|
Invité
|
Citation :
Si les hommes se servent d'animaux pour leur travaux, c'est aussi par esrit pratique. Si synthetiser du tissu humain etait facile et pas cher, les labos ne se feraient pas chier avec leurs cages, crois moi. Il prennent de ce qu'il y a de plus simple, en fonction de la loi, de l'etique etc.. A te lire on se demande ce que tu entends par 'torture' en fait. D'apres toi c'est l'intention qui compte, pas l'acte en lui meme? Par exemple, si je noie un chat dans ma baignoire pour apprendre a mon fils que sans air, un animal meurt, c'est de l'esprit pratique. C'est bien ce que tu disais? Mais si je noie le chat pour ensuite etudier ses poumons au microscope, c'est de la torture??? Hum..pas clair  Citation :
|
15/06/2004, 21h33
|
Transplantation de la tete (expérimentations animales)
| Suivre |
|
|
Partager | Rechercher |
|
Prophète
|
Il y a un test pour savoir si un animal a conscience da sa propre existance ou non. Ca consiste à mettre l'animal devant un mirroir. on le retire et on le marque, à un endroit qu'il ne peut voir sans le mirroir, et on le lui rend S'il a une réaction, c'est qu'il s'est reconnu, et a conscience de sa propre existence.
Pour l'instant les seuls animaux a avoir réussi ce test sont quelques singes (pas tous) et le dauphin. D'ailleurs le dauphin avait des réactions autrement plus intelligentes que le singe vis a vis de cette expérience. J'avais vu ça ds un magasine mais j'ai pas trouvé de site relatant ceci sur le net.... |
|
15/06/2004, 21h36
|
|
Alpha & Oméga
|
Il n'y avait pas un gars il y a quelques siècles qui avait été beaucoup critiqué pour étudier des corps de personnes mortes, en les ouvrant? Leonardo da Vinci il me semble, non? Et pourtant aujourd'hui ( au moins ici au Brésil ) les jeunes le font dans les facs de médecine.
Il faut voir que l'éthique, tout comme la morale, est relative, ce qui l'est aujourd'hui ne l'est peut-être pas demain. Je n'ai pas besoin de discourir trente pages pour vous le démontrer, il faut juste ouvrir une page d'un livre d'histoire au hasard pour le savoir. Pour la morale, imaginez si quelqu'un portait un bikini dans la plage dans les années 30. Pour l'éthique, prendre l'exemple déjà donné. Comme quelqu'un l'a déjà dit, la science n'aurait pas avancé si on n'avait pas fait quelque chose qui, à l'époque du fait, était immorale, ou anti-éthique. Non que j'approuve les actes immorales ou anti-éthiques, mais c'est juste pour vous faire relativiser. J'ai eu quelques frissons en lisant les liens donnés, mais dans quelques années peut-être que je trouverai ça plus normal qu'aller aux toilettes quand j'ai envie. Rien n'est absolu, Einstein inside. Les valeurs d'aujourd'hui ne sont pas celles de 100 ans en arrière, et ne seront pas celles de 100 ans en avant. Maintenant, pour parler aussi de la protection de animaux ( quel beau hors-sujet camouflé  ).Je pense que certains ici ont une vision romantique de la nature. Les animaux ont des "sentiments" seulement envers ses pareils. Un animal ne voit comme "amis" que les autres animaux de son groupe, de la même "espèce" en forçant un peut. Les autres animaux c'est soit des proies, soit des prédateurs. Et ils font ce qu'il faut pour survivre. Or, l'être humain vit en société, comme quelques autres animaux. Et dans la vie en société, les tâches sont reparties. Et dans ce cas la médecine travaille pour essayer de faire survivre un membre de son groupe, même si ça veut dire tuer d'autres animaux. Car c'est le travail qui lui a été désigné par la société. Tout comme il y a ceux qui plantent, ceux qui construisent nos maisons... Et encore, l'être humain, grâce à sa conscience, peut être beaucoup plus ou beaucoup moins cruel que les autres animaux. Et je ne pense pas que tous les scientistes du monde soient des sadiques. Notre ami le "Frankenstein contemporain" travaille sur ça depuis 1970. Si une réprimande devait avoir eu lieu, je pense que ce serait déjà arrivé. |
