[Evil sorrow]

Au bac littéraire alors car pour moi ce fut jamais le cas

[Soledad]

A mon avis c juste une prof ki voulait a tout prix sortir ce kelle pensait.
Il existe plein de Beauf/Bidochons en France ki croient pouvoir critiquer sans rien y connaitre

En fait elle a sûrement lu un extrait et s'est dit: "ben tout le monde il dit ke Tolkien c bien, et ben moi je vais dire ke c un raciste et ke son boukin il est nul, na!" alors kelle ne connait rien du tout a Tolkien.
Et on lui sortirait un poème de Celine kelle dirait ke c'est merveilleux alors kil était autrement plus raciste ke Tolkien (ki l'était peut-être faudrait lui demander comme dirait Sysotb)

[Eltsyr]

En suivant des liens postés je suis tombé sur un fil très interessant du forum www.jrrvf.fr qui traite exactement de l'essai d'Isabelle Smadja sur le SdA "la tentation du mal", essai qui conclut entre autres sur les penchants racistes de Tolkien (nazgul->nazi etc...)
On y voit notamment 2 contributions "droit de réponse" de l'auteur de l'essai et surtout une chapelet de pavasses comme j'en avais rarement vu sur le web qui finalement portent tous sur l'exégèse de l'oeuvre de Tolkien et plus particulièrement du SdA.
C'est donc pile-poil le sujet de ce thread.

Après 20 minutes de lecture du fil en question (ça fait au moins une centaine de pages format poche) je reviens sur JOL et...

comment dire...le contraste est flagrant Jour-Nuit-Blanc-Noir.

Je ne saurais que conseiller à ceux qui sont vraiment intéressés par le sujet d'aller faire un tour sur ce forum où le débat a déjà fait couler tellement d'encre qu'on ne saurait décemment se contenter d'un laborieux commentaire sur les profs d'anglais ou sur d'éventuels juifs qui auraient tué Jesus sans un minimum de honte.

*recommence à lire les contrib putrides de ce fil pour atteindre son quota de reports avant ce soir*

Eltsyr

[Le Grand Cesarac]

· Tolkien est-il un auteur raciste ?
J.R.R. Tolkien est parfois accusé de racisme, sous prétexte que certains personnages sont de grands guerriers blonds… Il s'agit d'un contre-sens total, les valeurs prônées par Tolkien se trouvant à l'opposé de ce qu'on veut parfois lui faire dire : toute son œuvre défend la tolérance, le respect d'autrui et de ses différences, l'amitié entre les peuples. Mais il n'est pas étonnant qu'existent des tentatives de « récupération » d'un auteur aussi célèbre et influent ; ce problème est lié à la question de l'allégorie.

source : mhhh amazone.fr

[Einheijar]

Citation :

Après 20 minutes de lecture du fil en question (ça fait au moins une centaine de pages format poche) je reviens sur JOL et...

comment dire...le contraste est flagrant Jour-Nuit-Blanc-Noir.


Eltsyr [/i]

Mdr c clair la qualité et la precision sont au Rendez vou sur ce site..dans un sens c logique : site specialise dans l univers de Tolkien.
ici : specialise Jeux online, donc tu trouve de tout :

[...] On va en rester là aussi, je pense.

[Mossa]

Citation :

Provient du message de Le Grand Cesarac
· Tolkien est-il un auteur raciste ?
J.R.R. Tolkien est parfois accusé de racisme, sous prétexte que certains personnages sont de grands guerriers blonds… Il s'agit d'un contre-sens total, les valeurs prônées par Tolkien se trouvant à l'opposé de ce qu'on veut parfois lui faire dire : toute son œuvre défend la tolérance, le respect d'autrui et de ses différences, l'amitié entre les peuples. Mais il n'est pas étonnant qu'existent des tentatives de « récupération » d'un auteur aussi célèbre et influent ; ce problème est lié à la question de l'allégorie.

source : mhhh amazone.fr

Après une rapide relecture il me semble que ni les Hobbits, ni Aragorn, ni Gandalf et encore moins le nain Ghimli ne soit blond

On retrouve un Elfe archer Légolas à la limite, mais bon je ne pense pas que ce soit un critère permettant d'affirmer qu'il fût raciste.

[Evil sorrow]

Citation :

Provient du message de Einheijar
[...]

Devenu sans objet

[Kashrag]

Hors-sujet

[Racen]

Citation :

Eltsyr : merci du cadeau, il y avait du boulot

Pour les autres : On arrête le hors-sujet, le flam, les trolls et les attaques personnelles et aussi les propos/humours douteux.
Voilà c'est dit. Donc plus de raison de faire preuve de retenue ou de clémence, au cas ou je voudrai en faire.
Vous êtes prévenus.

