[Ex-voto]

tenez un vieux thread avec peut-etre des réponses....ici

C'est marrant les mêmes protagonistes , hein Nocturn

[happy-pingu]

Citation :

Provient du message de eMRaistlin
Je pense que le but de Nocturne etait plus de dire que, si l'on ne peut determiner leur etat (ie : le quantifier, le nommer, l'etiquetter, etc...) il parlait du fait qu'il etait determiné a l'avance, suite a un nombre d'evenements infinis (ou tout au moins inquantifiable), et que donc son etat est tel qu'il ne pouvait en être autrement (donc absence de hasard dans son acception non-deterministe).

Ui, c'est bien ce que j'avai comporis qu'il avai di (ouh là.. la super phrase)

mais je suis pas d'accord. Leur état n'est pas déterminable. Car il n'est pas un état à proprement parler, l'élément cumule les état simultané, et son passage statistique (il passe de l'un à l'autre en conservant les deux à la foi) de l'un à l'autre n'est pas déterminable meme si on connai l'ensemble des loi régissant ce passage et toutes les conditions initiales. Car ces lois sont purement statistiques. Ui, je sais, c'est dur à capter, les chercheurs ont mis 30 ans à l'accepter, mais bon, à forces de preuves expérimentales...

[eMRaistlin]

Citation :

Provient du message de Syr
Ui, c'est bien ce que j'avai comporis qu'il avai di (ouh là.. la super phrase)

mais je suis pas d'accord. Leur état n'est pas déterminable. Car il n'est pas un état à proprement parler, l'élément cumule les état simultané, et son passage statistique (il passe de l'un à l'autre en conservant les deux à la foi) de l'un à l'autre n'est pas déterminable meme si on connai l'ensemble des loi régissant ce passage et toutes les conditions initiales. Car ces lois sont purement statistiques. Ui, je sais, c'est dur à capter, les chercheurs ont mis 30 ans à l'accepter, mais bon, à forces de preuves expérimentales...

Non, j'avoue que l'acceptation de l'etat statistique ne me choque pas trop.

J'ai par contre plus de doute sur le fait que si l'etat d'une molecule est X, il aurait put en être autrement a un instant T.
(ie : que je parle de son etat statistique ou d'un etat lineaire dans le cas d'une etude macroscopique [piske de toute façon, de mémoire, on essaie de se diriger sur du quantique macroscopique, dans une theorie unifiee, non?]

Qu'un etat soit non quantifiable, ou non qualifiable, puisqu'on ne peut le mesurer precisement sans en alterer sa nature, je le concois, mais je rejoins Nocturne quand il dit que l'etat général (une espece de vision macro de l'objet et de son etat probabilistique et du reste du monde [dans le sens ou l'on ne peut parler, a mon sens, d'un objet sans le recadrer dans son contexte]) est previsible.

Question :

Simplifions, et disons que l'element E possède une probabilité X d'etre a gauche et Y d'etre a droite. A un instant T, E est donc a un etat (X,Y), non determinable. Mais pouvait il en etre autrement, sachant que par nature, il est dans un nuage probabilistique X,Y*


Et en cela, je pense que le monde est deterministe.


*oui, je suis un barbare, mais bon, en theorie, je suis marketteur de formation et informaticien de professions, donc la forme de ma position a ce propos n'est certainement pas idoine, que les puristes me pardonnent.

[happy-pingu]

Citation :

Provient du message de eMRaistlin
Non, j'avoue que l'acceptation de l'etat statistique ne me choque pas trop.

J'ai par contre plus de doute sur le fait que si l'etat d'une molecule est X, il aurait put en être autrement a un instant T.
(ie : que je parle de son etat statistique ou d'un etat lineaire dans le cas d'une etude macroscopique [piske de toute façon, de mémoire, on essaie de se diriger sur du quantique macroscopique, dans une theorie unifiee, non?]