|
15/06/2004, 21h37
|
|
Bagnard
|
Citation :
 enfin je pense :P
|
|
15/06/2004, 21h38
|
|
Invité
|
Citation :
|
|
15/06/2004, 22h21
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
|
|
15/06/2004, 22h27
|
|
Prophète
|
Citation :
|
|
15/06/2004, 22h28
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
|
|
15/06/2004, 22h35
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Non pas que je nie l'utilité des cours de vivisection dans l'apprentissage de l'anatomie (j'ai moi même découpé ma part de cadavres) mais il est bon aussi de savoir évoluer dans ses techniques d'enseignement. Les étudiants en médecine de Harvard, à titre d'exemple, ne pratiquent plus, ou peu, sur animaux. Le palliatif est l'assistanat lors d'opérations réelles et l'amélioration des représentations visuelles de l'anatomie. Il est en, grosso modo, de même pour la recherche scientifique, qui tend à trouver des alternatives à l'emploi d'animaux. Pour deux bonnes raisons: la fiabilité des modèles expérimentaux et l'argent. Evidemment ce remplacement est plus complexe qu'on ne peut le décrire en 3 lignes, et fait appel à tout un panel de techniques (la culture cellulaire en étant un). Ceci participe de la réduction de l'emploi d'animaux. Y voir encore une cruauté délibérée de la part de scientifiques lunatiques et fous de sang est une erreur. L'expérimentation animale est réglementée, obtenir un droit nécessite un intérêt scientifique. La neurobiologie est un domaine où les modèles non animaux ou partiels (comprendre la culture cellulaire ou les simulations informatiques) sont pour le moment ou inexistant ou trop peu fiable et représentatif. Même si ce que souhaite le Dr. White peut paraître dérangeant, et comporte nombres d'implications religieuses et comportementales en plus des classiques canons de l'éthique: nécessité, viabilité, pérennité, moralité, ses travaux font partie des recherches faisant progresser la connaissance. Pour revenir sur la différence homo sapiens sapiens/animal et la conceptualisation. C'est tout simplement le non passage systématique par le stade essais-erreurs, schéma d'apprentissage classique du monde animal. Exemple classique de l'image du feu, de la chaleur dégagée, et de la conceptualisation de la douleur. Ce résultat n'est pas obtenu après apprentissage de la relation feu/douleur (sans passer par la chaleur) chez un chimpanzé. C'est délicat à appréhender sans tomber dans l'antropomorphisme ou le speciesm et j'avoue que mes cours d'éthique sont un peu trop loin pour en discuter pleinement. |
|
15/06/2004, 22h43
|
|
Bagnard
|
il y a deux ou trois ans j'ai vu un reportage sur la fin de vie d'un vieil hippie Americain connu mais j'ai oublier le nom
dans le reportage ou le voyait filmé jusqu'a son dernier soupir et aprés a sa demande on lui a decoupé la tete ( la decoupe filmée en entier dans le reportage) pour la séparée du corps afin qu'elle soit cryogénisée dans le but qu'il soit résussité sur un autre corps dés que la science aura fait un pas en ce sens ... |
|
15/06/2004, 22h52
|
|
Bagnard
|
Citation :
|
|
15/06/2004, 23h15
|
|
[FRC]
Oracle
![Avatar de Phemios de Lys[Blue]](http://jolstatic.fr/forums/customavatars/avatar17695_3.gif){kind=avatar}
|
Citation :
Maintenant, si toi tu ne pense pas être doté de fonctions supérieurs au porc, je te plains sérieusement... |
|
15/06/2004, 23h15
|
|
Invité
|
la minute nécessaire...
Citation :
  Pour autant, n'en faisons pas un fromage... Hum... |
|
15/06/2004, 23h20
|
|
Bagnard
|
Re: la minute nécessaire...
