[Lost in Translation]

Je tiens pour vérité absolue que le hasard ne joue aucun rôle dans notre monde, que c'est une création de l'esprit
un peu au même titre que Dieu pour dire qu'on ne sait pas pourquoi telle ou telle chose arrive ou est arrivée.
Je crois que tout n'est que suite de causes et d'effets, et que ce que nous prenons pour notre libre arbitre, notre liberté de
choisir, n'est en fait qu'une illusion: nos actes, sont le résultat d'un enchainement de causes que nous sommes incapables de
percevoir et de comprendre tant elles sont nombreuses: la raison pour laquelle je suis tel que je suis et que je me comporte de la façon dont je me comporte est le résultat certes d'une certaine education et d'un heritage genetique, mais au dela de tout cela, c'est aussi le résultat de millions et de millions de facteurs inconnus.
Dans ce cadre la que penser de la notion de responsabilité?

Par exemple: Si moi qui ne bois pas suis tué dans un accident de voiture suite à une collision de mon véhicule avec un autre dont le conducteur était lui ivre et qui s'est deporté sur ma voie...qui est responsable?
La personne ivre, moi meme, personne, ou tout le monde?

Car après tout...
Pourquoi ai-je choisi cette route pourtant plus longue qu'une autre?
Par envie de faire une balade
Pourquoi vouloir faire une balade?
Parce que j'ai eu une sale journée au boulot.
Pourquoi ai-je eu une sale journée?
Mon patron m'a surchargé de travail et j'ai peur de ne pas tout finir dans les temps. Je suis stressé.
Pourquoi m'a t'il surchargé de travail?
Parce qu'il ne m'apprécie pas.
Pourquoi?
Parce que physiquement je lui rappelle un type de son école qui lui jouait de sales tours quand il etait gosse.
Pourquoi lui jouait t'on de sales tours?
Parce qu'il etait timide et reservé.
Pourquoi etait il timide?
Parce que ses parents lui renvoyaient une image négative de lui meme.
Pourquoi?
Son père buvait et ne le tenait pas en haute estime, le rabaissant sans cesse.
Pourquoi son père buvait il?
Parce que c'etait le seul moyen pour lui de se detendre.
Pourquoi?

Etc....



Dès lors, comment se percevoir soi et autrui comme des individus responsables?
Comment définir la responsabilité dans la vision deterministe de notre monde?

S' il est légitime de s'indigner de telle ou telle chose et de désigner des coupables car cela participe à la construction d'une réalité "sensée" et rassurante, force est de constater que la notion de responsabilité n'est qu'une illusion, un pis aller pour donner un sens a quelque chose que nous ne comprenons finalement pas.
C'est vouloir donner un sens au flux, "inarettable", inaltérable, incomprehensible et omniprésent d'informations, de faits et d'influences qui rentrent en collision à chaque instant avec notre conscience ainsi qu'avec celle des autres.
Consciences qui par ailleurs rentreront aussi tot ou tard en collision entre elles, que ce soit directement ou indirectement.


Bref, si vous êtes de ceux qui pensent que le determinisme n'existe pas, je vous demande de me prouver que j'ai tort, et de me donner des exemples de cas concrets ou selon vous le determinisme ne joue aucun role, et ou finalement, quelqu'un peut etre considere comme responsable de ses actions.
Si par contre vous êtes de ceux qui pensent comme moi, quelle place donneriez vous à la responsabilité dans votre vision du monde?

[mobidique]

Je te renvois à "Le hasard et la nécessité" de Monod et "La querelle du déterminisme", ouvrage collectif autour de la gueguerre que se sont livré d'une part René Thom et ses potes face à Illia Prigogine et les siens.

