[Blacky---]

Citation :

Publié par Borh

Oui.
En gros, les règles de base GURPS servent à simuler ce qu'on peut faire dans le monde réel (background=monde réel).
Mais il faut ensuite des bouquins de plus de 100 pages pour que ces règles soient adaptées à des univers spécifiques.

C'est le cas de tous les systèmes génériques de près ou de loin. Un système qui intégrerait toutes les possibilités serait invendable. Personne de sérieux qui bosse dans la profession ne considère qu'un système générique se suffit à lui-même, il doit toujours être adapté à tel ou tel type d'univers. C'est l'existence de ces adaptations, ainsi que la préparation dès le départ de l'adaptabilité du moteur des règles qui fait qu'un système est ou non générique.

[Malyss]

Citation :

Publié par Chaminou

Partons du principe qu'on tire un certain univers à partir d'une culture, puis le transforme en règle. Pour en souligner certains aspects, en les mettant en exergue par exemple (étiquette ET cérémonie du thé = pas pareil)
Les joueurs (et le MJ, a priori) vont percevoir une partie de ce background culturel via la façon dont ces compétences sont diversifiées, par la façon dont elles sont nuancées.

Si personne n'explique à ce joueur, via le background, l'importance de ces compétences, je ne pense pas qu'une liste sans fin de ces dites compétences l'avancera à grand-chose.

Citation :

Publié par Chaminou

Si on conçoit cela comme des outils, on peut aussi se servir de ces outils dans l'autre sens: ce background et ces règles ont tel niveau de diversité qui le décrit dans ses moindres nuances; appliquons le même système pour un autre imaginaire en tâchant d'en saisir la subtilité, dans le but de la faire passer dans le jeu.

Traduction, svp ?

Citation :

Publié par Chaminou

Si le background amène à créer la compétence d'étiquette, la compétence étiquette amène aussi à créer du background (il faut l'interpréter, voir comment l'utilisation de la compétence se pose dans l'univers imaginé,etc..), non?
Il me semble qu'on a parlé du principe de la poule et de l'oeuf il n'y a pas si longtemps, je trouve que ça s'applique très bien à la création d'un jeu de rôle.

Désolé, mais je refuse de croire qu'on puise inventer du Background, en utilisant des règles.
Je ne le fais pas en tant que MJ.
Voir ce que dit Malgaweth à la suite :

Citation :

Publié par Malgaweth

Le système de jeu est la mécanique qui te permet de résoudre et d'évaluer une action. C'est tout. La présence de "cérémonie du thé" dans la liste des compétence accessibles un personnage appartient au background pas du tout à la règle.

Heu.....
C'est ce que je suis en train de dire.
Les règles sont là pour résoudre une action hasardeuse, elles n'influencent en rien le Background du jeu.

Citation :

Publié par Malgaweth

D'où l'existence de système dits universels offrant en général un large éventail de choix dans leur système de compétence pour s'adapter au contenu de n'importe quel background (ce qui est impossible dans l'absolu certes).

Entièrement d'accord.
Même pour les systèmes génériques, ce sont les règles qui s'adaptent au Background.

Citation :

Publié par Malgaweth

Les cas ou le background influence la règle sont très spécifiques et n'interviennent que dans la caractérisation du personnage (pas dans le système de compétence).

Exemple :
- Est-ce la présence de compétences comme "Cérémonie du thé", "Iai-jutsu", ou "Connaissance de la Maho" qui ont servi de base à la création de L5R ?
- Ou, plutôt, le fait de faire un jeu de rôle d'inspiration med-fan japonais, qui a poussé les concepteurs à créer ces compétences ?

Citation :

Publié par Malgaweth

Exemple, présence de la santé mentale à l'Appel, l'Humanité à Vampire ou à Cyberpunk, l'Honneur à L5R etc... Ces cas là réclament effectivement une règle spécifique pour être gérés. Ce qui donne d'ailleurs en général, les choses les plus difficiles à gérer pour le MJ mais aussi pour les joueurs. Eléments souvent centraux dans les jeux a priori et qui occupent rarement la place qui leur est due, les joueurs n'aimant pas subir des contraintes de rôle en provenance de leur fiche de personnage (il y a bien sûr des exceptions fort heureusement).

Tes exemples corroborent mes déclarations. (Le background, puis les règles.)

[Maok]

Citation :

Publié par Malgaweth

Les cas ou le background influence la règle sont très spécifiques et n'interviennent que dans la caractérisation du personnage (pas dans le système de compétence). Exemple, présence de la santé mentale à l'Appel, l'Humanité à Vampire ou à Cyberpunk, l'Honneur à L5R etc...

