[Sylfaen]

J'aime pas les défilés, c'est long et ennuyant.
C'est pourquoi je ne l'ai pas regardé.
Par contre, hier soir à Brest ils ont échangé le traditionnel feu d'artifice contre un son et lumière avec les voiliers de Brest 2004 qui défilaient.
Ca c'était joli.

La marine, c'est bien.


Pour répondre à la question initiale : Oui le défilé a sûrement encore sa place, mais moi étant un jeune rebelZ, il ne m'intéresse pas.
Bon après, quand je serais un vieux beauf, ça m'occupera peut-être.

[Gerlok/Raymond]

Le jour ou j'en verrais certains avouer que l'argument d'un autre les à fait réfléchir et donc revoir certains points de leur opinion alors la bêtise aura reculé d'un pas...

[Selicia]

Citation :

Publié par Cian l'Enthy

Non, y en avait pas.

J'ai le souvenir que l'occupation de la Ruhr par l'armée française a été un élément notable dans le sentiment revanchard allemand (exploité par les nationaux socialistes d'Hitler ensuite)... De même que le fait, durant la première guerre mondiale, que les armées alliées n'aient pas posé le pied en Allemagne, a sans doute joué également (sentiment de supériorité malgré la défaite).

Vrai ou faux ?

Exact, l'occupation de la Ruhr par l'armée française était en représailles de la suspension du paiement des "réparations" par une Allemagne plongée dans la crise. La République de Weimar ne s'en relévera jamais.
La France a joué un rôle non négligeable par son attitude intransigeant à l'égard de l'Allemagne dans l'émergence du sentiment revanchard. Il est à rapprocher du sentiment des Français suite à la défaite de 1870 (un autre bel exemple de guerre bien préparé). Le sentiment revanchard du petit caporal se matérialisera dans la signature de l'armistice dans ce fameux wagon.

Citation :

Publié par Cian l'Enthy

Sinon, je confirme qu'il y a ue des combats très durs, surtout sur la ligne maginot. Certaines casemates françaises ont tenu bien longtemps, à un tel point, que parfois, lorsque les soldats français se rendirent, les soldats allemands rendirent les honneurs par une haie et un garde à vous. (Bien sûr, il y a aussi d'autres exemples où les occupants des casemates ont été tués jusqu'au dernier). Faut voir l'ouvrage de la ligne Maginot, rarement vu quelque chose d'aussi impressionnant.

--
Cian

@ Cara : merci pour la référence, c'est noté

Quoi qu'on ai pu en dire, la ligne Maginot était un élément de défense redoutable et redouté. Autonome, capable de tenir un siège, avec des lignes de ravitaillement enterrée. Deux défauts, les canons lourds étaient pointés vers l'Allemagne et quasiment aucune défense antiaérienne (même si l'enterrement de structures défensives empéchait un bombardement efficace).

Citation :

Publié par cabotin

Ptêt bien. Ptêt aussi qu'au contraire les dirigeants français n'aient cherché qu'à gagner du temps, en se disant que la guerre était inévitable. Peut-être aussi qu'en agissant plus intelligemment, on aurait pu éviter un conflit qui avait surtout des causes économiques et sociales.

Facile une fois que c'est le merdier d'aller dire que l'armée est nécessaire, non ?

Il faut se remettre dans le contexte de l'époque, la 1ère guerre mondiale a été celle que l'on appelait la der des der, la première véritable guerre de l'ère moderne. La première où la technologie fut massivement utilisée avec l'apparition d'armes effroyables et révolutionnaires tels que les gaz, l'artillerie lourde, les sous-marins, les chars et l'aviation. Une guerre de tranchée épouvantable où les généraux envoyaient sciemment leurs hommes à la boucherie et qui s'est terminée par une redition négociée.
Le problème majeur de la fin de cette guerre a été sa gestion désastreuse par les Alliés. Le peuple allemand n'a pas été vaincu et n'a jamais vu un allié en Allemagne, tout s'est déroulé en Belgique et en France. Cela a favorisé le désir de revanche et le sentiment que le diktat de Versailles était injuste.
Finalement, la guerre s'est comme l'amour, au début c'est la passion, on s'étripe comme des boeufs, ensuite la routine s'installe et au final, on rend les armes par dépit (épuisement) ou sur un gros clash (bombe nucléaire) avant la séparation (armistice). Une séparation mal gérée vous fait un scénario à la Glenn Close (1ère guerre mondiale) ou à un "on se pardonne tout et on recommence" (2nde guerre mondiale).