Ceci dit, ta question est d'ordre philosophique voir métaphysique (faudra que je pense à regarder la définition de ce mot dans le dico) et les ouvrages ci-dessus aborde la place du hasard dans la science. Mais bon faut bien trouver un angle d'attaque. Monod prétend que la seule chose qui relève d'un phénomène vraiment aléatoire c'est la combinaison génétique lors de la reproduction. Maintenant je ne sais plus s'il parle de la course en sac des spermatos ou bien de la constitution génétique d'un nouvel organisme. Je crois que c'est ce dernier point qu'il considère et en particulier les "erreurs" dans la reproduction de ce code, "erreurs" donnant lieu à l'évolution. Pour René Thom le hasard n'existe pas, et son utilisation en science n'est qu'une défaite de l'esprit face à la complexité des problèmes posé. Mais bon, dans le même temps c'est qu'un matheux et en plus un théoriciens alors les modélisation et les limitations des capacités de calculs des ordi c'est pas lui qui se coltinne avec ... La théorie des quanta s'appuie sur la physique statistique, c'est à dire sur le calcul des probabilités et donc sur une certaine reconnaissance de l'existence du hasard, l'epsilon que l'on met en en bout d'équation, même quand on fait de la modélisation déterministe (modèles dit "dynamques" qui ne sont en fait que des modèles de dynamique, ce qui est différent"). Maintenant l'utilisation fructueuse, enrichissante, du hasard comme outil permettant d'essayer de comprendre des phénomènes complexe nous autorise t-elle à rétroactivement supposer l'existence du hasard ? Je ne sais pas.

L'exemple que tu donnes est une chaine de causalité. L'événement A cause B qui cause C etc. Mais cela ne signifie pas pour autant que la probabilté de chaque événement était 1. Ce n'est pas parce qu'un événement est réalisé qu'il était le seul possible, et ce n'est pas parce qu'un événement est réalisé qu'il était le plus probable. Plutôt que répondre à ta demande de te "prouver" que tu as tort (ce dont je suis bien incapable à bien des points de vue) ce qui me semblerait positif c'est que tu quittes un peu l'attitude de défiance conférée par tes certitudes pour aborder le domaine du doute. Les certitudes sont des faiblesses, il ne faut pas confondre confiance en soi et certitudes.

Au demeurant, sous jacente à la question déterminisme vs. hasard, je place la question inné vs acquis. En fait en examinant l'une et l'autre, là tout de suite, je me rend bien compte qu'il faut tordre un peu la première pour arriver à la seconde. Cependant certains le font, ils ont alors un sentiment de destin, de justification de leur position par rapport à d'autres. Ce sentiment est d'autant plus renforcé que les individus sont dans une position favorable, une position de force. Ils considérent alors que cette position est normale, que cela leur est dû. Au final (et pour faire très court), derrière ces questions et d'une manière parrallèle il y a l'opposition politique (et donc philosophique à sa racine) entre la droite et la gauche. Et pour finir cette disgression, c'est la raison pour laquelle je suis favorable à une opposition farouche entre les tenants des deux factions et opposé au consensus mou. En ce sens, Sarko et ses potes au pouvoir c'est une des meilleures choses qui pouvait arriver pour la droite et la gauche (pour nous c'est une autre histoire, mais à terme ça devrait pas être mauvais).

[Soir]

Citation :

Provient du message de Jegg Everhate
je vous demande de me prouver que j'ai tort

Heu... A mes yeux, ton raisonnement ne prouve rien. Il se tiens, mais ce n'est qu'un raisonnement.

Je ne pense pas que tu puisses "prouver" que tu as raison, tu as juste exposé ta façon de voir. De la même manière, je ne pense pas que l'on puisse prouver que tu as tort.

[Sadnesty]

Tous les Terminales de cette année vont pouvoir te répondre : c'est au programme
Bon après moi je n'y connais rien et je ne me risquerai pas à une démonstration erronée. Je te dirai juste que la notion de déterminisme total est assez dérangeante pour l'individu (enfin pas de généralisation : elle l'est pour moi en tout cas) car elle nie, quelque part, la notion de liberté de choix. On ne pourrait donc pas choisir son destin, ce que l'on va faire, etc... ? Et ça, ça m'embête.

Citation :

la raison pour laquelle je suis tel que je suis et que je me comporte de la façon dont je me comporte est le résultat certes d'une certaine education et d'un heritage genetique, mais au dela de tout cela, c'est aussi le résultat de millions et de millions de facteurs inconnus.

Et c'est justement ces millions de facteurs inconnus qu'on appelle le hazard. Comme la vitesse a laquelle tu lances un dé, l'inclinaison, la matiere etc..

Citation :

Je crois que tout n'est que suite de causes et d'effets, et que ce que nous prenons pour notre libre arbitre, notre liberté de
choisir, n'est en fait qu'une illusion: nos actes, sont le résultat d'un enchainement de causes que nous sommes incapables de
percevoir et de comprendre tant elles sont nombreuses:

Ok pour la suite de causes et d'effets, on partage le meme raisonnement.