Citation :
|
|
15/06/2004, 23h32
|
|
Prophétesse
|
Citation :
|
|
15/06/2004, 23h48
|
|
Invité
|
[Message effacé à la demande de l'auteur]
[Message effacé à la demande de l'auteur]
|
|
16/06/2004, 00h17
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
|
|
16/06/2004, 00h20
|
|
Alpha & Oméga
|
HURLEMENT
Seigneur, quel ramassis de conneries ! L'humain, supérieur aux animaux ? L'animal, pas de conscience ? Juste de l'instinct ? Mais c'est supair les maiques, vous avez quoi, 30 ans de retard en sciences cognitives. Je fais quoi, je vous laisse là ou je tente en vain de vous faire comprendre une bonne fois pour toute (ça fera jamais que la quatrième) que nous ne sommes que des animaux un peu plus doués que la moyenne. Prenons les choses dans l'ordre, et tordons le cou à la question de l'expérimentation animale. Dans 90% des cas (mon professeur d'il y a 10 ans insistait la dessus, mais ça ne doit pas être très précis) l'expérimentation animale est inutile : on fait mieux et plus fiable sur des cultures de tissus humains obtenus par des voies légales. Le fin mot de l'histoire, c'est que l'expérimentation animale rapporte beaucoup d'argent à des réseaux semi-légaux d'élevage ou de contrebande. Pour mémoire, l'origine de certains singes utilisés en Allemagne était si mal connues qu'un beau jour un labo s'est retrouvé avec un cris e de type Ebola dans ses murs... les singes venaient de la zone dangereuse. L'expérimentation animale sérieuse, ce n'est pas échanger des morceaux de corps et voir ce qui se passe ; ça, ça s'appelle jouer à l'apprenti sorcier. Un corps est une unité, un tout, il est inimaginable de pouvoir remplacer une pièce défaillante avec un autre tissu vivant sans complication. Le foie, la rate, le coeur c'est déjà très difficile, la tête n'en parlons pas : restructuration des zones corticales, ligature des axones de la moelle épinière, relancement du système de nutrition des cellules nerveuses par les cellules gliales (si vous avez participé à ce fil sans comprendre ce que je viens de dire vous pouvez repartir d'ici avec la sensation désagréable d'avoir parler d'un sujet très sensible sans rien y piger, et donc de vous être couverts de ridicule des pieds à la tête)... Hé, c'est de la science messieurs-dames, pas la cour du magicien d'Oz  En termes clairs et pour reprendre un exemple précédent, si tu te fais bousiller la colonne vertébrale dans un accident de voiture, en l'état actuel des connaissances, prépare-toi à rester immobile pour un bail. C'est affreux, mais c'est la fatalité. Avec de la chance, dans 10 ou 20 ans, des gens SERIEUX auront mis au point un traitement régénérant pour le système nerveux et les techniques de culture d'os en matrice auront peu-être assez évolué pour reconstruire le dos de quelqu'un (on sait fabriquer des cartilages d'oreilles, les os c'est plus dur, d'une part à cause de la moelle osseuse qui nécessite un afflux sanguins et d'autre part parce que replacer un os tout prêt dans son logement ne se fait pas en claquant des doigts.) Pour les dubitatifs, un traitement semblable pour le coeur est en train d'être mis au point. La transplantation c'est du passé. au passage, le but d'une expérimentation sérieuse sur un animal est que l'animal survive. Sinon ça veut dire que le traitement testé ne fonctionne pas. Il n'y a aucune mansuétude à avoir à l'égard de ces bouchers qui font des tests "pour voir ce que ça donne." L'industrie cosmétique vaut mieux ne pas en parler. Bon, on attaque le gros morceau. qu'est-ce que l'humain ? Deux réponses Si vous êtes croyant en un dogme religieux quelconque, l'homme est la création d'un ou de plusieurs êtres supérieurs. Il ne vit que pour obéir au code éthique promulgué par son/ses créateur(s) et par conséquent se fiche de la mort comme de sa première chemise s'il l'a suivi. A noter que tous ces systèmes placent l'homme au-dessus du reste des créatures peuplant la terre, sauf les croyances animistes et peut-être le Bouddhisme (je connais mal le bouddhisme.) bon, les croyants levez la main... merci, la sortie c'est au fond. Une fois