Le merdier, on l'a créé et on a rien fait contre les ferments du nazisme. Les historiens s'accordent pour dire qu'au tout début de la guerre, si la France avait pris l'initiative de l'attaque, l'Axe se serait effondré bien vite. Tout est affaire d'opportunité et d'intelligence, en cette matière comme en toute autre.

[sorii]

Citation :

Publié par Selicia

Exact, l'occupation de la Ruhr par l'armée française était en représailles de la suspension du paiement des "réparations" par une Allemagne plongée dans la crise. La République de Weimar ne s'en relévera jamais.
La France a joué un rôle non négligeable par son attitude intransigeant à l'égard de l'Allemagne dans l'émergence du sentiment revanchard. Il est à rapprocher du sentiment des Français suite à la défaite de 1870 (un autre bel exemple de guerre bien préparé). Le sentiment revanchard du petit caporal se matérialisera dans la signature de l'armistice dans ce fameux wagon.



Quoi qu'on ai pu en dire, la ligne Maginot était un élément de défense redoutable et redouté. Autonome, capable de tenir un siège, avec des lignes de ravitaillement enterrée. Deux défauts, les canons lourds étaient pointés vers l'Allemagne et quasiment aucune défense antiaérienne (même si l'enterrement de structures défensives empéchait un bombardement efficace).



Il faut se remettre dans le contexte de l'époque, la 1ère guerre mondiale a été celle que l'on appelait la der des der, la première véritable guerre de l'ère moderne. La première où la technologie fut massivement utilisée avec l'apparition d'armes effroyables et révolutionnaires tels que les gaz, l'artillerie lourde, les sous-marins, les chars et l'aviation. Une guerre de tranchée épouvantable où les généraux envoyaient sciemment leurs hommes à la boucherie et qui s'est terminée par une redition négociée.
Le problème majeur de la fin de cette guerre a été sa gestion désastreuse par les Alliés. Le peuple allemand n'a pas été vaincu et n'a jamais vu un allié en Allemagne, tout s'est déroulé en Belgique et en France. Cela a favorisé le désir de revanche et le sentiment que le diktat de Versailles était injuste.
Finalement, la guerre s'est comme l'amour, au début c'est la passion, on s'étripe comme des boeufs, ensuite la routine s'installe et au final, on rend les armes par dépit (épuisement) ou sur un gros clash (bombe nucléaire) avant la séparation (armistice). Une séparation mal gérée vous fait un scénario à la Glenn Close (1ère guerre mondiale) ou à un "on se pardonne tout et on recommence" (2nde guerre mondiale).

Le merdier, on l'a créé et on a rien fait contre les ferments du nazisme. Les historiens s'accordent pour dire qu'au tout début de la guerre, si la France avait pris l'initiative de l'attaque, l'Axe se serait effondré bien vite. Tout est affaire d'opportunité et d'intelligence, en cette matière comme en toute autre.

Effectivement rien n'a été fait contre les ferments du nazisme mais ceci est sans doute du au fait qu'avant la guerre, le nazisme n'avait pas cette connotation de peste brune qu'il a de nos jours.
Gestion désatstreuse? Question intéressante, aurait-il mieux valu envahir l'Allemagne et l'Autriche, occuper l'intégralité des territoires de la Triple Entente afin de bien prouver aux peuples concernés la matèrialité de leur défaite? Pas sur.

Il faut se replacer dans le contexte de l'époque, on ne disait pas alors alors Hitler, mais M. le chancelier Adolf Hitler, personne ne reprochait réellement quoi que ce soit au régime allemand si ce n'est la menace que les anciennes puissances de la Triple Alliance ressentaient d'une manière potentielle.

Et ce qu'il est largement oublié en général c'est que la paix de 1918 a été faite suivant les idées du président Wilson, contre l'avis de Clémenceau qui voulait a jamais annihiler la puissance militaire allemande.

Pour ce qui est de l'occupation de la Ruhr, deux choses à ne pas confondre, d'une part l'occupation française de la rive droite du Rhin, suite à la compensation des dommages de guerre de 14-18, et l'entrée des troupes allemandes dans la Ruhr en 1936.
A propos de cette dernière Hitler a dit et je le cite:" si les français avaient bougé à ce moment , nous n'avions plus qu'à rentrer chez nous la queue entre les jambes."