Et les modificateurs raciaux dans un med-fan ou un soap opera, les classes de prestige dans le système D20, bref tout ce qui est relatif à un univers. PAs forcement besoin d'une règle à part pour qu'un background influence un système...

Citation :

Publié par Malgaweth

Ces cas là réclament effectivement une règle spécifique pour être gérés. Ce qui donne d'ailleurs en général, les choses les plus difficiles à gérer pour le MJ mais aussi pour les joueurs. Eléments souvent centraux dans les jeux a priori et qui occupent rarement la place qui leur est due, les joueurs n'aimant pas subir des contraintes de rôle en provenance de leur fiche de personnage (il y a bien sûr des exceptions fort heureusement).

Comme dit ci dessus, pas forcément besoin d'une règle spécifique pour gérer des éléments issus du background du jeu.
Par contre, si tes joueurs ne veulent pas incarner leurs faiblesses, aucun jeu, spécifique ou générique, simple ou complexe, aux règles connues ou appréciées (ou l'inverse) ne te permettra de les faire jouer. Tu pourras leur imposer (dans tous les cas de figure, pas besoin d'avoir à te référer à une règle) mais ils n'arriveront certainement pas à apprécier cet état de fait...

Et là, comme je disais bien plus tôt dans la discussion, c'est à eux à se plier à la vision du DM, pas à ce dernier de faire l'impasse sur ces défauts notés sur la fiche de personnage...

[Chaminou]

Citation :

Publié par Malyss

Si personne n'explique à ce joueur, via le background, l'importance de ces compétences, je ne pense pas qu'une liste sans fin de ces dites compétences l'avancera à grand-chose.

Sans expliquer, c'est induit.
Si dans mon jeu j'ai, disons, 5 compétences d'étiquette appliquée mais une seule pour les armes (pas d'école d'escrime, pas de style, etc..) on peut comprendre que dans cette univers l'étiquette y sera plus développée, plus importante que les combats. On perçoit une partie de la culture de cet univers par ce biais, une partie de son ambiance.
On peut aussi comparer à un autre univers (ou à une autre culture) ou l'étiquette se résume à une compétence touche à tout; et alors comprendre que dans l'univers décris plus haut, elle est déclinée et importante, l'étiquette. Ca peut rester de la compréhension intuitive mais ça joue dans l'ambiance, je pense.
Et pour une liste "sans fin" de compétences, on peut comprendre aussi qu'on aura à faire à un univers ou le détail importe, dans lequel si un personnage pratique la mensuiserie et un autre la sculpture sur bois, ils n'en resteront pas moins différents quand bien même ils travaillent tout les 2 le bois. De là à vouloir jouer leur rôle en détail il n'y a qu'un pas, car ils sont à la base différenciés dans le détail.

Citation :

Publié par Malyss

Traduction, svp ?

La volonté de diversité peut amener à développer le background, en utilisant cette même diversité qu'on a pu voir ailleurs. Disons à réfléchir la cohérence d'un univers imaginaire par ce biais et être poussé à l'étoffer. A créer du background avec des compétences parce que si l'on diversifie, il faut aussi insérer les compétences dans le background pour qu'elles aient un sens. Un outil pour développer l'univers imaginaire quoi. (background à prendre à un sens très large: autant celui développé en cours de jeu, que celui développé par le MJ à l'avance, et que celui proposé par un bouquin)

Citation :

Publié par Malyss

Désolé, mais je refuse de croire qu'on puise inventer du Background, en utilisant des règles.
Je ne le fais pas en tant que MJ.

Je ne veux pas croire non plus, je veux y réfléchir
Ensuite je différencie diversité et système de règles dans un jeu. Ici je parle de la diversité des compétences et des possibilités.
Enfin tu peux vouloir ne pas le "croire" puisque tu ne le pratique pas. Il se trouve que je le fais (je n'emploie pas que ce moyen pour mettre en branle mon imagination, mais il fait parti de ma panoplie) alors il est possible qu'on puisse le faire.

[Andromalius]

Citation :

Posté par Malyss
Désolé, mais je refuse de croire qu'on puise inventer du Background, en utilisant des règles.

Un bete exemple:
Imagines que le maniement de la hache soit accessible seulement à des guerriers de haut niveau.

Comment en tirer du background?

• Se servir d'une hache devient signe de statut social. Le port en est interdit à ceux non membres de la caste adéquate.
• Le paysan moyen ayant peu de chances de faire partie de ladite caste, il ne peut pas couper de bois!
• Bingo, tu viens de créer une société sans feu, ou une société ou le feu est l'apanage d'une caste.
• Cette caste peut servir de sous-fifre à une religion, qui au cours d'uen cérémonie religieuse, donnera le bois à bruler aux masses...
• Du coup, tu aura forcément des contrevenants à l'interdiction...Les Hérétiques de la Scie. (Couper le bois ne doit se faire quà la hache selon la doctrine religieuse)
  

Je trouve qu'a partir d'une bete compétence d'arme, ca fait déja pas mal d'idées à fouiller. ^^

[Borh]

Citation :

Publié par Andromalius

Un bete exemple:
Imagines que le maniement de la hache soit accessible seulement à des guerriers de haut niveau.