[Labour d'humus]

On pourrait commencer par démonter le postulat de départ, ou au moins se demander s'il est pertinent : est-ce qu'il existe une antinomie parfaite entre hasard et déterminisme ?

Le déterminisme dans son sens non scientifique est plus ou prou une resucée du Destin, de la Providence. Je l'opposerais plutôt au Libre arbitre plutôt qu'au hasard, car on parle ici de l'individu, le hasard, par définition c'est une notion imprévisible et je ne vois pas en quoi on pourrait en faire le contraire du déterminisme...

Si on veut parler de déterminisme et hasard, autant le faire sur le plan scientifique, c'est à dire opposer d'une part un monde régi par des lois scientifiques et de l'autre une sorte d'imprévisibilité sans cause. Mais là on aborde un sujet qui a été traité de multiples fois depuis plusieurs siècles.



Donc débat avec mauvais postulat de départ = pouet.

[mobidique]

Citation :

Provient du message de Ask
Et c'est justement ces millions de facteurs inconnus qu'on appelle le hazard. Comme la vitesse a laquelle tu lances un dé, l'inclinaison, la matiere etc..

Nan, c'est notre incapacité à maitriser ces paramètres que l'on englobe sous le mot hasard, c 'est le epsilon de l'équation : "Tout ce que le modèle ne prend pas en compte ou n'est pas capable de prendre en compte". Le hasard, le vrai hasard, c'est autre chose, c'est un concept. C'est pourquoi Monod évoque le fait que selon lui seul la recombinaison des gènes lors de la reproduction et les erreurs liées à cette reproduction tombent selon lui sous la coupe du hasard.

[Blacky---]

Citation :

Provient du message de Jegg Everhate
Si par contre vous êtes de ceux qui pensent comme moi, quelle place donneriez vous à la responsabilité dans votre vision du monde?

Aucune. Même si l'on croit (et oui, cela est une croyance) en un univers déterministe, il est fort probable que l'actuel esprit humain ne soit pas capable d'appréhender l'entièreté d'un système, et encore moins ses relations avec les autres systèmes liés à la conséquence que l'on cherche à analyser-créer-éviter (rayez la mention inutile).

Bref, retour au point de départ.

[Llewellen]

L'univers peut être déterministe, mais comme on ne connaît pas les conditions initiales avec une précision infinie, il n'est pas prédictible.

On vivrait donc dans un univers déterministe non prédictible.

C'est comme se demander si le résultat d'un lancer de dé est déterminé à l'avance ou si c'est le résultat du hasard.

[Zouh]

Snif, avec un titre pareil, je pensais qu'on allait disserter sur Bourdieu & consorts.

*déçu*

[Kuldar]

Tout ce que je sais c'est que le hasard est déterminant.

[happy-pingu]

Citation :

Provient du message de Kuldar
Tout ce que je sais c'est que le hasard est déterminant.

j'aime

sinon, pour ma part, je dirai que déterminisme et hazard se cumulent. Chacun jouant son petit role.

Les argument pour le déterminisme sont interessants. On peu se baser sur les travaux du Marquis de Laplace. Il postule que l'univers est constitué d'une infinité dénombrable de particule. Que chacune de ces particules a une position et une vitesse donnée. Et que si l'on connai la vitesse et la position d'une particule à un instant t, on la connai à un instant t + delta t. Théorie interessante. Et dans le cadre d'une physique Newtonienne, et de sciences humaine largement statistiques. Elle est une approximation tout à fait convenable

Mais si l'on s'attaque à des problème plus complexes, que l'on se place dans des référentiel plus important, on la fait vite tomber de son piedestal.