Mais attention, ceci est une déclaration de politique intèrieure destinée a glorifier le culte de la personnalité inhérent à tout régime totalitaire, si les français avaient bougé le résultat aurait été le meme qu'en 1940 en gros.
C'est à dire d'un coté des troupes d'une armée (française) en pleine restructuration, commandées par les vainqueurs de 18 persuadés que leur méthode est la bonne car ils ont vaincu vingt ans plus tot (avec des cadres montés en grade du fait de pertes lourdes dans les effectifs (mais atteignant rapidement leur seuil de compétence), et de l'autre une armée neuve agissant selon des concepts nouveaux, pas embarassée par un concept de supèriorité de vainqueur.
En 1940 les matèriels français, notamment blindés ,étaient largement meilleurs que ceux des allemands (attention je parle bien de la pèriode 1939-1940, pas après), l'aviation française a abattu 1000 avions allemands (évitant par ce fait aux anglais de les prendre sur la tronche deux mois plus tard), globalement le niveau général penchait plutot du coté des alliés.
Le hic, parce qu'il y en a un, était d'une part du coté d'un commandement figé dans la gloire du poilu de 14 et de la guerre de tranchée, incapable d'envisager une autre forme de conflit, et dans la carence notoire des unités françaises en transmissions afin de coordonner leurs mouvements.

Dernière remarque, à mon sens , le premier conflit de l'ère moderne n'est pas la guerre de 14 (quoique la masse de nouvelles technologies employées le laisse penser généralement), mais la guerre de sécession américaine, la première en effet à marquer la prépondérance de la logistique (transports par voie ferrée) sur l'issue des combats.

La ligne Maginot , grand débat qui fait rire depuis longtemps, mais tout le monde oublie que juste en face existait la ligne Siegfried, du meme concept. Simplement les français n'avaient pas de vocation offensive, l'ouvrage n'était pas terminé, et tout le monde pensait que les Ardennes ne pourraient jamais etre franchies par des blindés.

Les armes anti-aèriennes, ben je ne sais pas si ça aurait été d'une utilité fondamentale, le fort d'Eben Emael en Belgique a été pris par les allemands, en larguant directement des planeurs dessus au petit matin (c'etait l'ouvrage le plus fortement fortifié d'Europe),n'oublions pas qu'en 1940 l'armement anti-aèrien se résume à des mitrailleuses et des canons de calibre moyen avec visée manuelle, pas des missiles Arrows...

[sorii]

Citation :

Publié par Cabotin

Parfois JoL c'est magique, tant les contributions sont profondes.


Ca commence bien : référence aux jeunes forcément stéréotypés, puisqu'ils n'apprécient pas plus que ça un défilé à la con. Bien vrai ça : un comportement rationnel en apparence (lutter contre les gaspillages par exemple, ça aussi c'est djeuns) c'est bien souvent le fait d'un panurgisme délirant, hein


Ca continue sur ce que devrait affirmer un jeune non moutonnier aujourd'hui : une collection de valeurs à deux balles, allant de l'honneur d'un corps d'armée au patriotisme délirant qui raconte qu'on peut être fier des actes d'un mec que l'on ne connait ni d'Eve, ni d'Adam (un peu comme un vénère l'équipe de France - allez les Bleus ). Ca au moins ce sont de vraies valeurs, des valeurs d'homme, ça sent le poitrail gonflé et les pectoraux en acier. Mazette. Par contre le fait que pour l'essentiel ces valeurs nauséabondes aient réussi à provoquer ou en tout cas à catalyser conflit sur conflit en se basant justement sur le panurgisme ambiant usuel, hop, silence et à la trappe. Rien à voir et circulez on vous dit


Non, t'es en dehors - ma ça m'étonne pas. Ce qui défrise les djeunz moutons Joliens, c'est le fait qu'en gros l'armée est un machin inutile, inefficace quand on peut lui confier une mission, et qui coûte cher pour que dalle. Alors aller faire en sorte que ça coûte plus cher en promenant les tanks une fois l'an sur les Champs Elysées alors qu'on taille dans les crédits de la recherche, de la santé et de l'enseignement moi je trouve ça complètement débile et j'y vois le seul comportement irrationnel de toute cette histoire. Filons le Charles de Gaulle et nos rafales à l'ONU. Ils sauront quoi en faire - et commenceront par éviter l'ingérence dans les affaires ivoiriennes à seul but de préserver les intérêts français.

Tout le reste est du délire de militariste.

Quant à la prise de la bastille, c'est surtout le symbole de pas grand chose, puisque d'une part il n'était pas question de "prendre" un symbole du pouvoir mais de récupérer des armes pour se défendre contre des bandes qui mettaient Paris à sac, et d'autre part puisque ça aura surtout servi à mettre une vingtaines de gardes Susses sous-armés en charpie et à violer la fille de Lonay.

