accorder "une bourse d'Etat" -qui dans le milieu de la Recherche sont les bourses les plus "prestigieuses" et accordées aux étudiants ayant les meilleurs classement de leur promotion- se retrouve avec pour vivre à l'âge de 23-24 ans mini ... moins d'un SMIC. Avec un BAC+5 à l'approche de la trentaine ça vous fout les boules mais motivé par la passion et ne sachant pas ce qui vous attend vous foncez ..

... mais faire un doctorat en France financé par l'Etat ca commence souvent par une réelle passion qui tourne rapidement au sacerdoce (si on est prêt à vivre comme un moine et s'infliger des privations c'est la bonne voie) pour finir en esclavagisme et se retrouver en fin de thèse avec une super "Peau d'âne" ... parce que pour les labos c'est "Rince and repeat" on prend un nouveau thésard et on le fout au boulot.

Moralité si la recherche vous tente : barrez vous à l'étranger ou au pire orientez vous vers le privé, vous serez tout autant exploités mais au moins payés pour ça.

J'approuve à 200% - ancien thésard en biologie moléculaire-
sauf qu'il n'y a absolument pas de pénurie d'étudiants en biologie mais de financements.

[Mardil]

Citation :

Publié par Hida Yakamo

Quant à la pénurie d'étudiants elle vient en partie du fait qu'il ya une désaffection générale des étudiants pour les sciences, surtout les sciences "dures" -mathématiques, physique et chimie(je sens que je vais me faire lyncher à mettre la chimie avec ces branches plus "prestigieuses" )- et que 7-8 ans apres le début du mouvement ca commence à paniquer dans les labos de recherche car il n'y a plus d'esclaves gratuits pour faire le travail -certaines unités de recherche , surtout les UMR, n''ont de résultats que grace à l'apport de travail des thèsards-. En outre l'Etat francais a la bonté de financer la formation jusqu'a bac+5 de bons étudiants en sciences et de les offrir sur un plateau aux universités étrangères -Suisse, Angleterre, Etats-Unis- lorsqu'ils peuvent commencer à fournir un trvail intéressant en terme d'investissement parce qu'il ne veut pas financer les thèsards alors qu'à l'étranger les financements sont plus nombreux et plus généreux souvent.

Pour ce qui concerne la pénurie d'étudiants. En moins de 10 ans, le nombre d'étudiants inscrits en deugs de sciences physiques a baissé de 45%. Et les chiffres sont comparables en license, maîtrise, dea pour la physique, ainsi que pour les autres disciplines scientifiques. Et accessoirement, non, le nombre d'étudiants en classes préparatoires ou en écoles d'ingénieurs n'a pas augmenté en proportion.
Par exemple, le dea dans lequel j'étais l'année dernière est passé d'une quarantaine d'étudiants en moyenne vers les années 95 à 17 mon année, et l'évolution est assez similaire dans les autres dea que je connais. L'évolution se retrouve également dans les candidats aux concours de l'enseignement, comme les capes ou les agrégations de sciences. On est passé typiquement de 7-8 candidats pour 1 place à 3-4 candidats pour une place. Et ce alors que les places offertes restaient en stagnation.
Enfin, dernier point, il y a également des départs nombreux vers d'autres pays pendant ou après la thèse.
Contrairement à ce qu'on croit, quand on demande à ces expatriés pourquoi ils restent dans les autres pays au lieu de revenir en France, la question du salaire n'est quasiment jamais placée en tête des préoccupations.
Ce qui vient d'abord, ce sont les conditions de travail. Entres autres les moyens financiers pour acheter ou se procurer des matériels d'expérimentation. Mais aussi le nombre de techniciens présents pour aider au travail, le fait de ne pas avoir à attendre parfois plus de 6 mois entre la commande d'un ordinateur et son obtention...
Il y a dix ans, les deux tiers des doctorants français à l'étranger revenaient travailler en France. Maintenant, ils sont moins du quart.


Bon, sinon, histoire de relativiser, personnellement, je n'ai pas de problèmes particuliers avec mon maître de thèse, et je n'ai pas spécialement l'impression de me faire exploiter. J'ai plus l'impression d'être un collègue qu'un larbin. Mais pour des raisons financières, quand j'ai besoin d'un matériel dont on ne dispose pas, même pour un prix (relativement) restreint, il y a pas mal de cas ou je dois m'en passer... Et je sais très bien que si j'étais parti aux US ou ailleurs, je l'aurais eu dans la semaine.

[Panzerjo MILKS]

plom
plim
paimu

[Zdravo, le Petit]

Citation :

Publié par Panzerjo MILKS

plom
plim
paimu

tu t'es trompé de topic nan ?

[Hida Yakamo]

Je plussoie Mardil en ce qui concerne les motivations des thèsards à quitter la France. Le salaire n'est pas forcément la préoccupation première -meme s'il faut reconnaitre que le salaire peut paraitre ridicule pour un CR ou un maitre de conf.- mais plutot les moyens de travail accordés aux jeunes chercheurs pour lancer leurs idées. Cependant tout n'est pas a demander au secteur publique car dans la chimie-je parle de ce domaine car je seraià la recherche d'un emploi d'ici 8-9 mois ^^- actuellement les groupes francais n'investissent absolument pas dans l'innovation et lorsqu'ils le font ces investisments sont en dehors de la zone Europe.

[Joachim Löw]

Citation :

Publié par Zdravo, le Petit

tu t'es trompé de topic nan ?

Je pense pas non...
Il répondait juste sur le fait que les animaux avaient préssenti le tremblement de terre en Asie, ce qui doit etre dit quelquepart dans ce topic.

[Zephhh]

Enfin bon tout ca pour dire qu'en fait les frères Bogdanoff apportent des éléments scientifiques dénués de bon sens...