[Falith]

Pour moi il est impensable de céder quoi que ce soit à des prenneurs d'otages.
Pas de négociation : ils se rendent ou on va les chercher. Que leur cause soit juste ou pas j'en ai rien à faire, ce ne sont pas des méthodes.

C'est horrible pour les victimes potentielles, mais sur le long terme c'est la meilleure attitude à avoir je pense. Peut être quelques morts aujourd'hui et très peu dans le futur, ou bien encourager les prises d'otages en négociant et ne plus jamais en voir le bout.... Je choisis la première solution.

[Gordon Shumway]

Cruel dilemme mon cher Racen. Si seulement nous n'étions pas aussi civilisé la solution serait vite trouvée. On bon vieux tapis de bombes, on vitrifie tous ces terroristes, hommes, femmes, enfants et on en parle plus. Mais ce qui fait notre force devient également notre faiblesse. L'évolution morale que nous avons connu depuis des décennies se retourne contre nous. Quelle que soit la solution que nous prendrons, ils seront gagnants.
Soit ils obtiennent ce qu'ils veulent soit on les transforme en martyrs et on fait massacrer des innocents à qui on n'a rien demandé.

Si seulement ces gens étaient représentatifs d'un pays ou d'un peuple, il serait toujours possible de s'en isoler. Malheureusement ce n'est pas le cas, et ce serait un blocus effroyable dans le genre de ce qu'une grande puissance fait subir à un pays du Moyen Orient depuis plus de 15 ans ( je ne cite pas de pays puisque tu ne le désires pas et c'est franchement vague comme allusion non ? )

Faut il alors renforcer de façon extrème la sécurité à nos frontières ? Et interdire l'entrée du pays aux ressortissants de certains pays bien ciblés ? Interdire également aux citoyens français de se rendre dans ces même pays afin de limiter les risques qu'ils ne se fassent prendre en otage ? Crachant ainsi sur 200 ans de revendication des Droits de l'Homme ?

Même ainsi cela ne nous mettrait pas à l'abri d'actes terroristes à l'extérieur du territoire.

Si il y a une solution je ne la connais pas, mais si quelqu'un la connaît il y a bien des gens qui seraient intéressés.

[kariboubou]

C'est ça le problème.
Sécurité ou liberté?

Les gens crieront au scandale, si la sécurité et plus omnipresente ( caméra, beaucoup plus de policier, et même pourquoi pas GPS implenté sous la peau), mais au moins chaque personne pourra être retrouvé et être arreter et les gens dangereux surveillé.
Mais pour ça faut qu'on fasse l'impasse sur quelques libertés ( si on pouvait commencer par reduire la liberté d'expression pour les Radios libres, style Fun radio ou Skyrock, ca serait bien)

[kalidor]

Citation :

tu pensais aux forces spéciales

Oui et non , disons une force d'intervention militaire ( sans uniformes....certains dirai unités fantômes ) avec le savoir faire des forces spéciales ayant pour unique but la traque et l'élimination ( quel que soit les moyens ) des groupes de terroristes et ce sans tenir compte des frontières , lois , etc.. qui pourrai alors surclassé du point de vue de l'efficacité , de l'équipement et surtout de la réactivité tout groupes terroristes.

En gros mettre pour la première fois les terroristes en situation de faiblesse face à un ennemi invisible et dangereux pour ainsi retourner la situation.

[Racen]

Tout d'abord, je tiens à remercier l'ensemble des participants. La discussion s'est faite jusqu'ici sans trolls ou flams, ce qui constitue en soi sur JoL un acte notable .

Citation :

Petit rappel cependant : On évitera de parler ici de la situation russe et de l'opération en Ossétie, merci. Le mieux sera de créer un fil sur ce sujet précis.

Maintenant, puisque l'on a abordé les interventions des deux groupes anti-terroristes français, à savoir le RAID (police nationale) et le GIGN (gendarmerie nationale), autant y revenir, car certains points démontrent le malaise d'une frange de la population face à la manière forte.