Comment en tirer du background?

• Se servir d'une hache devient signe de statut social. Le port en est interdit à ceux non membres de la caste adéquate.
• Le paysan moyen ayant peu de chances de faire partie de ladite caste, il ne peut pas couper de bois!
• Bingo, tu viens de créer une société sans feu, ou une société ou le feu est l'apanage d'une caste.
• Cette caste peut servir de sous-fifre à une religion, qui au cours d'uen cérémonie religieuse, donnera le bois à bruler aux masses...
• Du coup, tu aura forcément des contrevenants à l'interdiction...Les Hérétiques de la Scie. (Couper le bois ne doit se faire quà la hache selon la doctrine religieuse)
  

Je trouve qu'a partir d'une bete compétence d'arme, ca fait déja pas mal d'idées à fouiller. ^^

mdr
Des backgrounds comme ça j'en veux tous les jours.
un autre ! un autre !

[Chaminou]

à Borh: Andromalius ne l'a même pas présenté comme LE background d'un monde.. ça peut en faire partie et l'étayer, aider à le réfléchir et à le développer, stou.

[Andromalius]

L'exemple était juste fait pour montrer qu'une idée peut venir de n'importe quoi, y compris de la lecture des rêgles d'un JDR.

A partir d'une élément apparemment anodin, tu peux de fil en aiguille arriver à batir une société entière. Il faut evidamment travailler l'idée derrière, il suffit de choper l'idée de base et de la faire avancer.

En supprimant une donnée de la société "réelle", le bois facilement accessible dans cet exemple, tu peux créer des sociétés alternatives réalistes, il suffit de penser à ce qui prend la place de cet élément.

S'ils n'ont pas de bois, peut etre ont-ils de l'huile? De façon globale, plus l'élément choisi est important, plus ta société va changer.

Imagines un monde ou l'homme est le seul animal. C'ets parti pour des siècles de "Guerres pour la Nourriture" ou l'on va chasser dans la tribu/clan/nation d'à coté. Change la r&partition des sexes et cela aura une influence sur la forme de gouvernement. Avec seulement 10% de femmes, cela peut aller jusqu'a un matriarcat ou au contraire l'esclavage des femmes pour la reproduction.

Les possibilités sont infinies...

Vous noterez que cette discussion a commencé par "Les haches sont réservées aux guerriers de lvl X". Voyez ce qu'une règle peut lancer comme idées.

[Borh]

à moi, à moi.

Imagine un peu un monde sans la compétence "drowsing" !
Ce serait un monde sans Vendée-Globe ! Et puis....
Bon j'arrête je crois que je suis pas très doué pour faire des backgrounds à partir des règles.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Malyss

Heu.....
C'est ce que je suis en train de dire.
Les règles sont là pour résoudre une action hasardeuse, elles n'influencent en rien le Background du jeu.

Pas dans les sens qui est évoqué dans la discussion. Mais oui les règles ont une certaine influence sur le background du jeu. Ce dernier aura des chances de gagner en profondeur si ton système de règle permet d'atteindre cette profondeur (sinon ça sert à rien de mettre de la densité dans ton background effectivement). Mais ça on en a déjà parlé et personne est d'accord dont acte.
Note : une action n'a rien d'hasardeuse en général c'est juste que l'aspect ludique tend à induire une part de hasard conséquente uniquement pour le jeu. Le dé est la pire invention qui ait été introduite dans le jeu de rôle

Citation :

Publié par Malyss

Tes exemples corroborent mes déclarations. (Le background, puis les règles.)

Comme déjà dit mettre de la densité dans le background peut avoir autant d'effet que de *beep* dans un violon sans un système de règle adapté. La règle a deux fonctions :
> permettre aux joueurs d'intervenir/interagir sur le background. En général ça se passe plutôt bien de ce côté là.
> permettre au MJ que le background intervienne sur les joueurs. Euh ben là en général comment dire... c'est déjà beaucoup moins le cas (cf les exemples cités sur la santé mentale à l'Appel ou l'humanité à Vampire).
Donc je dirais que pour moi (dans ma manière d'opérer) c'est d'abord la règle et ensuite la background. Je ne me lance pas dans la construction du "décor" avant de savoir de quels outils disposeront les joueurs et le MJ pour "vivre" dedans.