Une des grandes révolutions de la physique s'est déroulée après les publication d'Einstein. Il y explique en détail le fonctionnement de la radioactivité (entre autre bien sur). On parle de demi vie statistique d'un élément. On ne peu en aucun cas le prédire avec exactitude. Là on voi réèllement le hazard en marche. Un élément radioactif, quellle que soit sa période, pris seul et placé dans le vide. Aucune théorie, jamais, ne pourra prédire quand il se désintègrera. C'est du pur hazard. On pourrai le prévoire en calculant les trajectoires des électron, les position des nucléons et leurs énerjies respectives. Eh bah non, pas du tout. Ces paramètres étant quantiques (une autre révolution de la physique, c'est d'ailleur le principe d'incertitude d'Heisenberg qui met le plus à al les théorie de déterminisme en physique), ils sont polymorphes. C'est à dire que la trajectoire de l'électron à un instant t passe à la foi par un point m (x1, y1, z1), à la foi par un point m' (x2, y2, z2), et par tous les autres point m de l'espace, avec une certaines probabilité plus forte (95%) d'appartenir à un certain volume nommé orbitale et définit par l'équation de Shrödinger (tien pour rigoler, juste la solution de l'équation pour une hydrogénoide... ui, ya pas la place ici pour mettre l'équation, je met juste la solution: psi² = 1/ (racine de pi) x (Zo/Ao)puissance 3/2 x [exp(Zo/Ao)]puissance 3/2, où Ao est le rayon de l'atome de Bohr, dépendant du nombre quantique n considéré (5.14 angstrom pour une hydrogénique avec n=1) )

Enfin voilà, pour les physicien théoricien, le déterminisme est oublié depuis un certain temps, meme si il est une assez bonne aproximation dans des système que l'on peu considérer galiléen en première aproximation avec des grandeur de l'ordre du mètre.


Pour la sociologie, il en va de meme. On peu dire que satistiquement, un enfant d'ouvrier sera ouvrier. Mais en comportement humain, "la seule prédiction que l'on puisse faire est qu' lhomme ne répondra à aucune autre prédiction exacte que celle que je vien de formuler" (je suis incapable de me rappeller exactement qui a di ça, mais je peu retrouver).

Le cervau humain est un édifice biologique très hautement complexe régi statistiquement par des principes déterministes, mais ceci est une approximation. Pour etre plus exact, il faut voire que par exemple, les neuromédiateurs sont des molécules avec un comportement quantique, cad qu'elle peuvent etre dégradée au hazard. (de meme pour les récepteurs), ce qui va induire une différence avec le résultat prédictible par la théorie, si infime soit-il. Là, je donne la réponse pour ton accident de voiture. La connaissance de chaque particule de ton cervau permettrai de prédire à peu près de quelle façon tu va agir et réagir, mais en aucune façon de le faire préçisément, et encore moins de tes décisions. Pour le dé, c'est pareil. On ne peut prédire exactement l'influ nerveu reçu par ta main lors du jet, ni la réponse exacte de tes muscles (parce-qu'une partie au moins de la chaine se comporte de façon quatique, et que le résultat est à la foi plus et moins). Il en va de meme pour le dé. Il est improbale, mais possible que tout l'air en dessous du dé se désintègre spontanément par réaction nucélaire juste au moment où tu lance le dé, changeant ainsi la face sur laquelle il va tomber.


Bien sur, il est possible de prévoire de quel coté va tomber le dé, puisque nous somme dans un système de l'ordre du centimètre. Mais on ne peu réèllement etre sur.

Pour le devenir d'un individu, la neurogenèse se produisant avec une telle importance du hazard qu'il est impossible de déterminer exactement ce qu'il adviendra d'un individu. Mais la détermination génétique et environamental est assez forte pour que l'on puisse déterminer statistiquement quelles orientations il prendra.

[Sous le soleil]

Va expliquer a un forum où il y a 40% de rolistes que le hasard n'existe pas et que son dé pour lui faire faire un coup critique a chaque lancer

[Tragman]

Dans ce cas la, j'aimerais connaître la cause initiale...

[Sous le soleil]

Citation :

Provient du message de Tragman
Dans ce cas la, j'aimerais connaître la cause initiale...

Mettre un fond de plomb du coté de la face "1" du dé

[Chti Bulot]

Je ne sais plus quel auteur voyait Dieu comme l'ordinateur ultime. Connaissant l'ensemble des conditions initiales a un instant t et possedant l'ensemble des lois de bases qui regissent la physique, il etait capable grace a sa capacite de calcul infini de prevoir a n'importe quelle date t' l'etat precis de l'ensemble de l'univers.
Ce a quoi on lui avait repondu que la theorie du chaos mettait cette belle idee par terre. C'etait dans un Pour la science il y a pls annees et j'ai oublie les tenants et les aboutissants de tout ceci.
Sinon jsuis daco avec tout ce qui a ete exprime plus haut. Pour moi le hasard n'est qu'une appellation commode de parametres que nous ne connaissons/maitrisons pas.
Je sais pas pourquoi dans ma tete d'inge deglingue je relie tout ca au fait que ca revient a dire que l'univers est tout entiers discretisable.
J'y crois