Bon je sais j'aurais pu edit...
Je commence par la fin: c'est pas à la Bastille en libérant son nombre minable de prisonniers (9 je crois, je peux me gourer mais pas de beaucoup) que le peule français (mdr tout le monde était là) a trouvé des armes mais juste avant en envahissant l'hotel des invalides.
D'autre part ,et là ça devient plus intéressant, si les troupes présentes avaient été des troupes au service de la nation (j'emploie exprès un terme générique) et pas des mercenaires au service d'une personne (Gardes suisses de l'Orangerie au service du roi, hussards de la reine aux tuileries), ben la révolution on pouvait faire une croix dessus.
Ces troupes ne sont pas intervenues parce que les personnes dont elles avaient la charge de la protection n'étaient pas menacées par la prise de la Bastille.
Quand quelques années plus tard Bara charge Bonaparte d'arreter les contre-révolutionnaires, il se dégonfle pas, il fait tirer au canon sur la foule, résultat, terminé les gros bras, on ramasse les morceaux et on rentre à la maison.
Mais ces troupes là, c'est la Garde nationale, pas des employés à titre décoratif (j'allais écrire employés étrangers mais ça aurait pu etre mal perçu par certains)

Ca c'est pour le coté historique, pour ce qui est de l'actualité, faut arreter de voir le mal partout:
ce sont les avions français qui ont bombardé des manifestants dans Abidjan meme?
Allez sacrifions a l'auto flagellation ambiante, on est pas beaux, on est pourris...
J'allais parodier un film que vous connaissez peut etre: "Tout le monde y pue, y sent la charogne..., Y a que le grand BABU qui sent l'eau de Cologne"

Que certains soient anti tout , et notamment militaristes, grand bien leur fasse, ils connaissent le luxe de vivre dans un pays ou on peut se permettre le loisir de balancer les pires insanités sur le systeme dont on profite en permanence sans avoir à répondre a 6H00 du mat à des questions pôsées sur un mode douloureux.

Pour ce qui est de filer le matèriel français a l'ONU, avant de sortir des aneries pareilles, tu sais comment ça marche au moins l'ONU?
L'ONU c'est pas un pays , ça ne dispose pas de troupes propres, alors le bateau on fait quoi, on mets 2000 mecs parlant 187 langues différentes comme équipage?

Pour ce qui est de la Cote d'Ivoire, je suggére de faire comme les affaires en cours d'instruction , faudrait éviter d'en parler, et d'une parce que si on est
pâs concernés on s'en tape ou on a de mauvaises infos, et de deux parce que si on est concernés on est de parti pris.
Il aurait fallu faire quoi là-bas, laisser les rebelles prendre ABidjan il y a deux ans? Marrant on en entendait pas parler des jeunes patriotes à l'époque...
Quoique c'est vrai, un bon bain de sang, et on laisse courir tant qu'on ne touche pas aux blancs, c'est ça le truc?
Parce qu'on aura du mal à me faire croire que la France est là bas pour défendre le cours du cacao.... stop les conneries

[Volgaran]

Juste pour apporter une précision qui a été occultée, les blindés lourds n'ont pas défilés cette année suite à une décision de la mairie de Paris. Les Verts ont en effet influé sur Delanoë pour qu'il exige que toute remise en état de la chaussée soit financée par l'Etat et non pas sur les crédits de la ville ou de la région comme c'est le cas depuis X années.
Visiblement, la Défense n'a pas voulu y mettre de sa poche si j'ai bien suivi l'affaire pour faire défiler ses "jouets"...

Autre précision, pour celui qui se moquait des pays scandinaves en rapport à la "faiblesse" de leurs armées, ce n'est pas pour autant que ces pays n'ont pas un rôle majeur et un respect de nombreuses nations. Leurs compétences diplomatiques sont reconnues mondialement, de nombreux traités ont été signé grâce à leur participation (les accords de 93 entre Israël et la Palestine) et un bon nombre de personnes travaillant dans les organisations mondiales officielles (ONU, OMS, UNESCO,...) viennent de là-bas (Terje Roed-Larsen, le haut-représentant de l'ONU pour la Paix au Moyen-Orient, pour prendre un exemple d'actualité).

[Racen]

Citation :

Publié par Zogy

Pour le débat : Que pensez vous de ce défilé ? A t'il encore sa place ?

Oui.
Simplement en lisant les 11 pages de pseudo-argumentations que ce soit d'un côté ou de l'autre, il faut que ce défilé ait lieu.
Simplement pour se souvenir de ces gens qui se sont battus pour leur pays ou qui maintenant défendent les intérêts de la Nation toute entière.
Simplement pour se souvenir de ces gens qui souvent ou même tous les jours apportent leur aide à ceux qui sont en difficulté.
Après si vous n'avez pas envie de regarder, ne regardez pas. Personne ne vous y oblige. Mais traiter ceci de "traditions connes" (dixit Calopus) est un manque évident de respect et une magnifique globalisation sans tenir compte des à-côté. Quand je ne suis pas d'accord avec les idées de quelqu'un, je ne lui balance pas qu'il est con...