les religiosités évacuées, on peut y voir plus clair. L'être humain est un vertébrés mammifère de l'ordre des primates, de la famille des hominidés. comme l'écrasante majorité es êtres vivants terrestres, c'est une forme de vie composée d'hydrates de carbones complexes. Son plan d'organisation est sensiblement le même que celui d'une souris, en plus gros et à peine plus complexe, et il constitue juste une évolution convenable ar rapport à la grenouille (et encore, rien de renversant.) Sa vitesse de déplacement est pitoyable, c'est un grimpeur moyen, il est incapable de voler, c'est un mauvais plongeur ou nageur, sa vue est bonne, son ouïe satisfaisante, son odorat risible, son aptitude au langage est exceptionnelle, mais reste inférieure à celle d'un mammifère marin (un progrès considérable a été effectué dans ce domaine par les boshimans, qui parlent le !tung.) Donc, sur le plan physique, rien de bouleversant. De quoi rendre hilare un loup pas trop mal foutu. Le mythe de la supériorité de l'homme sur les autres animaux provient de trois aptitudes qu'on a longtemps considérés comme nous étant unique : langage, fabrication d'outils, intellect. Langage. C'est bien simple : nous sommes écrasés, totalement, par les mammifères marins. Non seulement ils communiquent sans substituts sur de très longue distance (en créant des vibrations dans les courants d'eau froide, jusqu'à 5000 km) mais en plus ils le font plus vite, sur des longueurs d'onde que leurs proies ne captent pas. Les groupes familiaux parlent des dialectes distincts, mais il leur suffit de quelques minutes pour apprendre un nouveau dialecte. Pire, leur cis peuvent sonner leurs proies (l'équivalent d'un gong à 3 centimètres de votre oreille.) Fabrication d'outils : cet apanage nous a été enlevés par des dizaines d'espèces : fourmis, chimpanzés, gorilles, divers oiseaux, Aye Aye... bref, certes nous somes les meilleurs, mais loin d'être les seuls. Intellect.. vaste sujet. de quoi écrire une bibliothèque même. Que dire ? Parler des oiseaux qui savent compter ? Des louves qui se servent de leur sexe pour atteindre une position dominante dans la meute ? des chimpanzés bonobos qui montrent des aptitudes à l'écriture ? des gorilles à qui on a appris le langage des signes ? Des poulpes qui apprennent en 10 secondes comment fonctionne une vis (pour attraper des friandises dans un bocal...) des animaux comme le chimpanzé qui se livrent des guerres avec pillages, représailles, patrouilles d'éclaireurs, des termites qui construisent des systèmes de climatisation que les architectes allemands essayent de reproduire car ils sont tout simplement meilleurs que tout ce que nous avons imaginé (et se payent le luxe de ne rien coûter en énergie) et j'en passe. Notre supériorité intellectuelle est certaine, mais son exclusivité est une illusion. Prétendre que les animaux ne sont dirigés que par l'instinct c'est comme prétendre que nous n'en avons plus : des fadaises. Une étude allemande récente a prouvé que les chiens étaient capables d'associer un mot de quelques syllabes à un objet, mais surtout que désigner cet objet par un autre nom, une fois sa désignation effectuée, provoquait chez un chien de la confusion. C'est exactement la même réaction que connaîtra un bébé humain. Cette réaction traduit un ébranlement d'une logique installée. Ce genre de processus est lié à l'acquisition et au développement de l'intellect. En clair, la domestication des animaux entraîne une accélération de leur potentiel cognitif... ce qui ouvre des perspectives intéressantes avec nos cousins chimpanzés, gorilles ou orang-outang. Comme dit plus haut, certains arrivent à communiquer avec le langage des signes, d'autres semblent capables de saisir des écrits, ou essayent de les reproduire... qui sait ce qu'un contact prolongés sur 20 ou 30 générations peut produire ? Et à bien y réfléchir, l'un de vous ici est-il capable de dire précisément quand l'esprit humain s'est différencié de celui des autres espèces (sous réserve qu'un dauphin soit moins éveillé... postulat dangereux si on considère