[Borh]

ça n'a rien à voir avec notre discussion générale, mais j'ai vu que la quatrième édition de "Ars Magica" était disponible gratuitement en téléchargement. Je ne connais pas ce jeu. Est-ce que vous savez ce qu'il vaut?

(Bonne année tout le monde au fait)

[Malyss]

Citation :

Publié par Chaminou

Sans expliquer, c'est induit.
Si dans mon jeu j'ai, disons, 5 compétences d'étiquette appliquée mais une seule pour les armes (pas d'école d'escrime, pas de style, etc..) on peut comprendre que dans cette univers l'étiquette y sera plus développée, plus importante que les combats. On perçoit une partie de la culture de cet univers par ce biais, une partie de son ambiance.
On peut aussi comparer à un autre univers (ou à une autre culture) ou l'étiquette se résume à une compétence touche à tout; et alors comprendre que dans l'univers décris plus haut, elle est déclinée et importante, l'étiquette. Ca peut rester de la compréhension intuitive mais ça joue dans l'ambiance, je pense.

Ces règles ou compétences joueront dans l'ambiance, parce qu'elles seront tirées directement du background. (Le Background avant les règles).

Citation :

Publié par Chaminou

La volonté de diversité peut amener à développer le background, en utilisant cette même diversité qu'on a pu voir ailleurs. Disons à réfléchir la cohérence d'un univers imaginaire par ce biais et être poussé à l'étoffer. A créer du background avec des compétences parce que si l'on diversifie, il faut aussi insérer les compétences dans le background pour qu'elles aient un sens. Un outil pour développer l'univers imaginaire quoi. (background à prendre à un sens très large: autant celui développé en cours de jeu, que celui développé par le MJ à l'avance, et que celui proposé par un bouquin)

Des compétences trop précises ou trop nombreuses peuvent également incitées un MJ (où un joueur) à ne plus utiliser son imagination, et à se contenter d'utiliser ce que lui propose les règles. (ça n'arrive pas avec les systèmes simples).

Citation :

Publié par andromalius

Citation :

Publié par Malyss

Désolé, mais je refuse de croire qu'on puise inventer du Background, en utilisant des règles.

Un bete exemple:
Imagines que le maniement de la hache soit accessible seulement à des guerriers de haut niveau.

Comment en tirer du background?

Se servir d'une hache devient signe de statut social. Le port en est interdit à ceux non membres de la caste adéquate.
Le paysan moyen ayant peu de chances de faire partie de ladite caste, il ne peut pas couper de bois!
Bingo, tu viens de créer une société sans feu, ou une société ou le feu est l'apanage d'une caste.
Cette caste peut servir de sous-fifre à une religion, qui au cours d'uen cérémonie religieuse, donnera le bois à bruler aux masses...
Du coup, tu aura forcément des contrevenants à l'interdiction...Les Hérétiques de la Scie. (Couper le bois ne doit se faire quà la hache selon la doctrine religieuse)
Je trouve qu'a partir d'une bete compétence d'arme, ca fait déja pas mal d'idées à fouiller. ^^

Je modifie ma phrase.
je refuse de croire qu'on puise inventer du Background intéressant, en utilisant des règles.

Citation :

Publié par Andromalius

Imagines que le maniement de la hache soit accessible seulement à des guerriers de haut niveau.

Je pratique, et j'ai pratiqué, un certain nombre de jeux de rôle. J'ai encore jamais vu une règle pareille !

Citation :

Publié par andromalius

L'exemple était juste fait pour montrer qu'une idée peut venir de n'importe quoi, y compris de la lecture des rêgles d'un JDR.

A partir d'une élément apparemment anodin, tu peux de fil en aiguille arriver à batir une société entière. Il faut evidamment travailler l'idée derrière, il suffit de choper l'idée de base et de la faire avancer.

En supprimant une donnée de la société "réelle", le bois facilement accessible dans cet exemple, tu peux créer des sociétés alternatives réalistes, il suffit de penser à ce qui prend la place de cet élément.

S'ils n'ont pas de bois, peut etre ont-ils de l'huile? De façon globale, plus l'élément choisi est important, plus ta société va changer.

Imagines un monde ou l'homme est le seul animal. C'ets parti pour des siècles de "Guerres pour la Nourriture" ou l'on va chasser dans la tribu/clan/nation d'à coté. Change la r&partition des sexes et cela aura une influence sur la forme de gouvernement. Avec seulement 10% de femmes, cela peut aller jusqu'a un matriarcat ou au contraire l'esclavage des femmes pour la reproduction.

Les possibilités sont infinies...

Vous noterez que cette discussion a commencé par "Les haches sont réservées aux guerriers de lvl X". Voyez ce qu'une règle peut lancer comme idées.