[happy-pingu]

Citation :

Provient du message de Forrest
Je ne sais plus quel auteur voyait Dieu comme l'ordinateur ultime. Connaissant l'ensemble des conditions initiales a un instant t et possedant l'ensemble des lois de bases qui regissent la physique, il etait capable grace a sa capacite de calcul infini de prevoir a n'importe quelle date t' l'etat precis de l'ensemble de l'univers.
Ce a quoi on lui avait repondu que la theorie du chaos mettait cette belle idee par terre. C'etait dans un Pour la science il y a pls annees et j'ai oublie les tenants et les aboutissants de tout ceci.
Sinon jsuis daco avec tout ce qui a ete exprime plus haut. Pour moi le hasard n'est qu'une appellation commode de parametres que nous ne connaissons/maitrisons pas.

Je ne suis pas sur de comprendre, tu es d'accord avec koi?

[Nocturn]

Je travail sur le Déterminisme pour mes études. J'en suis arrivé à la conclusion qu'effectivement, le Hasard n'était qu'absurdité et que le determinisme était bien réelle, au niveau humain comme au niveau scientifique.

Tout réagit à la notion de cause-conséquence, il n'y a pas d'exeption. Même le fameux principe d'incertitude d'eisenberg ne contredit en rien le déterminisme: Il prouve simplement qu'il nous sera impossible de prévoir mais pas que cela était prévu.
La physique quantique qui tend à montrer que le hasard existe bien au niveau atomique n'est qu'un contre-sens. C'est uniquement le manque de connaissance des facteurs qui nous font adopter les lois des probabilités: En somme, une simplification.

Au niveau humain, cela fonctionne exactement de la même manière: Le temps ou l'on prennait l'humain pour un être doté d'une âme inqualifiable est révolu. Nous sommes une machine chimique qui suit la logique de la cause-conséquen. Bref, à part la complexité, nous sommes en tout point comparable à un ordinateur et donc totalement determiné.

Le libre arbitre est illusion, le hasard est un non-sens. C'est ce à quoi j'ai aboutit après plusieurs lectures et débats sur ce sujet.

Citation :

On parle de demi vie statistique d'un élément. On ne peu en aucun cas le prédire avec exactitude. Là on voi réèllement le hazard en marche

C'est totalement faux. L'imprévisibilité n'est pas l'anti-déterminisme. Cela prouve simplement que nous ne pourrons jamais le prévoir, mais reste que cela était prévu.

Citation :

la seule prédiction que l'on puisse faire est qu' lhomme ne répondra à aucune autre prédiction exacte que celle que je vien de formuler

A cause de l'imposibilité de connaitre tous les facteurs.
Ton raisonnement sociale suivant est infondé car il se base sur le préjugé que la logique quantique du cerveau est anti-determinisme, or cela est faux.

[Mardil]

Citation :

Provient du message de Nocturn
Je travail sur le Déterminisme pour mes études. J'en suis arrivé à la conclusion qu'effectivement, le Hasard n'était qu'absurdité et que le determinisme était bien réelle, au niveau humain comme au niveau scientifique.

Tout réagit à la notion de cause-conséquence, il n'y a pas d'exeption. Même le fameux principe d'incertitude d'eisenberg ne contredit en rien le déterminisme: Il prouve simplement qu'il nous sera impossible de prévoir mais pas que cela était prévu.
La physique quantique qui tend à montrer que le hasard existe bien au niveau atomique n'est qu'un contre-sens. C'est uniquement le manque de connaissance des facteurs qui nous font adopter les lois des probabilités: En somme, une simplification.

Comment interprètes tu alors les résultats des expériences d'Aspect (entres autres) sur le paradoxe EPR?
Elles ont conclu (expérimentalement, pas juste sur du papier) à l'impossibilité d'une théorie à variable cachée sous jacente à la mécanique quantique.
S'il n'y a pas de variables cachées, c'est bien qu'il n'y a pas de manque de connaissance, mais bien que ces connaissances n'existent pas.

Je ne doute pas qu'on puisse chercher des interprétations un peu tordues pour rétablir le déterminisme absolu, mais ça ressemble plus à du sauvetage de théorie qu'à autre chose.