Racen


Edit : Ce qu'il y a de bien sur JoL c'est quand une personne (en l'occurence Poolet) récupère votre message en dessous, personne dont on se serait bien passé de par la décrédibilisation qu'elle apporte juste par sa présence...

[Poolet merde.]

super d'accord avec Racen, ce défilé est super important et super symbolique...

bande de nawak..

( désolé de te piquer ta prose YY, mais la j'en plus )

[NerGGaL]

La seule chose que j'ai à dire c'est : J'ai pas vus un extrait de la pseudo puissance militaire français et de la fausse entente, je dormais. $

Très constructif.

[Smalo]

Evitez de quote un texte de 150 lignes...

[Volgaran]

Citation :

Publié par Racen

Après si vous n'avez pas envie de regarder, ne regardez pas. Personne ne vous y oblige. Mais traiter ceci de "traditions connes" (dixit Calopus) est un manque évident de respect et une magnifique globalisation sans tenir compte des à-côté. Quand je ne suis pas d'accord avec les idées de quelqu'un, je ne lui balance pas qu'il est con...

La petite chose qui peut faire tiquer est que la France est le seul pays au monde (on peut me corriger si je me trompe) qui fait défiler son armée le jour de sa fête nationale. Certains qui lient l'idée de fête nationale aux Droits de l'Homme peuvent être en droit à mon avis de s'interroger sur le bien-fondé d'un défilé militaire à cette occasion.

[Racen]

On peut rétorquer que c'est pour bien montrer le lien armée-nation.
Le peuple français est un tout, et un tout qui peut se défendre si besoin il y a.
Le droit de se défendre est aussi un droit de l'homme...

Racen

[Volgaran]

Citation :

Publié par Racen

On peut rétorquer que c'est pour bien montrer le lien armée-nation.
Le peuple français est un tout, et un tout qui peut se défendre si besoin il y a.
Le droit de se défendre est aussi un droit de l'homme...

Racen

C'est un point de vue
D'aucuns rétorqueront que l'armée est un moyen de défendre les Droits de l'Homme, non un de ses symptômes et qu'il n'y a pas par conséquent de liens directs entre les deux. La présence de l'armée serait alors déplacée dans ce cadre.

[The BlooD Wolf]

Citation :

Publié par Shagi! GrrOârrr !!

J'ai jamais entendu que les pays du nord ou encore la suisse étaient réputés pour avoir une armée absoluuuuument terrifique, et pourtant... on les a pas encore envahi, leur niveau de vie est élevé, et ils ont un poids économiquement et politiquement.

Faux, faux, refaux et archi faux.

La Suisse tout d'abord possède une excellente armée de défense. Pas d'attaque certes, mais de défense. Bien fou celui qui oserait les attaquer, car ils sont balaises.
Pour les pays du Nord, tu divagues complètement. Déjà ils n'ont aucun poids politique, ensuite ils ont été impliqués dans des conflits militaires. La Norvège déjà a été envahie par les forces de l'Axe durant la seconde guerre mondiale, la Finlande a été en partie envahie par l'URSS tandis que le reste entrait dans le collaborationnisme pur et dur.

Et contrairement à ce qu'on veut bien croire, la Suisse et la Suède étaient eux-aussi dans la semi-collaboration (on dira qu'ils étaient "penché" du côté Axe, sans s'impliquer trop, pas comme la France quoi).

Et leur poids politique, n'importe quoi. Les pays du Nord n'en ont aucun, et la Suisse n'est bonne qu'à organiser des conférences internationales pour donner un pseudo sentiment de neutralité (c'est un peu réducteur tout de même, mais bon).

[Volgaran]

Je te renvoie à un de mes précédents messages. Le poids politique sur la scène internationale des pays scandinaves est loin d'être négligeable.

Citation :

Publié par Laya de Malkesh

Autre précision, pour celui qui se moquait des pays scandinaves en rapport à la "faiblesse" de leurs armées, ce n'est pas pour autant que ces pays n'ont pas un rôle majeur et un respect de nombreuses nations. Leurs compétences diplomatiques sont reconnues mondialement, de nombreux traités ont été signé grâce à leur participation (les accords de 93 entre Israël et la Palestine) et un bon nombre de personnes travaillant dans les organisations mondiales officielles (ONU, OMS, UNESCO,...) viennent de là-bas (Terje Roed-Larsen, le haut-représentant de l'ONU pour la Paix au Moyen-Orient, pour prendre un exemple d'actualité).