Racen

[Havilland]

La notion de négation de la race Orque est très intéressante.
Voir le lien sur le post d'Eltsyr

Bizzarement, je me permet de faire le parallèle avec le comportement que l'on a durant une partie de jeu de rôle.

Y tuer un ennemie héréditaire de notre race est chose commune et celà sans que ça choque notre morale.

Si je joue en Elfe, je me dois de tuer un Orque (tout simplement parce qu'il est ce qu'il est) et pourtant, je crois bien (j'espère) ne pas être raciste envers mon prochain.

Sauf si on me prouve que mes actes en jeu, traduisent chez moi et dans le fond, un caractère foncièrement raciste.

[Le Méta Baron]

Hors-sujet

[Evil sorrow]

La plupart des oeuvres heroic-fantasy sont des copies conformes de l'univers de Tolkien et personne ne s'emmerde à les comparer à du racisme. Tout a été dit dans le post de Einheijar de toute manière à ce sujet.

Citation :

Provient du message de Le Méta Baron
[...]

Devenu sans objet.

[Doudou Spuiii]

Un passage ou Sam voit le combat des gondorien contre les haradrim (avant d'aller avec Faramir dans le tome 2)

Citation :

T2, Chap. IV. HERBES ET RAGOUT DE LAPIN, Page 358:
Ce fut la première vision que Sam eut de la bataille des Hommes contre les Hommes, et elle ne lui plut guère. Il fut heureux de ne pas voir le visage mort. Il se demanda comment s'appelait l'homme et d'où il venait; s'il avait vraiment le coeur mauvais ou quelles menaces ou mensonges l'avaient entraîné dans la longue marche hors de son pays; et s'il n'aurait pas vraiment préféré y rester en paix.

On est loin des Haradrim mauvais et considerés comme des inferieurs la, je pense que ce passage suffit à montrer que ces histoires de racismes ne tiennent pas vraiment debout (ce passage aurait meme tendance à plutot prouver le contraire)
On peut aussi se pencher sur l'amitié entre Gimli et Legolas alors meme qu'ils sont de races differentes...

En tout cas ta prof ne devrait pas se montrer si categorique sur un tel sujet, faire apprendre à ses éleves sa propre vision d'un livre et de son auteur sur un truc obscure, c'est pas tres hmmm professionnelle je trouve...

Sinon je recommande à tous ce lien (toujours vers le site JRRVF, decidement y a du monde à le connaitre )

http://www.jrrvf.com/chroniques/racisme.html



Avec quelques morceaux choisis :

Citation :

ni Tolkien, ni son œuvre ne sont racistes. On en veut d’abord pour preuve deux textes (et il y en a d’autres). Le premier est sa réponse bien connue à l’éditeur allemand du Hobbit en 1938, lorsque interrogé sur sa possible ascendance judaïque,il condamne sans appel le racisme allemand et déclare ne pas avoir la chance d’avoir du sang juif (The Letters, lettre 30 à Rütten & Loening Verlag, le 25 juillet 1938). Le second est son discours d’adieu à Oxford1, marquant son départ en retraite en 1959, où il exprime son dégoût de la politique raciale de l’Afrique du Sud («I have the hatred of apartheid in my bones »), pays où il est né, de parents anglais qui venaient tout juste de s’y installer à la suite d’une opportunité professionnelle, et qu’il a quitté avec sa mère à trois ans, peu avant la mort de son père. On cherchera en vain une telle condamnation du racisme chez certains écrivains français des années 30. Et que l’on nous fasse grâce une fois pour toutes de ces inepties prétendant fonder le racisme de Tolkien sur sa naissance en Afrique du Sud. Ce n’est pas dans les trois premières années d’une vie que l’on devient ce que l’on est.

Je conseille de lire l'integralité de l'article, il est assez convaicant la dessus je trouve (vive semprini )

Citation :

Ce n'est pas parce qu'un écrivain à écrit une belle oeuvre, qu'il est blanchi et non raciste pour la peine! Tolkien avait ses idées qui ne sont pas les miennes. ça ne m'empêche pas d'aimer son roman.

Et toi Frida tu me le liras bien deux ou trois fois l'article hein je me demande d'ou tu peux connaitre ce que tu penses etre ses "idées"...

[Havilland]

Citation :

Provient du message de Asael
[i]La plupart des oeuvres heroic-fantasy sont des copies conformes de l'univers de Tolkien et personne ne s'emmerde à les comparer à du racisme.