Il est pas autrement, il est le meme, masi on ne considère pas son état comme dans les théroies physique newtonienne avec un seul paramètre de vitesse et de position, mais comme un ensemble de vitesses et positions (et pas une combinaison résultante, mais bien un ensemble)

Citation :

Qu'un etat soit non quantifiable, ou non qualifiable, puisqu'on ne peut le mesurer precisement sans en alterer sa nature, je le concois, mais je rejoins Nocturne quand il dit que l'etat général (une espece de vision macro de l'objet et de son etat probabilistique et du reste du monde [dans le sens ou l'on ne peut parler, a mon sens, d'un objet sans le recadrer dans son contexte]) est previsible.

Question :

Simplifions, et disons que l'element E possède une probabilité X d'etre a gauche et Y d'etre a droite. A un instant T, E est donc a un etat (X,Y), non determinable. Mais pouvait il en etre autrement, sachant que par nature, il est dans un nuage probabilistique X,Y*


Et en cela, je pense que le monde est deterministe.

Oui et non, le fait que l'on ne puisse quantifier un état ne signifie pas qu'il n'est aps quantifié, juste que l'on ne peu pas. Mais ça, c'est mélanger deux chose. L'incertitude d'Heinsenberg postule sur les limites Techniques. "Dieu" le pourrai pusqu'il est omnipottent. Mais moi je te parle de paricules qui possèdent plusieur état, et pas un seul, déterminable ou non.

En effet, si tu parle d'un point de vue macroscopique, tu as raison. Mais si tu parle d'un état microscopique (de l'ordre de l'angström) ou mégascopiques (avec des distance, des vitesses et des masses -ce qui est relativement équivalent en fait- relativistes), ce n'est plus vrai du tout. L'univers est déterministe dans des conditions très restreintes au final.


Rah mais non, il a pas une probabilité d'etre à droite ou à gauche, il est à droite et à gauche, en meme temps.

tu vois que tu as du mal à accepter (paskeu ça correspond pas au monde que l'on perçoi)

mais ui, cela concerne des distances et de masses trop petite ou trop grande pour que l'on puisse les comparer avec le réèl que nos sens peuvent percevoir. Et ce monde là, est en effet dans uen certaine mesure déterministe. Mais ce ne sont que des aproximations. Si on prend par ex les mises en orbites. Les équations de Newton ne sont plus des aproximation suffisament bonnes, elles provoqueraient un crash ou une libération de l'objet si on les utilisaient. Mais pour une bille qui tombe d'une table c'est suffisant.

(par ex, avec newton, on utilse Ec=1/2mv², ce qui est en réalité totalement faux, cf l'Ec des neutrino kazi infinie alors que leur masse est non mesurable, on explse un rapport ou Ec=1/2mc², hors, rien ne va plus vite que c donc.... ça marche po...)

enfin bref, déterministe en première aproximation, ui, mais,avec exactitude, non.

[Peline]

Tout est une question de point de vue.

Dès le début de son existence l'homme cherche à définir un sens, à donner une signification au mystère de la vie et à notre monde.

Le mot hasard comme celui de déterminisme sont des notions, elles sont utiles dans un raisonnement logique mais n'ont aucune existence en soi.

Le monde est à l'image que chacun se fait de lui.

Il n'y a pas de vérité absolue, chacun à la sienne, dans le même ordre d'idée, le déterminisme peut être aussi "vrai" que le hasard.

On peut même concevoir avec un esprit suffisamment brillant tout un système d'équilibre entre ces deux notions abstraites de départ.

Mais on ne peut en aucun cas vérifier scientifiquement le raisonnement qui a permis d'échafauder le système aussi logique et subtil soit il

[eMRaistlin]

Citation :

Provient du message de Syr
Rah mais non, il a pas une probabilité d'etre à droite ou à gauche, il est à droite et à gauche, en meme temps.