Pendant que j'y suis, ma conception de la chose, c'est que les lois de probabilité sont bien déterministes, mais que ça ne contredit en rien l'existence du hasard en soi.
Typiquement, le fait qu'on arrive à une probabilité de x% d'être dans un état est déterministe : ça sera x% et pas y%. par contre, l'état qui sera effectivement choisi in fine relèvera bien du hasard. Bref, c'est ma conception, et je la garde.

[Lanstiril]

Deviens ce que tu es.

[Aloïsius]

En vrac...

* Je crois me souvenir (ou que c'est vague... ou que c'est flou...) que, du fait de l'équivalence qui peut être exister entre information et énergie, la puissance "informatique" requise pour "calculer" l'univers selon un modèle déterministe est supérieure à la quantité totale d'énergie existant dans ce même univers. Donc, l'univers n'est pas déterministe, et le hasard existe réellement.

Je viens certainement d'écrire une connerie, mais je fai confiance aux spécialistes pour corriger...

je reviens dans un domaine que je maitrise mieux, de toute manière...
*Hasard et déterminisme. Comme disait Loosha, le hasard n'est pas l'opposé du déterminisme. Le contraire du déterminisme, c'est le libre-arbitre. Or le hasard est lui aussi un obstacle au libre-arbitre, car, si tout n'est que hasard et contingence, l'existence n'a plus aucun sens. En gros, on a deux extrème : Pascal et Marx. Pour le premier l'histoire n'existe pas, elle n'a ni sens ni raison. Pour le second, elle est écrite à l'avance, déterminée. Le premier nous offre donc un monde sans cohérence. Le second nous offre un mode trop cohérent.
Entre les deux, il y a la place pour une conception humaniste (de l'histoire en particulier). C'est dans cet interstice entre le hasard et le déterminisme, entre le chaos et l'ordre (pour utiliser une réthorique familière...) que se situe notre liberté, notre libre-arbitre.

C'est évidement dans cette brèche que je m'engouffre, pour conclure au libre-arbitre et à la responsabilité de chacun. Bien sur, ce libre-arbitre est parfois étouffé par les structures. Bien sur, inversement, le hasard, la contingence peuvent parfois effacer toute responsabilité. Mais la plupart du temps, l'être peut non seulement exister, mais aussi vivre.

*L'innée et l'acquis. Les deux, et une forme supérieure qui dépasse la somme des parties, en quelque sorte. Car de même que le jeu du hasard et de la détermination permet le libre-arbitre, de même il est possible par le jeu de l'innée et de l'acquis de se dépasser, en bien ou en mal, et de devenir maître de son destin, au moins en partie.


@Nocturn : comme tu t'en doutes, je suis plus que violement pas d'accord avec ta vision mécaniste de l'être humain...

[Nocturn]

Citation :

Comment interprètes tu alors les résultats des expériences d'Aspect (entres autres) sur le paradoxe EPR?

Je n'en ai pas entendu parlé. C'est sans doute interessant et je vais me renseigner à ce sujet, pour ne pas répondre n'importe quoi sur une théorie que je ne connais pas.

Citation :

Je crois me souvenir (ou que c'est vague... ou que c'est flou...) que, du fait de l'équivalence qui peut être exister entre information et énergie, la puissance "informatique" requise pour "calculer" l'univers selon un modèle déterministe est supérieure à la quantité totale d'énergie existant dans ce même univers. Donc, l'univers n'est pas déterministe, et le hasard existe réellement.

J'en ai aussi entendu parlé, c'est interressant mais ne rement absolument pas en cause le déterminisme: Le fait qu'il soit impossible de connaitre toutes les variables n'empêche en rien la logique de cause conséquence d'être appliquée (ce n'est pas parce que je ne peux pas savoir sur quelle face le dé va tomber que cela ne répond pas à des facteurs comme l'impulsion donnée, la surface de la table,etc.)

Citation :

En gros, on a deux extrème : Pascal et Marx. Pour le premier l'histoire n'existe pas, elle n'a ni sens ni raison. Pour le second, elle est écrite à l'avance, déterminée

Ils ne s'opposent en rien: Le non-sens et le coté chaotique de la vision de Pascal ne s'oppose pas au déterminisme Laplacien qui peut très bien être interprété comme un determinisme chaotique (ces notions ne s'opposent pas). Le fait que tout soit déterminé ne présuppose en aucun cas qu'il y a un but.