Si il y'a polémique sur le coté "racisme" dans les ouvrages de Tolkien (attention, je met le doigt sur la polémique, pas sur les fait en eux même), on peut donc aussi se pencher sur nos jeux de rôles.

Qu'on prouve qu'il y'a effectivement un coté obscur dans les oeuvres du créateur du SdA, on pourra alors prouver que tout nos jeux se fondent sur un fond de racisme.

Que Tolkien soit effectivement raciste, je ne pense pas.

Mais contrairement à se qui a été dit ici, je pense que c'est important dans le sens ou ça pourrait dénaturer le sens du message qu'il a voulut laisser dans son bouquin.

[Kai Proctor]

Moi je dirais plutôt que les ennemi sont des etres normaux mais rongé par tout les maux de la société, jalousie, violent, égoïste, bref les orques sont inférieur du au fait que leur morale est mauvaise.......

[Menz0]

Citation :

Provient du message de Edouard BaladursGate
Sinon je recommande à tous ce lien (toujours vers le site JRRVF, decidement y a du monde à le connaitre )

http://www.jrrvf.com/chroniques/racisme.html

Doudou tu radotes, ce lien a déjà été donné 2 fois


Tu devrais aller lire sur JRRVF le lien donné par Erstyr, c'est tres intéressant, et Semprini y donne aussi son avis

[Havilland]

Citation :

Provient du message de Bender The King
Moi je dirais plutôt que les ennemi sont des etres normaux mais rongé par tout les maux de la société, jalousie, violent, égoïste, bref les orques sont inférieur du au fait que leur morale est mauvaise.......

Oui, tout à fait.

Par contre, on peut peut-être poser la question autrement sur le coté supposé raciste de Tolkien.

Est-ce que les personnages principaux (et non l'auteur en lui même) du SdA sont eux effectivement racistes ???

Je pense que la réponse viens plus des faits et gestes des protagonistes de ses histoires que des différentes biographies de l'auteur.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Provient du message de Menz0
Doudou tu radotes, ce lien a déjà été donné 2 fois

Ha bah mince alors, j'avais bien vu les liens vers jrrvf, mais j'avais pas vu que c'etait sur cet article

Citation :

Tu devrais aller lire sur JRRVF le lien donné par Erstyr, c'est tres intéressant, et Semprini y donne aussi son avis

Bah t'inquiete je connais deja le forum depuis un moment, il m'etais meme arrivé de poster dessus au temps de ma lointaine jeunesse...

[Menz0]

Citation :

Provient du message de Soo
Est-ce que les personnages principaux (et non l'auteur en lui même) du SdA sont eux effectivement racistes ???

Je pense que la réponse viens plus des faits et gestes des protagonistes de ses histoires que des différentes biographies de l'auteur.

Oui, ca me semble un raisonnement correct et je vais repondre en partie à ta question :

Les Nains et les Elfes ne peuvent que difficilement se supporter, hormis de rares cas (Legolas et Gimli, Les Forgerons d'Eregion avec les Nains de la Moria). Mais je ne pense pas que ce soit du racisme, mais plutot une discorce.
Personnelement, je ne vois pas les persos de Sda comme racistes :
Aragorn, malgré son rang, a souvent été mêlé à d'autres Hommes, aux Hobbits et aux Elfes.

Legolas et Gimli : leur entente prouve qu'il ne le sont pas

Gandalf : ami de tous les peuples, ils ne meprisent pas non plus

les Haradrim et les Orientaux. ( enfin je ne crois pas )

Sam : Le passage cité par Doudou le montre

Frodon : le fait qu'il veuille regler le problème de la comt sans se battre montre qu'il n'est ni rancunier, ni raciste. A mes yeux, bien sûr.

Pour les autres, je ne me prononcerai pas, les éléments à disposition n'étant pas suffisants, je trouve

[Agahnon]

Me contente de lire ses livres

[Ulgrim]

Il est intéressant de voir que plus une oeuvre allégorise, ou tout simplement nous renvoie un reflet de l'humanité, plus l'humanité se défend de ce qu'elle croit ne pas être ...

Bref, montrer une photo de fasciste / dictateur / tyran à un homme, et il crachera dessus. Dites lui qu'un homme tout comme lui assurait ce rôle il vous traitera de raciste et de nihiliste.