C'est evidemment une vue de l'esprit, tout comme tu resume le fait que l'indeterminisme soit en réalité la double position simultanée (alors que, sauf erreur, il n'en est rien, il est juste impossible de determiner celle ci, puisque le principe d incertitude d Heisenberg împose l'incertitude sur la quantité de mouvement ou sur la position.)

donc, sisi, je suis d'accord avec toi, sauf que je ne pense pas que l'on puisse etudier un element d'un univers sans etudier l'univers qui le contient, dans le cadre du determinisme (toute les approximation qui sont faite, par exemple, pour considerer des espace euclydiens, dans le cadre d'experience, et bien ce sont ces petites approximation qui, dans le cadre d'une croyance deterministe, font que les choses sont ce qu'elles sont, et qu'il est exclu qu'il eût pu en être autrement.)

[Gaelynn]

Je me permet de me joindre a cette passionnante conversation que je suis depuis le début.
Tout comme l'auteur du fil, j'étais très axé sur le déterminisme qui à mon sens ne présente guère de faille de raisonnement, bien que je continue à m'interroger et écouter les autres courants de pensée.

J'avoue avoir été joyeusement surpris par l'irruption de physique quantique (dont je sais très peu de choses) dans ce fil, pour les éléments novateur qu'elle semble apporter, non seulement à la physique mais même à la philosophie.

Bref, j'ai une question

Notez-bien que mes connaissances en physique sont très basiques, donc ne riez pas si je sors de grosses âneries :

Je me pose la question suivante : si le voyage dans le temps, et en particulier dans le passé, était possible, les évènements passés seraient ils identique systématiquement ?

Autrement dit : Je lance un dé, il tombe sur un 5 (par ex). un observateur de la scène, invisible à mes yeux, remonte le temps à mon insu d'1 minute pour assister de nouveau à mon lancé de dé... Le 5 va t'il tomber à chaque fois ou bien n'importe quel chiffre ?
Puisque les conditions sont à priori exactement les mêmes, on peut supposer que le 5 tombera à chaque fois... Mais le simple fait qu'un voyageur temporel pointe le bout de son nez, même de très loin sans aucune influence et invisible, suffit-il à modifier un paramètre quelconque (comme le papillon de la théorie du chaos) et donc donner une chance d'influer, même de façon infime, sur le résultat ?
Et si le résultat du dé change à chaque voyage en arrière, cela signifie t'il qu'il existe une infinité de passé, donc de présent et d'avenir ?
Je sais bien qu'on retombe dans le débat déterminisme/chaos/libre-arbitre, mais la notion de temps, de retour en arrière, me semble intéressante et pleine de paradoxe, surtout pour un neophyte comme moi...

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Nocturn
[i]J
J'en ai aussi entendu parlé, c'est interressant mais ne rement absolument pas en cause le déterminisme: Le fait qu'il soit impossible de connaitre toutes les variables n'empêche en rien la logique de cause conséquence d'être appliquée (ce n'est pas parce que je ne peux pas savoir sur quelle face le dé va tomber que cela ne répond pas à des facteurs comme l'impulsion donnée, la surface de la table,etc.)

Mmmm je ne suis pas assez compétent dans ce domaine, mais, au feeling, je pense que si, ça change quelque chose. Mais, pour en revenir à la physique quantique, ma compréhension de cette théorie, et du fait qu'Einstein ait reconnu s'être trompé lorsqu'il disait "Dieu ne joue pas au dès", c'est que, à variable identique, on peut obtenir des résultats différents, et donc que le hasard existe.
Le nier serait faire du temps une dimension comme les autres ou presque, alors que je pense que le temps a un aspect créateur, grâce au hasard, entre autre. Je ne pense pas que le monde soit figé dans le futur.

A ce sujet, certains avaient voulu résoudre le problème posé par la physique quantique en imaginant qu'à chaque rupture de probabilité, l'univers se scindait. On aurait ainsi un univers pour chaque possible. C'est une tentative de retrouver une forme de déterminisme malgré le principe d'incertitude, je n'y crois pas.