Je note surtout que la discussion a commencé par "utilisez votre imagination plutôt qu'un fatras de règles abscons".
Je note également que certains suivent mes conseils inconsciemment, même s'il n'ose pas encore l'admettre dans la discussion.

Citation :

Publié par Borh

Imagine un peu un monde sans la compétence "drowsing" !
Ce serait un monde sans Vendée-Globe ! Et puis....
Bon j'arrête je crois que je suis pas très doué pour faire des backgrounds à partir des règles.

T'es peut-être pas encore habitué à ce genre de compétences, c'est pour ça.

Imagine un monde où la compétence "Course" ne serait accessible qu'aux guerriers gnomes.

- Et bien, les magiciens elfes ne pourraient jamais être champion de 4 fois 100 mètres.
- Il est probable qu'ils feraient une secte, par jalousie, pour détruire tous les sites de jeux olympiques.
- Sans jeux olympiques, la télévision serait peut-être obligé d'améliorer la qualité de ses programmes,
- et là, hop !!! On passe dans une autre dimension.

Citation :

Publié par Malgaweth

Mais oui les règles ont une certaine influence sur le background du jeu. Ce dernier aura des chances de gagner en profondeur si ton système de règle permet d'atteindre cette profondeur (sinon ça sert à rien de mettre de la densité dans ton background effectivement). Mais ça on en a déjà parlé et personne est d'accord dont acte.

Clair qu'on n'est pas d'accord
Je penses que la profondeur d'un background provient de l'imagination de ceux qui l'ont créer, et ceux qui y participent. Des tas de jeux de rôle ont un background dense et prenant, sans avoir besoin d'un système lourd.

Citation :

Publié par Malgaweth

une action n'a rien d'hasardeuse en général c'est juste que l'aspect ludique tend à induire une part de hasard conséquente uniquement pour le jeu.

Tout est question de perception.

Citation :

Publié par Malgaweth

Comme déjà dit mettre de la densité dans le background peut avoir autant d'effet que de *beep* dans un violon sans un système de règle adapté.

C'est très personnel comme vision.
Aucune règle ou absence de règles ne m'empêchera de créer ou de modifier, à loisir, du background.

Citation :

Publié par Malgaweth

La règle a deux fonctions :
> permettre aux joueurs d'intervenir/interagir sur le background. En général ça se passe plutôt bien de ce côté là.
> permettre au MJ que le background intervienne sur les joueurs. Euh ben là en général comment dire... c'est déjà beaucoup moins le cas (cf les exemples cités sur la santé mentale à l'Appel ou l'humanité à Vampire).
Donc je dirais que pour moi (dans ma manière d'opérer) c'est d'abord la règle et ensuite la background. Je ne me lance pas dans la construction du "décor" avant de savoir de quels outils disposeront les joueurs et le MJ pour "vivre" dedans.

Donc, si tu as une superbe idée de background dans la tête, mais que ton système de règles ne l'a pas prévu, tu ne l'utiliseras pas ?
Plutôt dommage.

PS : BONNE ANNEE A TOUS !!

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Malyss

Je penses que la profondeur d'un background provient de l'imagination de ceux qui l'ont créer, et ceux qui y participent. Des tas de jeux de rôle ont un background dense et prenant, sans avoir besoin d'un système lourd.

Rien à voir avec un système complexe (je suppose que lourd s'applique à celui-ci) ou simple, mais avec le mot "règles" tout court.

Citation :

Publié par Malyss

Aucune règle ou absence de règles ne m'empêchera de créer ou de modifier, à loisir, du background.

et

Citation :

Publié par Malyss

Donc, si tu as une superbe idée de background dans la tête, mais que ton système de règles ne l'a pas prévu, tu ne l'utiliseras pas ?
Plutôt dommage.

Ce n'était pas très clair ou tu n'as pas compris je pense. Les règles vont conditionner ton accès au Background du jeu. Je prend un exemple fictif, virtuel et simple pour que ça soit compris. La règle te permet de gérer 4 sens des personnages, voir, sentir, goûter et toucher mais pas écouter. Ton background sera silencieux.
Les règles forment un ensemble d'outils que tu vas mettre à la disposition du jeu (j'ai donné plus haut leurs deux fonctions) ; si ces outils sont défaillants, incomplets, superficiels (au choix ou tous à la fois peu importe) cela aura des conséquences sur l'accès au contenu de ton background donc au contenu lui même car tu auras aucun intérêt à développer quelque chose qui n'est pas accessible à l'interaction de tes personnages.

[Coffy]

Citation :

Publié par Malgaweth

Les règles vont conditionner ton accès au Background du jeu.

Non.