Le Cas Human Bomb (HB et la maternelle) :
Nous avons là le cas d'un acte pas vraiment terroriste mais plutôt motivé par l'appât du gain. Les méthodes sont néanmoins similaires. A la suite de l'intervention du RAID dans l'école maternelle au cours de laquelle, HB avait été abattu par les policiers, une polémique est apparue :
Comme le dit LooSHA, pour certains milieux français il s'agissait ni plus ni moins que d'une exécution sommaire du terroriste. On se souviendra aussi du commentaire laconique de Charles Pasqua : L'individu est mort.
Mon point de vue : Il était ceinturé d'explosifs, un sursaut d'adrénaline et il pouvait avoir le temps d'actionner la mise à feu, tuant des jeunes enfants. La menace était trop importante. S'il avait eu le temps de se faire sauter, on aurait bien entendu crier Au massacre! et le gouvernement aurait été secoué, sûrement même démissionnaire.
On touche là le parfait exemple de l'atermoiement de l'opinion française : C'est bien mais... ou c'est pas bien mais...
Dans mon idée il ne fait pas l'ombre d'un doute que HB a été exécuté pour éviter le drame. C'est sans doute regrettable pour l'idée que l'on se fait d'une démocratie mais il ne fallait pas non plus se voiler la face. C'était sans doute la seule chose à faire.

Le Cas Marignane (Les islamistes algériens à l'aéroport de Marseille) :
Grâce à l'action de la diplomatie française, l'avion avait pu quitter Alger sans l'intervention des troupes d'assaut algériennes, pas du tout équipées ou formées pour ce genre d'action sans une perte conséquente d'otages.
Il a été prouvé que les islamistes comptaient par la suite se rendre sur Paris. Ils ont à un moment ouvert le feu sur la tour de contrôle pour influer sur la décision négative des autorités. (Ce qui conduira à l'intervention du GIGN, appuyé par l'EPIGN).
Le gouvernement était d'abord contre une telle intervention. Encore une fois, trop de risques qui auraient amenés en cas d'échec de l'opération à une explosion du gouvernement.
Bizarrement l'action forte fut presque unaniment saluée. Pourtant il ne s'agissait pas d'enfants mais d'adultes (à quelques exceptions)...

Dans les deux cas, nous avons eu à un moment donné un acte fort du gouvernement qui a assumé ses responsabilités. Et en haut lieu dans le cadre d'opérations médiatiques, c'est assez rare pour être noté.
Lors de l'Assaut de la grotte d'Ouvéa (Nouvelle-Calédonie), là encore, une décision ferme de François Mitterand avait clos la situation.

Vous l'aurez compris, je ne suis pas partisan de la négociation dans le cas d'actes terroristes. Car je sais que si on laisse la porte ouverte, de tels actes vont se multiplier de par l'écho médiatique qu'ils vont procurer.
Selon le juge Bruguières, les arrestations à Venissieux l'année dernière ont permis de déjouer un attentat chimique dans une capitale européenne, certainement Paris, par des hommes issus du milieu tchétchène, ce qui ne manquera pas de surprendre, la France n'ayant à priori pas de rapports avec les évènements dans ce pays. On se serait plutôt attendu à l'action de groupes arabes.
En clair, notre pays n'est pas à l'abri. Imaginez qu'il cède ouvertement à un moment. Ce serait un signal incroyable envoyé aux autres groupes terroristes quand à la réussite de leurs opérations sur le sol national. Je n'ose même pas y penser.

Je reconnais parfaitement les implications douloureuses que provoque une attitude intransigeante. Si mes enfants étaient otages, je prierai le ciel que la négociation l'emporte. Mais j'essaye de me dégager du côté émotionnel pour prendre en compte la portée beaucoup plus vaste d'un renoncement. Plus qu'un danger pour la démocratie, ce serait une acceptation de la loi du plus sanguinaire.
J'avoue, n'étant pas un ange, que l'idée de kalidor d'unités secrètes chargées de terroriser les terroristes effleure souvent mon esprit. Le problème serait le contrôle de telles unités et le risque de leur utilisation pour servir les intérêts personnels de hauts fonctionnaires. Bref, trop dangereux en l'espèce aussi.