[Racen]

Citation :

Publié par Laya de Malkesh

C'est un point de vue
D'aucuns rétorqueront que l'armée est un moyen de défendre les Droits de l'Homme, non un de ses symptômes et qu'il n'y a pas par conséquent de liens directs entre les deux. La présence de l'armée serait alors déplacée dans ce cadre.

Les deux citations mises en gras montrent l'antinomie de ta définition.
Ceci dit, c'est aussi un point de vue et je respecte tout à fait ceux qui sont dans cette optique. Je voulais juste te taquiner sur ce point précis de ta formulation.

Racen

[Volgaran]

Citation :

Publié par Racen

Les deux citations mises en gras montrent l'antinomie de ta définition.
Ceci dit, c'est aussi un point de vue et je respecte tout à fait ceux qui sont dans cette optique. Je voulais juste te taquiner sur ce point précis de ta formulation.

Racen

Un moyen n'est pas une conséquence ni un pré-requis

On peut défendre les Droits de l'Homme sans avoir usage aux forces armées : par la diplomatie, les sanctions économiques, les pressions populaires,...
Dans ce sens, il n'y a pas de lien direct (dans le sens inaliénable) avec l'Armée découlant du principe même des Droits de l'Homme et c'est cela que je sous-entendais. Des Droits de l'Homme on trouve l'égalité des sexes ou des races entre autre chose (conséquences) et on applique ces principes notamment par la démocratie (pré-requis).

[The BlooD Wolf]

Citation :

Publié par Laya de Malkesh

Je te renvoie à un de mes précédents messages. Le poids politique sur la scène internationale des pays scandinaves est loin d'être négligeable.

Il va de soit qu'ils ont plus de poids politique que l'Angola ou le Rwanda, ne serait-ce que par la puissance de leur économie. Néanmoins, on ne peut pas les comparer aux Etats-Unis, à la Russie, à la France, à l'Angleterre ou à la Chine.

Le mot "aucun" est exagéré dans un cadre mondial, il l'est moins si on se place dans l'ensemble des pays "occidentaux".

Pour ce qui est des accords d'Oslo, bien qu'ils aient été signés Norvège, ils ne sont plus ou moins que la prolongation des accords de Washington de septembre 93 faisant suite à la reconnaissance mutuelle d'Israël et de l'OLP un an auparavant.
Et Clinton reste tout de même l'une des bases du processus, avec Itzhak Rabin et Arafat.

[Volgaran]

Citation :

Publié par The BlooD Wolf

Il va de soit qu'ils ont plus de poids politique que l'Angola ou le Rwanda, ne serait-ce que par la puissance de leur économie. Néanmoins, on ne peut pas les comparer aux Etats-Unis, à la Russie, à la France, à l'Angleterre ou à la Chine.

Le mot "aucun" est exagéré dans un cadre mondial, il l'est moins si on se place dans l'ensemble des pays "occidentaux".

Pour ce qui est des accords d'Oslo, bien qu'ils aient été signés Norvège, ils ne sont plus ou moins que la prolongation des accords de Washington de septembre 93 faisant suite à la reconnaissance mutuelle d'Israël et de l'OLP un an auparavant.
Et Clinton reste tout de même l'une des bases du processus, avec Itzhak Rabin et Arafat.

Tu compares les pays scandinaves aux membres permanents du Conseil de Sécurité à l'ONU C'est évident que la comparaison va de facto en faveur des 5 "grands". Mais quand on compare les pays scandinaves au Canada, à l'Australie, au Japon ou à l'Inde, ils ont un poids politique mondial semblable, voire supérieur.

La Norvège avait déjà participé aux accords de Washington à travers le Haut-Représentant Terje Roed-Larsen quand il dirigeait l'Institut Fafo de Sciences Sociales d'Oslo en ouvrant préalablement des négociations entre l'OLP et le gouvernement israélien.
Ce n'est par ailleurs qu'un accord parmi d'autres auxquels les pays scandinaves ont participé activement ou en coulisses.

[Labour d'humus]

Citation :

Publié par sorii

Il aurait fallu faire quoi là-bas, laisser les rebelles prendre ABidjan il y a deux ans? Marrant on en entendait pas parler des jeunes patriotes à l'époque...
Quoique c'est vrai, un bon bain de sang, et on laisse courir tant qu'on ne touche pas aux blancs, c'est ça le truc?
Parce qu'on aura du mal à me faire croire que la France est là bas pour défendre le cours du cacao.... stop les conneries

« avant de sortir des aneries pareilles », tu te souviens du Ruanda et de la magnifique action française ayant entravé le génocide ?