Citation :

Publié par Malgaweth

Je prend un exemple fictif, virtuel et simple pour que ça soit compris. La règle te permet de gérer 4 sens des personnages, voir, sentir, goûter et toucher mais pas écouter. Ton background sera silencieux.

C'est l'inverse. Si il y a un background silencieux à ce moment là, la compétence "écouter" n'a pas lieu d'exister, si c'était le cas ce serait particulièrement peu cohérent, tu trouves pas non ?
Les règles sont un moyen pas une fin (page 12).

Citation :

Publié par Malgaweth

Les règles forment un ensemble d'outils que tu vas mettre à la disposition du jeu (j'ai donné plus haut leurs deux fonctions) ;

Je peux utiliser une poêle à frire pour enfoncer un clou. Bon je vais peut-être bousiller ma poêle mais bon ça marche. Tu me diras qu'on peut aussi utiliser une masse de 3 tonnes pour enfoncer un clou alors qu'un simple marteau pourrait faire l'affaire... tiens en même temps ça me rappelle que j'ai plus de clous, moi.
Conclusion : Un outil reste un outil, et tu n'empêcheras pas quelqu'un de l'utiliser comme il le désire, l'important étant la finalité de l'action et non pas le moyen.

Citation :

Publié par Malgaweth

si ces outils sont défaillants, incomplets, superficiels (au choix ou tous à la fois peu importe) cela aura des conséquences sur l'accès au contenu de ton background donc au contenu lui même car tu auras aucun intérêt à développer quelque chose qui n'est pas accessible à l'interaction de tes personnages.

Non non ton clou, à la fin, il sera fixé, c'est juste le moyen qui change.

[Andromalius]

Citation :

Posté par Malgaweth
Les règles vont conditionner ton accès au Background du jeu.


Non.
Citation:

Dans un certain sens, si: comment peux tu savoir que le Prince Machin est un puissant guerrier si tu ne sais pas lire sa feuille et ses caracs techniques?

Ton exemple de poele à frire, ce sont juste des mods différents à appliquer à une compétence selon l'adéquation de l'outil.

Citation :

Publié par Malyss

Je pratique, et j'ai pratiqué, un certain nombre de jeux de rôle. J'ai encore jamais vu une règle pareille !

C'est pas le problème, c'est un exemple. Si tu veux une règle plus commune, prends "Les Nains ne peuvent pas etre mages", ca a des incidences sur le background.

Citation :

Non non ton clou, à la fin, il sera fixé, c'est juste le moyen qui change.

Oui, a la poele ton clou sera fixé au bout de trois heures et de travers. Le JDR étant censé etre un amusement, mieux vaut planter le clou droit et en 5 minutes.

[Borh]

Citation :

Publié par Andromalius

Dans un certain sens, si: comment peux tu savoir que le Prince Machin est un puissant guerrier si tu ne sais pas lire sa feuille et ses caracs techniques?

Comment sais-tu que Aragorn est un puissant guerrier alors que Tolkien ne donne pas ses caracs dans le SdA ?

[Andromalius]

Je n'ai pas à résoudre moi meme les interactions quand je lis un livre. Si tu ne veux pas interagir, il suffit effectivment que les gens le disent.

Maintenant, si tu veux faire interagir , il te faut une règle. Meme Ambre a des règles, hein.

[Borh]

Ce que je te dis, c'est que d'abord tu définis que Aragorn est un puissant Guerrier, qu'il est bon en chasse, en pistage, qu'il est charismatique etc....

Ensuite tu couches tout ça sur le papier en suivant les règles.

C'est pas parce que Aragorn a de bonnes caracs à JRTM qu'il est un bon guerrier, mais parce que Tolkien l'a voulu.

Bon maintenant, je parle que pour moi, mais quand je crée un scénar, je lis le background d'abord, puis j'imagine l'histoire, puis enfin, j'adapte au règles.

Je n'ai jamais trouvé de l'inspiration dans les règles pour faire un scénar depuis que je n'utilise plus les tables de rencontres aléatoires.

[Malyss]

Citation :

Publié par Malyss

Je penses que la profondeur d'un background provient de l'imagination de ceux qui l'ont créer, et ceux qui y participent. Des tas de jeux de rôle ont un background dense et prenant, sans avoir besoin d'un système lourd.

Citation :

Publié par Malgaweth

Rien à voir avec un système complexe (je suppose que lourd s'applique à celui-ci) ou simple, mais avec le mot "règles" tout court.

ça ne change pas mon argumentation sur le fait que les règles n'influencent pas le background (aussi dense et profonde soient-elles).

Citation :

Publié par Malgaweth

Ce n'était pas très clair ou tu n'as pas compris je pense. Les règles vont conditionner ton accès au Background du jeu. Je prend un exemple fictif, virtuel et simple pour que ça soit compris. La règle te permet de gérer 4 sens des personnages, voir, sentir, goûter et toucher mais pas écouter. Ton background sera silencieux.