Le SdA ne coupe pas à la règle. Effleurer les notions de "races" par le biais de créatures imaginaires, telles que les nains, les elfes, les orcs, les gobelins, etc ... Faites en des ennemis intrinsèques, des gens qui s'entre-tuent en prenant comme prétexte le simple fait qu'autrui est ce qu'il est, c'est-à-dire fondamentalement différent, et par là-même dangereux, et alors vous obtiendrez une polémique.

L'oeuvre de Tolkien n'est pas exempte de ces références au racisme, à la xénophobie, à la mise en avant des différences physiques ( que dire du passage dans le SdA 2, où Gimli explique pourquoi les gens disent qu'il n'y a pas de femmes nains ... ??? Qu'en dire ??? ).
Mais que dire globalement de son oeuvre sur le plan du racisme ?
Qui finit par vaincre : une communauté de plusieurs races. Certains diront par intérêt bien compris, certes et je m'incline devant cet argument. Mais ce point de l'oeuvre ne nous renvoie-t-il pas vers d'autres exemples réels de sauvetage par intérêt bien compris ? Que dire de l'entrée en guerre des USA pendant la seconde guerre mondiale ?

Bref, Tolkien a vécu les guerres, et son oeuvre est largement empreinte de guerres, de sang, de combats fondés sur des différences raciales millénaires, et d'une lutte qui peut sembler manichéenne au premier abord, le bien contre le mal.
Mais quand il parle de faible, il parle des Hommes, au coeur si fragile et si corruptibles, devenus instrument du Mal. Et un simple anneau magique suffit à les pervertir.

Dès lors, et pour ne pas confiner à la pavasse indigeste, on voit que mille messages, parfois à double sens, sont dissimulés dans l'oeuvre de Tolkien.
Et au fond, il transmet un message qui, si l'on y regarde bien, est le même que dans Star Wars ( tiens, on pourrait en parler mille fois plus des allusions au nazisme et à la seconde guerre mondiale dans SW, non ? ) :
Méfiez-vous du pouvoir facilement acquis, méfiez-vous de votre propre cupidité, méfiez-vous de votre peur des autres ( les hobbits, si tranquilles, en franchissant les frontières de la Comté, ont changé la face du monde .... En s'ouvrant aux autres, on peut les sauver ), méfiez-vous de la haine qui aveugle et finit par rendre encore plus sauvage que ceux que l'on combat.

Bref, je trouve bien futile d'attaquer Tolkien sur le front du racisme. Son oeuvre y fait clairement allusion, c'est une évidence. Mais en fait-il une apologie ? Est-ce que tous les êtres mauvais, "inférieurs", ne sont pas manipulés dans son oeuvre ? Les orcs n'étaient-ils pas à l'origine des elfes pervertis ( et oui, même les elfes peuvent être pervertis ... ) ?
Tolkien nous prévient : succomber à la haine, et voilà ce que vous deviendrez : des bêtes sans morale, sans dignité, manipulées par le Mal, vouées à un échec total, succombant au pouvoir d'un anneau ( un symbole de la richesse et du pouvoir absolu : l'anneau comme bijou désiré de tous, un bel anneau ....... présssssssssieux, et un anneau de pouvoir ..... ).
La richesse incontrôlée et le pouvoir mal utilisé, voilà ce que semble critiquer Tolkien, à mon sens. Gandalf en a peur, même lui, le magicien ermite, mal habillé, féru de savoir au service du faible ou du puissant impuissant ... L'incarnation même du désintéressement et de la bonté, même lui en a peur.
Oui, Tolkien nous met en garde, et nous renvoie à notre basse humanité, celle qui pratique le génocide, et qui joue vos vies en tapant sur la touche "enter" des back-offices de salles de change d'institution financières "respectables".

L'Homme n'aime pas qu'on lui mette le nez dans la m*****. Et quand on lui montre bien, quand on lui fait bien sentir en plus de 3.000 pages ce qu'il est, il s'insurge et crie au racisme ...

[Evil sorrow]

Je lis peu à peu le lien d'Eltsyr et il semble évident que les affirmations manquent totalement d'objectivité. Ce qu'Isabelle Smadja ne semble pas voir, c'est que l'univers Tolkien est inspiré d'éléments qui ont impressionné la vie de Tolkien et qu'il s'est simplement laché pour créer cet univers.