que lui comprend ce que vous lui dîtes, parfois, mais que vous êtes incapables de saisir un traître mot de son langage) pour lui devenir supérieur ? Non, parce que c'est impossible. L'intellect humain s'est développé du moment où nous étions tous des poissons jusqu'à aujourd'hui, progressivement, lentement. Il en va de même pour nous cousins plus ou moins éloignés. Ne vous êtes-vous jamais posé cette question ? Si un dauphin n'est qu'une machine biologique, pourquoi joue-t-il ? Pourquoi tente-t-il de prévenir les humains des catastrophes imminentes (comme à Osaka il y a quelques années) ? Pourquoi sauve-t-il des baigneurs des attaques de requin ? Une théorie est valable jusqu' à ce qu'on montre sa défaillance. Ces trois points démontrent que l'instinct ne provoque rien de ce genre. A vrai dire l'instinct est une chose mise en avant il y a des siècles pour expliquer le comportement animal. Une sorte de truc-bidule-machin-chouette fourre-tout bien pratique, mais qui, au vu de l'analyse des faits, est aussi solide qu'un château de carte au sommet de l'Everest. La vraie supériorité de l'être humain, c'est son mode de vie hautement social et sa capacité d'adaptation. Nous sommes plus nombreux, nous occupons le terrain, et nous imposons notre force à tout le reste. La loi du plus fort en somme. Rien de plus. Partant de là, dire que la vie d'un animal vaut moins... non. J'en mange car je suis omnivore, je laisse les moustiques me piquer parce que c'est supportable, je fous la paix aux araignées (sauf celles qui mordent pour de bon, je les chasse de chez moi) parce qu'elles bouffent les moustiques, je n'emploie pas d'insecticides car ça tue les oiseaux (on commence d'ailleurs à avoir un fameux problème de pollinisation dans certains coin de France) et je me garde bien de me sentir "supérieur" car je sais que, parmi tous les habitants de la terre, le seul assez stupide pour employer la plus grande partie de ses formidables ressources à dévaster son habitat, c'est nous. |
|
16/06/2004, 01h30
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Edité : elle montre aussi que la personne qui l'a mise au point n'avait pas vraiement saisi que les stimuli sensoriels conditionnent la réaction d'un organisme. |
|
16/06/2004, 01h38
|
|
Bagnard
|
Suis d'accord avec toi moi.
Cependant le moustique qui me pique il ira pas loin. L'araignée ranafout, enfin si elle m'attaque elle finit écrasée, ou vivement balancée ailleurs. |
|
16/06/2004, 01h41
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
|
|
16/06/2004, 01h42
|
|
Alpha & Oméga
|
(pas lus toutes les reponses)
frenchement je pense que ces experiences sont interressantes, mais vaines.
qu'est-ce que c'est que cette manie de vouloir s'accrocher a la vie comme ca ? nous sommes des mortels, et non des elfes, notre devoir presque, est de mourir. bien sur, la science a reussi a nous faire profiter un maximum de la vie, et dans un minimum de souffrances, mais maintenant on cherche a sauver la vie des vieillards qui n'ont de toutes façons plus la force d'en profiter . frenchement ca me fait limite peure (quoique, on pourrait dire que je ne sais pas ce que c'est de voir partir ca jeunesse) ne me laisserait-on pas gouter au repos eternel lorsque mon ame et mon corp seront fatigué ? un pretre a dit un jour : "la vie est une longue maladie mortelle" laissons là operer et occupons nous juste d'en profiter... |
|
16/06/2004, 01h46
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Voilà, je te suggère de rapidement remettre à jour ton mode de pensée à ce niveau. 30 ans de retard mon pote (là ce serait plutôt un siècle...) |
|
16/06/2004, 01h55
|
|
Prophète
|
Si demain on me dit : "Dans un an tu meurs si on sacrifie pas 50 singes" ben j'en ai rien a foutre des singes.
Sinon tous les insectes qui viennent chez moi doivent s'attendre a la mort si je les vois. |
|
16/06/2004, 02h05
|
|
Alpha & Oméga
|
[vais même pas perdre mon temps à te répondre]
|
|
16/06/2004, 02h07
|
| Suivre |
Connectés sur ce fil1 connecté (0 membre et 1 invité)
Afficher la liste détaillée des connectés
|