Citation :

Publié par Racen

Après si vous n'avez pas envie de regarder, ne regardez pas. Personne ne vous y oblige. Mais traiter ceci de "traditions connes" (dixit Calopus) est un manque évident de respect et une magnifique globalisation sans tenir compte des à-côté. Quand je ne suis pas d'accord avec les idées de quelqu'un, je ne lui balance pas qu'il est con...

J'aurais appris aujourd'hui qu'un défilé est doué de raison, que c'est une personne sensible à l'insulte. Il faudrait un jour faire la différence. JE trouve que le défilé du 14 juillet est une tradition à la con, je n'insulte personne qui apprécie le défilé. J'apprécierai beaucoup que monsieur Racen apprenne à faire la distinction, et qu'il apprenne aussi à me citer correctement. J'ai dit :

Citation :

Publié par Calopus

Parce que c'est une tradition ? Ce n'est pas un argument ça (sinon on peut sortir une liste de traditions tout aussi connes)

Quand au respect, je ne vois pas pourquoi je respecterais un défilé (parce que c'est un défilé ?)
Les militaires, c'est une autre question




Pendant que j'y suis, réglons le sort des pompiers, gendarmes, et autres interventions humanitaires de l'armée. J'estime que faire l'amalgame entre un soldat et un pompier est une gigantesque fumisterie (oui, oui, le « soldat du feu » aussi). Ils ont le statut militaire ? Et quoi d'autre en commun ? Pas grand chose. Formons une force civile d'intervention dans les cas où les armes ne sont pas nécessaires, avec un statut non militaire. Elle comprendrait les pompiers, ainsi que des personnes jouant le rôle des militaires dans leurs actions civiles actuelles.
Pour les gendarmes, ils seraient assimilés aux policiers puisqu'ils ont le même rôle.



PS : lier les Droits de l'homme et l'armée, c'est amusant une demi-seconde. Sauf que nulle part dans la Déclaration des droits de l'homme on ne trouve une référence à un « droit à se défendre » dans un sens militaire. J'estime par contre que si ces droits étaient respectés le recours aux forces armées serait caduque.

[sorii]

@ Calopus
le Rwanda je m'en souviens certainement mieux que toi, pour la bonne et simple raison que j'y étais.
Dis toi bien une chose, tous les trucs que tu lis dans les journaux ne sont pas forcément vrais.
Donc la France aurait du faire quoi au Rwanda? Pour mémoire, aucun pays occidental n'a voulu s'y engager, les américains ont fait trainer une résolution de l'ONU pendant deux mois et ont tout fait pour ne pas employer le terme de génocide.
On y est allés, tard sans doute, mais nous au moins on y est allés.
Maintenant si tes propos visent le fait que l'armée française était présente au Rwanda dans les années qui ont précédé les évènements de 94, il ne faudrait pas oublier qu'elle est présente dans une bonne vingtaine de pays d'Afrique.
Bon , de toute façon il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...
Tes infos tu les peches dans les memes journaux qui nous ont raconté que le nuage de Tchernobyl s'était arreté à la frontière?

[Alt0156]

Juste une question, parce que ce serait intéressant de le savoir : est-ce que dans les autres pays européens ils font défiler leur armée ?

[Racen]

Calopus :

Merci de mettre la citation qui retranscris bien les raisons qui m'ont amené à parler de "traditions connes" (on peut enlever le "tout aussi", l'idée est là). Heureusement que dans ton nouveau message tu précises enfin le Je...
On aura bien compris que l'idée même du mot militaire t'est insupportable. C'est ton avis. Je ne le dénigre pas et donc j'aurai aimé que tu fasses de même envers les personnes qui ne sont pas de ton avis.

Pour reprendre ta tentative d'humour ironique sur la magnifique intervention française au Rwanda (il est vrai qu'un génocide, quelle grosse partie de rigolade...), à ma connaissance, à part ses cons de traditionalistes français, personne ne voulait y aller. Alors oui on peut se dire que les importantes ressources pétrolifères du Rwanda ou encore son placement géo-stratégique étaient les vrais raisons de l'intervention ... ah pardon, non le Rwanda n'étant pas l'Irak ce n'était pas ça. Bon ben alors pourquoi donc les français sont-ils intervenus là-bas...
Trêve de plaisanterie, aussi douteuse que celle sur le génocide, il est certain qu'il y avait un intérêt à l'intervention française. Ne nous voilons pas la face, aucun pays n'intervient sans y trouver son compte. Ou rarement.