Citation :

Ils ne s'opposent en rien: Le non-sens et le coté chaotique de la vision de Pascal ne s'oppose pas au déterminisme Laplacien qui peut très bien être interprété comme un determinisme chaotique (ces notions ne s'opposent pas). Le fait que tout soit déterminé ne présuppose en aucun cas qu'il y a un but.

Je n'oppose pas Pascal et Laplace, mais, de manière plus restreinte (au domaine de l'histoire), Pascal et Marx.

Citation :

Pour ce qui est du libre arbitre, un cerveau humain se base sur ses aquis (connaissances,experiences,etc.) et sur son inné (génétique) pour réflechir et donner lieu a une prise de décision. Ainsi, ces facteurs ne vont non-pas influencer l'être humain en question, mais le déterminer... puisque toute la reflexion qui précède la prise de décision se base la dessus!

Je pense quand à moi que la conscience permet justement de transcender ce déterminisme. Nos points de vue sont irréconciliables, puisque, à mes yeux, le tiens aboutit à un renoncement absolu à toute forme d'éthique ou de morale, par abandon du principe de responsabilité, et à toute forme d'espoir, par abandon du libre-arbitre.
Cela étant, dans un cas comme dans l'autre, nous sommes dans le domaine de la croyance, pour ne pas dire de la foi. Il est donc impossible d'éspérer trancher.

[happy-pingu]

Citation :

Provient du message de eMRaistlin
C'est evidemment une vue de l'esprit, tout comme tu resume le fait que l'indeterminisme soit en réalité la double position simultanée (alors que, sauf erreur, il n'en est rien, il est juste impossible de determiner celle ci, puisque le principe d incertitude d Heisenberg împose l'incertitude sur la quantité de mouvement ou sur la position.)

Non, justement, le principe d'incertitude d'Heisenberg n'a rien à voire, et ce n'est pa sune vue de l'esprit, c'est bien les deux à la foi (faut que j'arrète de le répéter, on va me prendr epou un vieux gaga)


Gaelynn, pour cela, il faut reparler de Prigogyne. Il a posé en principe qu'il falai impérativement remettre le facteur temps dans toute équation de physique. Le problème de ta question est que, si ton bonhommme a remonté le temps, c'est qu'il se situe dans un continum inversé, où les réactions irréversible thermodynamiquement (le lancer de dé) se font avec une flèche temporelle inversée.... donc pour lui, c'est son avenir relatif (ton passé) qui est en mouvement, et son passé relatif (ton futur) qui est irréversible. Mais il n'arrivera jamais jusqu'au jeter de dé, il ne pourra que remonter le temps, et qd il s'arrèteran en fait ce qui fesai son passé avant qu'il remonte le temps et qui est devenu son futur pdt qu'il le remontai aura complètement changé. Et qd il se sera remis dans son continuum originel, le passé aura complètement changé et donc, il est fort probable que le résultat du jet de dé aussi.

Mais l'inversion des continuum en parallèle pose boucou d'autres problèmes...

[Fingo SARCASME Rakar]

L'univers me semble déterminable au niveau macroscopique, mais ne l'est pas au niveau quantique. Mais non déterminable ne veut pas dire non déterminé.

Si l'on se rend compte que les particules, au niveau quantique, « obéissent » à des statistiques, c'est peut-être simplement parce que nous ne saisissons pas des rapports de causalité particuliers qui les régissent. Ou peut-être pas.

Je me demande toutefois comment l'univers peut être indéterminable au niveau quantique et déterminable au niveau macroscopique.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Provient du message de LooSHA
On pourrait commencer par démonter le postulat de départ, ou au moins se demander s'il est pertinent : est-ce qu'il existe une antinomie parfaite entre hasard et déterminisme ?

Le déterminisme dans son sens non scientifique est plus ou prou une resucée du Destin, de la Providence. Je l'opposerais plutôt au Libre arbitre plutôt qu'au hasard, car on parle ici de l'individu, le hasard, par définition c'est une notion imprévisible et je ne vois pas en quoi on pourrait en faire le contraire du déterminisme...