Ce n'est pas parce qu'il n'y aura aucune règle pour gérer le son dans un jeu, que l'on doit forcément considérer que les PJs sont sourds. Un maître de jeu pourra toujours décrire ce que les PJs entendent sans avoir recours à une règle écrite.

Citation :

Publié par Malgaweth

Les règles forment un ensemble d'outils que tu vas mettre à la disposition du jeu (j'ai donné plus haut leurs deux fonctions) ; si ces outils sont défaillants, incomplets, superficiels (au choix ou tous à la fois peu importe) cela aura des conséquences sur l'accès au contenu de ton background donc au contenu lui même car tu auras aucun intérêt à développer quelque chose qui n'est pas accessible à l'interaction de tes personnages.

Je perçois les choses un peu différemment.
Je considère que si mes joueurs veulent interagir avec quelque chose, ils le peuvent, règle ou pas. (c'est à moi, MJ, de me démerder).
Et puis, il faut garder à l'esprit que tout background n'est pas là pour que les PJs interagissent avec lui.
Ex : A vampire, aucun PJ n'interagit avec Cain (enfin, j'espère ), ce n'est pas pour ça, que c'est un élément du background inintéressant.

Citation :

Publié par Andromalius

C'est pas le problème, c'est un exemple. Si tu veux une règle plus commune, prends "Les Nains ne peuvent pas etre mages", ca a des incidences sur le background.

Peut-être que c'est le background (à savoir que l'imagerie populaire considère les nains comme un peuple terre à terre), qui a entraîné l'apparition d'une règle comme celle-ci.

Citation :

Publié par Andromalius

Oui, a la poele ton clou sera fixé au bout de trois heures et de travers. Le JDR étant censé etre un amusement, mieux vaut planter le clou droit et en 5 minutes.

Je ne pense pas qu'avoir un fatras de règles qui essaye de simuler tout ce qu'il est possible de simuler, te fasse gagner du temps, et soit au final, véritablement amusant, en ce qui concerne le jeu de rôle.

Citation :

Publié par Andromalius

Dans un certain sens, si: comment peux tu savoir que le Prince Machin est un puissant guerrier si tu ne sais pas lire sa feuille et ses caracs techniques?

En lisant la description du Prince Machin, peut-être ?
J'ose espérer que l'on parle de jeux de rôle, où les PNJs ne sont pas décrits uniquement avec des caracs.

[Dytryh Evryl]

Comme le dis Malyss, ce n'est pas une règle qui entraîne un ajout au background mais bel et bien l'inverse.

Après il se peut que l'inverse se produise, qu'une règle rajoute un élément au background, mais là nous sommes dans le cas où l'on souhaite justifié une règle et non pas réellement enrichir un univers bien que cet ajout puisse l'enrichir aussi.

J'ai un ami qui développe un univers pour Donjon et Dragon depuis plusieurs années déjà et je n'ai jamais vue un seul ajout au background effectué à cause d'une règle mais souvent un ajout aux règles à cause du background.

Je dirais que le cas où une règle enrichie un background est exceptionnel alors que le cas ou un background requière une nouvelle règle l'est beaucoup moins. l'un comme l'autre peut être bénéfique.

Personnellement je m'en fiche ROYALLEMENT des règles. Quand je maîtrise L'Appel de Cthulhu je dis à mes joueurs : "Mettez autant de point que vous voulez, jouez le personnage que vous voulez vraiment jouer même si c'est Einstein". Quand je maîtrise Donjon et Dragon pareil. Lors de combat je ne jette les dés que pour faire semblant. Je sais que lorsqu'il rencontre tel monstre il y aura un mort sauf s'ils ont vraiment de la chance.

Je m'affranchis des règles c'est chiant et limitatif, surtout quand un joueur te sort après : "Euh t'as pas le droit de faire ça je l'ai lu dans les règles à la page 91", c'est du vécu en convention le joueur qui à un DESS règle Donjon et Dragon ou un BTS règle Appel de Cthulhu.

Je préfère consacrer mon temps à la description d'une scène, d'un combat plutôt que de lancer 39 dés.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Coffy

Je peux utiliser une poêle à frire pour enfoncer un clou

Et une plume de hibou ?

Citation :

Publié par Malyss

Ce n'est pas parce qu'il n'y aura aucune règle pour gérer le son dans un jeu, que l'on doit forcément considérer que les PJs sont sourds. Un maître de jeu pourra toujours décrire ce que les PJs entendent sans avoir recours à une règle écrite.