Racen

[Gordon Shumway]

Citation :

Publié par kalidor

Oui et non , disons une force d'intervention militaire ( sans uniformes....certains dirai unités fantômes ) avec le savoir faire des forces spéciales ayant pour unique but la traque et l'élimination ( quel que soit les moyens ) des groupes de terroristes et ce sans tenir compte des frontières , lois , etc.. qui pourrai alors surclassé du point de vue de l'efficacité , de l'équipement et surtout de la réactivité tout groupes terroristes.

En gros mettre pour la première fois les terroristes en situation de faiblesse face à un ennemi invisible et dangereux pour ainsi retourner la situation.

Totalement infaisable de nos jours. Si jamais cette force était mise à jour dans un premier temps la population de la Nation (ou du moins une certaine portion, et cette portion là existera toujours) hurlera au scandale et au fascisme.
Et enfin les gouvernements des pays menacés par ces troupes hurleraient à l'ingérence, même si il s'agissait de tuer des terroristes ou des dictateurs.
Imagine la réaction du gouvernement Algérien si nous avions envoyé une telle force éliminer des leader du FIS il y a quelques années ? N'auraient ils pas été, à juste titre d'ailleurs, scandalisés de voir que le France se permettait une telle chose ?
Bien entendu il serait hors de question de compter sur l'appui même discrêt du pays visé pour les mêmes raisons.

[Thanak]

A partir du moment ou tu céde au chantage, tu crée un précendent.

Enlever votre loi sur le voil ou on tue des innocents
heu, ok
Liberrer les prisonier XYZ ou on tue des innocents
heu, ok
Permetter nous d'utiliser nos lois dans votre pays plutot que les votre, sinon on tue des innocents
heu, ok
Detruiser votre arsenale militaire ou on tue de innocents
heu, ok
...
Que chaque homme de votre pays se coupe la main droite pour ne plus jamais nous menacer
...

Elle est ou la limite, mieux vaux la tracer des le début.



Maintenant le problème c'est comment on gére à long terme, comment on fait pour que des fou près a se tuer pour un cause ne vienne plus prendre une situation civile en otage. La y'a pas de solution miracle (en fait y'a une 'solution' c'est d'être plus fou que les fou, de repliquer violement dans la population civile de toute personne qui fait un acte de terrorisme contre nous. En fait de combatre le terrorisme par le terrorisme, on se défend mais est-ce qu'on perde notre humanité en même temps ?)

Ca donne un truc du genre

Enlever votre loi sur le voil ou on tue des innocents
Heu, non, Libèrer les otages ou on fou une bombe A sur La Meque

J'espère juste que les terroristes vont arreter avant qu'on doivent en arriver la.

[Gordon Shumway]

Les événements d'Ouvéa restent assez en marge puisqu'il s'agit plus d'une insurrection civile que d'actes terroristes. Néanmoins dans l'absolu le résultat fut le même, des gens pris en otage et des morts des deux côtés et malheureusement pour rien. Tu as probablement du mettre les pieds là bas tout comme moi et tu as vu l'état d'esprit des Kanaks.
J'en ai pour ma part retiré le sentiment que les "Zoreilles" sont tout juste tolérés là bas. Le problème n'est pas réglé et les GT s'attendent d'un jour à l'autre à le voir ressurgir. Mais bon la Calédonie c'est vraiment un univers à part....

[kalidor]

Citation :

Totalement infaisable de nos jours. Si jamais cette force était mise à jour dans un premier temps la population de la Nation (ou du moins une certaine portion, et cette portion là existera toujours) hurlera au scandale et au fascisme.
Et enfin les gouvernements des pays menacés par ces troupes hurleraient à l'ingérence, même si il s'agissait de tuer des terroristes ou des dictateurs.
Imagine la réaction du gouvernement Algérien si nous avions envoyé une telle force éliminer des leader du FIS il y a quelques années ? N'auraient ils pas été, à juste titre d'ailleurs, scandalisés de voir que le France se permettait une telle chose ?
Bien entendu il serait hors de question de compter sur l'appui même discrêt du pays visé pour les mêmes raisons.