Si on veut parler de déterminisme et hasard, autant le faire sur le plan scientifique, c'est à dire opposer d'une part un monde régi par des lois scientifiques et de l'autre une sorte d'imprévisibilité sans cause. Mais là on aborde un sujet qui a été traité de multiples fois depuis plusieurs siècles.



Donc débat avec mauvais postulat de départ = pouet.

Et savoir dans quel référentiel la question est posée.

Dans le cas du chat de Shrödinger, il faudrait je pense, sérieusement avancer l'état de nos connaissances sur les éléments constitutifs de la matière pour savoir QUAND ce vilain atome d'Uranium va se décomposer et libérer le marteau qui va caser l'ampoule de verre, libérant du même coup le cyanure qui va tuer le chat. Les déterministes affirment qu'ils existent. Mais ça revient à affirmer qu'au delà de la mort on trouve des champs de fraises éternels... du vent.

Dans le cas d'un moteur à explosion, quand une pièce casse, c'est du déterminisme, mais si c'en était entièrement, les pièces issues de la même série casseraient toutes au même moment quand on les utilise de la même façon. Or, ce n'est pas vrai. Pourquoi ? Parce qu'avec les mêmes procédés de fabrication, dans des conditions similaires, en répétant le processus à l'identique, on obtient des pièces qui comportent des défauts différents.

Bon, on va arrêter là. On sait, de façon sûre, que le hasard n'existe PAS, ni le déterminisme d'ailleurs.

Répétez après moi : C H A O S. Chaos ChAoS. CH40Z.

No future man !

[Lost in Translation]

Citation :

Provient du message de Fenrhyl Wulfson


Dans le cas d'un moteur à explosion, quand une pièce casse, c'est du déterminisme, mais si c'en était entièrement, les pièces issues de la même série casseraient toutes au même moment quand on les utilise de la même façon. Or, ce n'est pas vrai. Pourquoi ? Parce qu'avec les mêmes procédés de fabrication, dans des conditions similaires, en répétant le processus à l'identique, on obtient des pièces qui comportent des défauts différents.
No future man !

Nope le procédé de fabrication n'est pas le meme pour chaque pièce. Il varie justement. C'est pour ca que tes pieces n'ont pas le meme defaut:

Deja chaque piece n'est pas faite du meme metal, et la machine qui les fabrique ne reproduit jamais exactement le meme mouvement, avec la meme force, la meme intensité, a la meme temperature, et elle ne tourne sans doute pas non plus de la meme façon en début de journée et en fin de journée quand elle a bien chauffé.
Determinisme a 100%.


Quant au chaos, c'est bon pour la littérature :P

[happy-pingu]

dsl doublon... boulet

[happy-pingu]

Citation :

Provient du message de Syr
Ui mais ça se sont des variables que l'ont peu déterminer, donc ta pièce, elle est déterminé au niveau macroscopique.

Par contre pour des réaction nucléraire, ya rien à déterminer. Q'une onde électromagnétique se scinde en deux pour former un électron et un positon, cela se produit, mais cela se produit réèllement au hazard.


Aucun facteur ne modifie la probabilité

c'est ça le plus important. On peu dire que qqch se fait au hazard qd cette phrase peu s'appliquer. Aucun facteur ne peu modifier la vitesse de désintégration spontanée d'un élément. Cela prouve que rien n'est déterminant pour cette réaction, donc que cette réaction est non déterministe.

voilà fingo, ceci est une chose non déterminée.

Il en va de meme pour pas mal de réaction dite quantiques. Ces réaction formant notre conscience (ui, moua je pense kon est juste un état d'énergie ), celle çi se retrouve indéterminée

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Provient du message de Jegg Everhate
Quant au chaos, c'est bon pour la littérature :P

Ah bon ?

Alors il va falloir qu'on revoit nos tests à propos de l'âge auquel les dents définitives apparaissent, mon collègue et moi, parce que ça fait exactement comme le prévoit la loi du Chaos : équation polynomiale. Mais bon, c'est pas possible d'après toi, au vu de ton argumentation ultra-pertinente, il faut qu'on reprenne 5 ans de boulot et qu'on recalcule tout.