De toute façon je ne suis pas là pour dire que l'armée s'est super gentil et que les armes s'est beau. Non. c'est un mal rendu nécessaire par la gestion géo-politique des affaires de la planète. Il est certain que sans son armée et surtout sa force de frappe nucléaire, la France n'aurait pas le même poids international. Après tout, économiquement parlant nous ne sommes pas si puissant que ça, à peine plus que l'Italie et moins que l'Allemagne. Et pourtant notre voix et notre politique étrangère porte plus que d'autres pays. Pourquoi ? Grâce (oui grâce) à notre puissance nucléaire et notre armée capable d'intervenir dans le monde entier pour gérer des petites crises.
Quand au droit de se défendre, il existe. La conception militaire en découle, ne t'en déplaise. Après tout, l'armée n'est que la résultante de la volonté d'encadrer la gestion et l'utilisation des citoyens armés.

Et même si cela te paraît, peut être, incompréhensible, oui il y a des gens qui sont attachés aux prestiges de certaines unités de l'armée française ou au symbolisme d'un défilé militaire (qu'il soit du 14 juillet ou d'une autre date). Il est sans aucun doute facile de se moquer de ses personnes, ou même de ses militaires si horripilants. Comme toujours, je propose à la personne de bosser sur le terrain*, dans un pays où opère l'armée française, pour comprendre les actions qu'elle mène que ce soit dans l'humanitaire comme dans le coup de feu. Pour ma part, il ne viendrait jamais à l'idée de me moquer d'un type ou d'une femme capable de voir ses tripes au sol juste pour me protéger ou sauver quelqu'un d'autre.

*Par exemple, dans une ONG. Pas la peine de s'engager dans l'armée pour
travailler de concert avec elle.

Edit : Au fait tu veux savoir pourquoi la Gendarmerie reste encore une force militaire ? Tout simplement parce que là où tu mets 65 policiers pour faire le boulot (avec les 8 heures par jour et les repos type RTT, donc plusieurs équipes qui tournent, il n'y aura jamais un effectif de 65 policiers à la même heure) tu mets 21 gendarmes (qui ne comptent pas leurs heures de travail et n'ont pas droit aux RTT, il n'est pas rare pour un gendarme avec les astreintes de monter à plus de 70 heures par semaine) le tout avec un salaire indiciaire inférieur.
Et oui, ce n'est qu'une question de gros sous encore une fois. Si on voulait passer la Gendarmerie en force civile, il faudrait au minimum doubler les effectifs. Ce qui est économiquement ingérable (90 000 personnes à recruter et surtout à former et payer, en augmentant aussi les infrastructures et les équipements, armes et véhicules...)
Je suppose que pour la BSPP et les Marins-Pompiers de Marseille, le cas de figure est identique.

Racen

Citation :

Publié par Sylfaën

J'aime pas les défilés, c'est long et ennuyant.
C'est pourquoi je ne l'ai pas regardé.
Par contre, hier soir à Brest ils ont échangé le traditionnel feu d'artifice contre un son et lumière avec les voiliers de Brest 2004 qui défilaient.
Ca c'était joli.

La marine, c'est bien.


Pour répondre à la question initiale : Oui le défilé a sûrement encore sa place, mais moi étant un jeune rebelZ, il ne m'intéresse pas.
Bon après, quand je serais un vieux beauf, ça m'occupera peut-être.

En meme temps le feu d'artifice il le font le 13 presque tout les ans a Brest(c't'année on ne voyais rien car les nuages étaient trop bas!!!Par contre le feu final de brest 2004, il valait bien tout les 14 juillet)!!! C'est des rebels a Brest! J'ai trouvé ça tres chouette aussi la parade des bateaux!!
Sinon en ce qui concerne la marine, je dirai pas que c'est bien mais que c'est mieux!!!!
Et puis pour les défilés j'ai deja répondu!

[TMQT]

Citation :

Publié par Calopus

Pendant que j'y suis, réglons le sort des pompiers, gendarmes, et autres interventions humanitaires de l'armée. J'estime que faire l'amalgame entre un soldat et un pompier est une gigantesque fumisterie (oui, oui, le « soldat du feu » aussi). Ils ont le statut militaire ? Et quoi d'autre en commun ? Pas grand chose. Formons une force civile d'intervention dans les cas où les armes ne sont pas nécessaires, avec un statut non militaire. Elle comprendrait les pompiers, ainsi que des personnes jouant le rôle des militaires dans leurs actions civiles actuelles.

D'ailleurs, la plupart des pompiers sont volontaires. Et même parmi les professionnels, il existe des pompiers qui ne sont pas militaires, mais fonctionnaires départementaux. C'est le cas il me semble pour l'essentiel des sapeurs professionnels parisiens.