Je ne suis pas d'accord avec toi :

Toute la difficulté de l'action se trouve en effet dans l'obligation que cette force soit invisible , faire en sorte que ces soldats n'ai pas d'existence légale ou même identifiables ( sans doute en réalisant un recrutement similaire à la légion étrangère ) mais ceci est loin d'être infaisable avec des moyens et une bonne organisation qui resteras de principe toujours plus importante que celle des terroristes.

[ClairObscur]

Moi je pense déjà qu'il y a plusieurs sorte de terrorisme :

Le terrorisme religieux : le pire et le plus complexe. Absolument inconcevable de céder à la moindre de leur revendication, ils doit être combattus avec la dernière énergie.

Le terrorisme ... disons insurectionnel : Leur méthodes restent indéfendables ( comme n'importe quel acte terroriste ) mais dans certain cas leur revendications le sont.

Ce qui est effrayant dans l'histoire, c'est que le premier commence à récupérer le second....

EDIT :

Citation :

Publié par kalidor

et ce sans tenir compte des frontières , lois , etc.. .

C'est là que nos avis divergent irrémédiablement.

[Gordon Shumway]

Moi non plus je suis pas d'accord avec toi.
Crois moi, et Racen le dit lui même, tu n'es pas le seul à avoir eu cette idée. Si elle était réalisable ce serait fait. Mais il serait stupide d'imaginer que les terroristes ne sont que des barbares incultes et vivants dans des grottes. Ils ont des services de renseignement et des moyens technologiques. Une telle formation serait connue, à défaut d'être identifiée, rapidement.
Reste comme je le disais tous les problèmes politiques et éthiques. Cette formation ne serait viable que si son "invisibilité" était totale est garantie. Et je suis persuadé que ça de nos jours c'est totalement impossible.

[kalidor]

Citation :

C'est là que nos avis divergent irrémédiablement.

Oui je le sais. Mais d'un autres coté , si l'ont veux vraiment être efficace contre le terrorisme il faudra en arriver là.

L'ennemi ne se différencie pas des civiles (d'ailleur je m'extasie toujours quand je vois dans un reportage un civile ( ) entourés d'homme en armes dire que les américains ou autres ont volontairement ciblé des civiles ) , ne respect ni les frontières , ni les lois. C'est actuellement les problèmes que rencontre toute armées qui combat le terrorisme.

Pour donner un exemple ( sans vouloir faire trop de hors sujet ) le cas Russe est typique de ce problème : les terroristes font leur petites affaires en Tchetchénie et une fois les forces militaires à leurs trousses se réfugient derrière les frontières légale de la Russie pour retrouver soutient et équipement dans des pays proches comme L'Iran , les Emira Arabes etc...hors de porté des forces militaires régulières.

De plus il est assez troublant de voir que pour beaucoup ( mais pas tous ) les terroristes soit disant "Tchetchene " n'en n'ont pas la nationalité. ( pour la source vue sur un documentaire Arté quand cette guerre faisait les gros titres )

[Epsilon32]

Citation :

Publié par Racen

(..) terroriser les terroristes (...)

Racen,

en appliquant cette méthodologie, certes efficace pour des instants et situations "t", tu ne régleras rien malheureusement et cela même si le fond de l'idée est plein de bonne volonté.

Le traitement amont des problèmes est la seule voie qui évite ces galères et la négociation est le seul moyen existant de permettre aux protagonistes de sortir de situations autant imbriquées que complexes.

Cela sauve la vie parfois d'innocents et toute vie sauvée est importante.

L'avenir, malheureusement, se chargera encore de nous le démontrer.

Le drame c'est que globalement l'opinion française est en train de se durcir sans réelle raison et que dans cette voie nous n'allons pas dans le bon chemin.

Mais, après tout, chacun est libre dans une démocratie de s'exprimer voir d'être moteur pour des actions "manu militari" devant ce qu'il y a de plus odieux (prise d'otage d'enfants par exemple).

Faites attention à ce que vous faites dans la police ou la gendarmerie car la population ne vous pardonneras pas de trop grosses erreurs.