*s'en va en riant à gorge déployée*

[eMRaistlin]

Citation :

Provient du message de Syr
Non, justement, le principe d'incertitude d'Heisenberg n'a rien à voire, et ce n'est pa sune vue de l'esprit, c'est bien les deux à la foi (faut que j'arrète de le répéter, on va me prendr epou un vieux gaga)

Non pas que je veuille te prendre pour un vieux gaga, mais plutot car a priori, on m'aurait mentit, ou plus exactement, le peu de connaissance que je croyais posseder, associé au peu de comprehension que je pouvais en avoir, j'aimerai que tu me confirme donc que tu explique donc, par la, que l'etat double (ou triple, ou plus, mais simplifions pour l'explication) est effectivement un cas de double presence simultanée plutot qu'un globalisation d'etat differents en un etat pereine, pouvant servir de base a des calculs, mais dont l'etat réel ne pouvant etre effectivement determiné, et ce balayant (et c'est possible, apres tout, ca date un peu) le principe de Lavoisier ?


(encore une fois, je m'excuse d'insister, mais comprend que mes connaissances en la matière n'egale certainement pas les tiennes, et que j'en profite donc pour m'instruire, car j'apprecie les sciences malgré le peu de temps que je peut y accorder en général)

[Splotch]

Créons un autre univers. Un univers exactement identique à celui où nous avons tous évolué il y a 24 heures (par exemple).
Laissons alors s'écouler précisément 24 heures à cet univers.

Maintenant, comparons cet univers avec le notre. Sont-ils exactement identiques ? A ce moment précis, les atomes composant l'air de ma pièce auront-ils leurs électrons exactement au même endroit dans ces deux univers ?

Je pense que oui. Mais ne me demandez pas de le prouver.

[Mardil]

Citation :

Provient du message de eMRaistlin
Non pas que je veuille te prendre pour un vieux gaga, mais plutot car a priori, on m'aurait mentit, ou plus exactement, le peu de connaissance que je croyais posseder, associé au peu de comprehension que je pouvais en avoir, j'aimerai que tu me confirme donc que tu explique donc, par la, que l'etat double (ou triple, ou plus, mais simplifions pour l'explication) est effectivement un cas de double presence simultanée plutot qu'un globalisation d'etat differents en un etat pereine, pouvant servir de base a des calculs, mais dont l'etat réel ne pouvant etre effectivement determiné, et ce balayant (et c'est possible, apres tout, ca date un peu) le principe de Lavoisier ?

C'est exactement ça.
Les deux interprétations ont donné lieu à beaucoup de débats, en particulier entre Einstein (partisan d'une théorie à variable cachée(*)) et Bohr (lui partisan d'une théorie de superposition effective d'états.).
Plus tard, John Bell a montré que la mécanique quantique n'était pas compatible avec une théorie à variables cachées, c'est à dire qu'il était possible dans certaines expériences bien précises, que les deux théories ne donnent pas les mêmes résultats.

Enfin, en 1982 et après, des équipes, en particulier celle d'Alain Aspect, ont réalisé des expériences qui permettaient de trancher entre les deux. Ces expériences ont montré que l'interprétation par des variables cachées n'étaient pas compatibles avec l'expérience.

Ce qui signifie en gros que les systèmes quantiques sont bien dans une superposition d'état.

Pour la description des expériences, je dois dire que je me sens incapable de les vulgariser pour un public n'ayant jamais fait de mécanique quantique, ou du moins de physique à un certain niveau.

Pour Splotch, ça tends à dire que dans l'interprétation courante qu'en font les physiciens, si on créait un autre univers rigoureusement identique, c'est à dire dans le même état quantique, au bout d'un certain temps, il aurait évolué vers un état différent.


(*) théorie à variable cachée signifie que le système est dans un état bien déterminé, mais qu'on ne sait pas lequel. Il s'agit en fait de la vision que tu as proposé.