Pas le bon côté de l'analyse. Les joueurs aussi utilisent les règles dans chaque interactions qu'ils entreprennent. Un joueur qui sait que le son ne lui sera pas géré ne n'utilisera pas. Le MJ n'est pas le seul à utiliser la règle pour jouer, les joueurs aussi.

Citation :

Publié par Malyss

Et puis, il faut garder à l'esprit que tout background n'est pas là pour que les PJs interagissent avec lui.
Ex : A vampire, aucun PJ n'interagit avec Cain (enfin, j'espère ), ce n'est pas pour ça, que c'est un élément du background inintéressant

Tout background est là pour que les joueurs interagissent avec lui de manière directe (cas auquel tu le limites) ou indirecte, de manière réelle ou potentielle. Le fait qu'il y est qu'un seul "premier vampire" quelque soit son nom, le fait qu'on le connaisse ou pas, a un impact énorme sur le jeu des personnages à Vampire.

Citation :

Publié par Dytryh

Comme le dis Malyss, ce n'est pas une règle qui entraîne un ajout au background mais bel et bien l'inverse.

L'histoire des publications dans le domaine JDR te démontrent le contraire. Quelques systèmes de règles (D&D, AD&D, Système Ice, Chaosium, White Wolf...) et derrière une tripotée de suppléments concernant les univers, les backgrounds tout ce que tu veux. Si le background influençait la règle (il le fait parfois dans des cas très spécifiques comme déjà signalé) tu verrais tes systèmes évoluer de manière très fréquente, ce qui n'est pas le cas [attention à ne pas mettre n'importe quoi dans le concept de règles].

[Andromalius]

L'exemple d'AD&D2 est en effet assez probant: une foultitude de "Machin's Handbook" qui apportaient des règles supplémentaires à une classe et en profitaient pour créer des archétypes à background avec.

Ceci dit, faut pas se buter non plus, ca ne va pas systématiquement dans le meme sens.

[Coffy]

Citation :

Publié par Andromalius

Dans un certain sens, si: comment peux tu savoir que le Prince Machin est un puissant guerrier si tu ne sais pas lire sa feuille et ses caracs techniques?

Un bon background suffit Andro (voir l'exemple de Villon page 32)

Citation :

Publié par Andromalius

C'est pas le problème, c'est un exemple. Si tu veux une règle plus commune, prends "Les Nains ne peuvent pas etre mages", ca a des incidences sur le background.

C'est le background qui a induit que les nains ne pouvaient pas être utilisateurs des arcanes et non l'inverse.

Citation :

Publié par Andromalius

Oui, a la poele ton clou sera fixé au bout de trois heures et de travers. Le JDR étant censé etre un amusement, mieux vaut planter le clou droit et en 5 minutes.

Ah ça ça dépend de comment tu t'y prends parce que même avec un marteau ton clou peut être de travers.

Autres exemples :
- Nephilim a changé de système de règle passant d'un système chaosium adapté à l'univers à un système de règle totalement nouveau.
- L5R : système à D10 -> système D20.
Les règles font ce que le background leur dit de faire.

[Maok]

Citation :

Publié par Coffy

Autres exemples :
- Nephilim a changé de système de règle passant d'un système chaosium adapté à l'univers à un système de règle totalement nouveau.
- L5R : système à D10 -> système D20.
Les règles font ce que le background leur dit de faire.

Et pour ceux qui sont allergiques au système D20, on peut aussi reparler de GURPS.
Vous avez la version Vampire, Werewolf,... Même univers, règles différentes.
Doit on pour autant jouer différemment ?

Et quid du SDA ? 3 systèmes différents pour un même background...

Et Star Trek ?


Mais bon, si vraiment vous aimez les chiffres, il vous reste ceci...

Je dois dire que je suis assez fier d'en posséder un exemplaire
C'est une partie de mon best of dont jamais je ne me séparerai : En un livre, ils ont réussi à regrouper tout ce qui me dépasse
Et puis le 4ème de couverture, dont sont issues les infos présentées dans le lien, est fantastique de naïveté...

[Borh]

Citation :

Publié par Andromalius

L'exemple d'AD&D2 est en effet assez probant: une foultitude de "Machin's Handbook" qui apportaient des règles supplémentaires à une classe et en profitaient pour créer des archétypes à background avec.

Je sais pas si t'as remarqué mais dans les "machins Handbook" de AD&D et D&D, pour les kits ou classes de prestiges, il y a d'abord la description du background de la classe, puis en dernier les éléments techniques.
T'es-tu déjà demandé pourquoi c'était dans cet ordre et pas l'inverse?

Citation :

Publié par Malok

Mais bon, si vraiment vous aimez les chiffres, il vous reste ceci...

Va y avoir des heureux


PS : Ars Magica, non personne connait ?