[kalidor]

Citation :

Le traitement amont des problèmes est la seule voie qui évite ces galères et la négociation est le seul moyen existant de permettre aux protagonistes de sortir de situations autant imbriquées que complexes.

Cela sauve la vie parfois d'innocents et toute vie sauvée est importante.

L'avenir, malheureusement, se chargera encore de nous le démontrer.

Désolé de te le dire , mais nous ne sommes pas dans un monde à la "Imagine" la chanson le J.Lennon ( que j'aime cette musique ) mais dans un monde ou hélas une bande de tarés va venir t'égorger avec le sourire et te taxeras de faiblesse quand tu tenteras de négocier.

Avec ce genre de monstres toute négociation est impossible.

[Lothar]

Pour ce qui est de terroriser les terroristes ,ca a déjà été appliqué avec succès notamment au Vietnam dans le cadre de l'opération Phoenix : objectif liquidé tout les chefs vietcong et faire comprendre aux chefs des villages locaux qu'il valait mieux pas pactiser avec le vietcong .

Cette opération ,souvent chargés aux greens faced mens (les SEALS) et a certain agent libre de la CIA (ceux qui ont montés la fameuse Air America) a fait un massacre (plus de 2000 morts dont un paquet d'innocent ) mais a brisé l'encadrement du vietcong entre 69 et 71 .Ceci combiné a certains succès militaire à fait que le Vietcong quasi toute capacité de nuire a partir de 71. C'est la NVA (armée régulière nord vietnamienne ) qui a du aller finir le boulot au sud .


Il y a plusieurs autres exemples que je pourrais citer dans le genre mais ce qu'il faut retenir c'est que le terrorisme est très facilement brisable mais pas avec des armes démocratiques .

Après tout suffit de torturer,massacrer les familles en représailles ,brûler les villages ,etc

Mais nous n'aurions plus rien d'un état de droit .

C'est justement tout le défi de cette forme de guerre :si on ne prend pas des mesures assez musclé ils nous feront sauter de l'intérieur par la peur ,plus personne ne bougeras ,la bourse s'effondrera ,bref ce seras le chaos

Si nous y allons trop fort ,on va droit vers l'état totalitaire :toute la difficulté est de trouver le juste milieu .

Citation :

Publié par Epsilon32

Le traitement amont des problèmes est la seule voie qui évite ces galères et la négociation est le seul moyen existant de permettre aux protagonistes de sortir de situations autant imbriquées que complexes.

Il n'y a pas de traitement en amont .

Il faut bien comprendre que le terrorisme (actuel) n'est pas l'équivalent de la guérilla des années 60-70 ,il combat par idéologie ,pas pour de l'argent ou des territoires (meme si ca sert de prétexte)

Ce qu'il veut ce n'est pas qu'on règle ses problème mais imposer son mode de pensée ,hors pour imposer son mode de pensée chez lui ,il a besoin que les puissances régionales ou internationales regardent ailleurs --> d'ou la terreur .

Le terroriste ne cherche pas a se faire reconnaitre ,il ne veut pas a manger pour ses enfants ,il ne veut pas comme on l'agite détruire l'occident ,non ce qu'il veut c'est "vous dégagez de chez moi comme ca j'ai les mains libres pour faire MON système "

D'ailleurs les terroristes sont souvent des gens de classes aisés et cultivés qui s'appuie souvent sur des guérillas locales populaires pour se donner une légitimité .

Mais ce sont aps des martyrs d'un peuple ,juste des gens sans scrupule pret a utiliser une cause qui leur serviras de motif pour s'imposer.

[Epsilon32]

Citation :

Publié par kalidor

Désolé de te le dire , mais nous ne sommes pas un monde à la "Imagine" (...)

Avec ce genre de monstres toute négociation est impossible.

Alors c'est la guerre ? Avec tout ce que cela engendre ?

Désolé mais moi j'appelle ça baisser les bras car cette solution est extrême et facile.

Il me semble pourtant qu'une bonne partie de la France s'est ralliée derrière Chirac qui disait " Nous devons tenter toutes les négociations possibles avec l'Irak avant de d'entamer une logique de guerre".