Pour ce qui est du libre arbitre, un cerveau humain se base sur ses aquis (connaissances,experiences,etc.) et sur son inné (génétique) pour réflechir et donner lieu a une prise de décision. Ainsi, ces facteurs ne vont non-pas influencer l'être humain en question, mais le déterminer... puisque toute la reflexion qui précède la prise de décision se base la dessus!

Citation :

@Nocturn : comme tu t'en doutes, je suis plus que violement pas d'accord avec ta vision mécaniste de l'être humain

Hihi, oui c'est un des points qui nous opposent, mon cher Aloïsius.

[happy-pingu]

Euh Nocturne, dans tes études supérieures, tu démontre ça que la méca q, ça sert à rien?

Ah, bah bravo, tu es meilleur que mon voisin (il est en vacance ici pour les fètes, mais normalement, il est en 5ème anné post doctorale -bac +13 donc- en méca q à Berkley, et il a un poste tout prèt au cnrs pour la fin de son année), cela dit c'est vrai qu'il n'y connait visiblement rien....

Je ne sais pas ce que tu fait, mis tu n'as pas compris la quintescence du truc visiblement. Il n'y a pas un état à déterminer par de multiples facteurs trop complexes pour que nous puissions es aprhéender. Mais plusieurs état coexistant. Le coup du chat. Il est à moitié mort, et en meme temps à moitié vivant (je sais, la métaphore est particulièrement mal choisie, un chat ne peu etre les deux à la foi, mais une particule si.). On le voi encore mieux qd on établit la dualité onde/particule d'un neutron par exemple. Il n'est pas soit l'un soit l'autre, il est les deux à la foi. Donc tu ne peu pas déterminer ce qu'il est, c'est tout.

Le principe d'incertitude d'Heisenberg di que l'on ne pourra rien déterminer, pas que rien n'est déterminable, en effet. Ce n'est pas la fin, mais le commencement de la théorie quantique (avec pauli, plank et tout). La fin attestant d'une multitude de niveau d'existence de la matière/énergie simultanée (avec des probabilité plus forte selon...) il est absurde de vouloir déterminer certaine chose, puisque pour ce faire, il faut les discriminer alors qu'elles forment un continuum

Citation :

Pour ce qui est du libre arbitre, un cerveau humain se base sur ses aquis (connaissances,experiences,etc.) et sur son inné (génétique) pour réflechir et donner lieu a une prise de décision. Ainsi, ces facteurs ne vont non-pas influencer l'être humain en question, mais le déterminer... puisque toute la reflexion qui précède la prise de décision se base la dessus!

ces facteurs influent sur des niveau moléculaire, le déterminisme thermodinamique associé à la méca q n'est que statistique, et pas exact.

[Nocturn]

Citation :

Euh Nocturne, dans tes études supérieures, tu démontre ça que la méca q, ça sert à rien?

Il ne me semble pas avoir été agressif, donc je ne comprend pas pourquoi tu prend un ton méprisant.
Ceci dit, je ne sais pas si j'ose discuter avec le type dont le voisin est professeur de physique magique dans la plus éminente université de l''univers (et sauveur du monde, accessoirement). Je n'ai pas de doctorat en physique et je m'en excuse, j'ai quand même étudier un peu la mecanique quantique et j'ai peine a cerner la logique de cette science (pourrait-on dire "méta-science"?).

Il est arrivé, dans l'histoire, que des postulats accepté par tous soient remis en question. Cela sera-t-il le cas pour les lois de la mécanique céléste? Ou pour la physique quantique? Qui sait...
Albert Camu explique qu'a un certain niveau de la réflexion, certains philosophes font un "saut dans le vide" qui est une tergiversation de l'esprit dont ils ne se rendent pas compte... on pourrait aussi appliquer cette idée à la physique. Après tout, physique et philosophie ne sont pas si éloignées.

[eMRaistlin]

Citation :

il est absurde de vouloir déterminer certaine chose, puisque pour ce faire, il faut les discriminer alors qu'elles forment un continuum

Je pense que le but de Nocturne etait plus de dire que, si l'on ne peut determiner leur etat (ie : le quantifier, le nommer, l'etiquetter, etc...) il parlait du fait qu'il etait determiné a l'avance, suite a un nombre d'evenements infinis (ou tout au moins inquantifiable), et que donc son etat est tel qu'il ne pouvait en être autrement (donc absence de hasard dans son acception non-deterministe).

enfin, j'imagine...
(je veut dire, c'est comme cela que je l'ai lu)


-edit-
bah... crosspost