La logique de guerre a été déployée par les américains et anglais et on vois ce que cela donne aujourd'hui

[kalidor]

Citation :

Mais nous n'aurions plus rien d'un état de droit .

D'un autres coté si l'ont laisse le terrorisme tel qu'elle pourra t'ont encore s'appeler un état de droit libre....

Désole ( je suis sur que sa va en choquer quelques un ) mais il y a des moments dans la vie ou il faut savoir être prêt à se salir les mains pour conserver ses libertés face au fanatisme. En cela la 2 ème guerre mondiale en est un bon exemple.

Citation :

Alors c'est la guerre ?

Reveille toi , nous sommes déja en guerre. Oh biensur une guerre non officiel mais une guerre quand même.

[Lothar]

Mais une fois le mouvement terroriste écrasé il pourrait tentant pour certain de garder ses mesures d'exceptions branchés en permanence ,on sait jamais au cas où ...

bref quelqu'un pourrait se servir du prétexte pour installer un état policier permanent .

[Avery]

Citation :

Publié par kalidor

Reveille toi , nous sommes déja en guerre. Oh biensur une guerre non officiel mais une guerre quand même.

Tien tu me fais penser a Bush quand tu parles.

[Lothar]

Tout les experts internationaux sont d'accord pour dire qu'on est en guerre .Forme de guerre connu sous le nom de 4em type :guerre asymétrique extrème .Donc oui c'est la guerre ,meme si vous la voyez pas .

[kalidor]

Citation :

Tien tu me fais penser a Bush quand tu parles.

Bush n'est sans doute pas le meilleur président qui soit et je dois dire que je serait heureux si perdait les élections mais au moins il appel un chat un chat et sur ce plan là je n'ai pas la naïveté de rejeter l'évidence.

Citation :

Mais une fois le mouvement terroriste écrasé il pourrait tentant pour certain de garder ses mesures d'exceptions branchés en permanence ,on sait jamais au cas où ...
...

D'ou la nécessité d'une structure autour d'une telle force.

[Epsilon32]

Citation :

Publié par kalidor

réveille toi , nous sommes déja en guerre. Oh bien sur une guerre non officiel mais une guerre quand meme.

Drinnnnggg !!!

Erf ! 06h30 ! je me réveille ! je descend prendre mon déj (le café est dégueu) puis je vais prendre ma douche et je sors
En partant au boulot j'écoute la radio dans ma bagnole, les infos pendant 10 mns histoire de pas paraître trop con à la machine à café au bureau
Je me dis " Put... ce monde est toujours aussi merdique mince"
Les dix derniers kilomètres sont consacrés à l'étude en détail d'un morceau de de acdc...
La journée au bureau s'est pas trop mal passée limite j'ai levé une meuf (ça va le faire ça la semaine prochaine)
Je rentre, la radio me dit les mêmes trucs que ce matin. J'en ai rien à faire en pensant à la meuf du bureau que je vais me faire la semaine prochaine.

........................

More easy like that ?

[kalidor]

Citation :

Drinnnnggg !!!

Erf ! 06h30 ! je me réveille ! je descend prendre mon déj (le café est dégueu) puis je vais prendre ma douche et je sors
En partant au boulot j'écoute la radio dans ma bagnole, les infos pendant 10 mns histoire de pas paraître trop con à la machine à café au bureau
Je me dis " Put... ce monde est toujours aussi merdique mince"
Les dix derniers kilomètres sont consacrés à l'étude en détail d'un morceau de de acdc...
La journée au bureau s'est pas trop mal passée limite j'ai levé une meuf (ça va le faire ça la semaine prochaine)
Je rentre, la radio me dit les mêmes trucs que ce matin. J'en ai rien à faire en pensant à la meuf du bureau que je vais me faire la semaine prochaine.

[Blytz]

On ne négocie pas avec les terroriste, on les tue.

[judgement_six]

Citation :

Publié par -=Tigrou|XL=-

On ne négocie pas avec les terroriste, on les tue.

C'est : "Nous ne negocions pas avec les terroristes, nous les exterminons."
-Vladimir Poutine- -.-