Voilà l'argument choc d''Isabelle Smadja à ce sujet :

Citation :

Si Tolkien avait une affection quelconque pour ses Orques, il l’a bien cachée. Ce qui m'a surtout gêné dans Le Seigneur des Anneaux, c'est l'existence de cette « race » - "les Orques" - qu'on peut détruire sans jamais négocier quoi que ce soit et sans aucune culpabilité. Alors on aura beau dire "les orques, c'est du fantastique, …", il me semble qu'il y a chez les orques quelque chose qui participe de l'humanité. Ainsi, ils possèdent un langage, des individualités : des personnalités se dégagent (je pense notamment à Ouglouk par exemple, le chef Ourouk Haï), des tentatives de révoltes contre les chefs se précisent : tout cela a pour effet d'humaniser les orques. Mais au moment même où on leur donne une forme d'humanité, on les exclue complètement sous prétexte qu'ils font partie d'une race perfide, soit parce qu'ils sont issus de manipulations génétiques ou d'un métissage (cf les Orques de Saroumane – ces « gens immondes", précise Sylvebarbe, sont "des hommes que Saroumane a dégradés ou le fruit d'un métissage entre la race des Orques et celle des Hommes"), soit parce qu'ils seraient des êtres dégénérés. Ainsi, inévitablement, du fait même de leur nature biologique, du fait de leur naissance ou de leur sang, les Orques ont des idées mauvaises, qui les poussent à détruire.
Bref, ce que dit le Seigneur des Anneaux , c'est qu'il faut détruire les Orques parce que leur race est telle qu'elle ne peut produire que le mal : leur origine biologique les rend mauvais. Que l'on dise qu'il peut y avoir une méchanceté dans les gènes ou dans le "sang", c'est cela qui me paraît raciste ou, à tout le moins, très dangereux. Et plus généralement, les exemples ne manquent pas, dans l'ouvrage, où les qualités ou défauts des personnages sont déterminés par leur naissance ou leur sang : des nains, par exemple, il est dit que "dès leur venue au monde , ils appartenaient à une espèce capable de résister obstinément à toute tentative de domination"
Quand en pleine Seconde guerre mondiale, on bombarde l'Allemagne, il s'agit de lutter contre l'adhésion, plus ou moins forcée, de l'Allemagne à des idées et à une idéologie nazies. Et il ne s'agit pas de lutter contre une race dégénérée qui serait la race allemande : personne n'a jamais pensé - du moins je l'espère - que les Allemands étaient mauvais parce que c'était dans leurs gênes d'être mauvais. Or c'est bien de cela qu'il s'agit dans Le Seigneur des Anneaux : d'une race qui, dès sa naissance, est mauvaise.

En vérité la nature des orques peut être interprêtée de bien des manières. Ce qui est sûr c'est que dans le livre ils sont créés volontairement par une main maléfique, ce qui les démarque d'entrée avec les "races" humaines qui viennent toutes du même ancêtre et ont évolué librement. Ce procédé a permis de placer en eux tous les pires traits de l'humanité de manière assez gratuite, certes, mais qui permet de faire d'eux une races unique en son genre absolument pas comparable à nous de par sa nature.

L'argument est donc contrable juste en faisant preuve d'un peu plus de rigueur, qualité dont se targue pourtant certainement l'auteur de ce genre de diffamation.

Tout le reste n'est je pense que point de vue trop subjectif pour porter un tel jugement de manière définitive au débat

[Le Grand Cesarac]

Citation :

Flood = -10%
Vos successions de ce type de commentaires commençent à lasser.

Racen

[Pr Jozhef Kelso]

Citation :

Provient du message de Asael
. Ce qui est sûr c'est que dans le livre ils sont créés volontairement par une main maléfique, ce qui les démarque d'entrée avec les "races" humaines qui viennent toutes du même ancêtre et ont évolué librement. Ce procédé a permis de placer en eux tous les pires traits de l'humanité de manière assez gratuite, certes, mais qui permet de faire d'eux une races unique en son genre absolument pas comparable à nous de par sa nature.

Ce n'est justement pas ce que Smadja dit, en citant Sylvebarbe : "gens immondes, des hommes que Saroumane a dégradés ou le fruit d'un métissage entre la race des Orques et celle des Hommes". Cela suppose deux choses, d'une part qu'il existe une race orque "pure" et d'autre part, que tout metissage avec elle est inconcevable et dégradant.

Je continue de m'etonner des passions que déchaîne l'oeuvre de Tolkienn. Il m'a semblé au cours de mes études que pour n'importe quel auteur on trouvait des critiques parfois un peu tordus qui veulent absolument faire dire à un texte une chose précise, je pense aux critiques marxistes. Faut pas se frapper, c'est plutôt un signe positif de reconnaissance quand les universitaires commencent à s'intéresser à une oeuvre.

[B****** ****]

ta prof est une ..bip..elle ferais mieux de faire son boulot au lieu d'essayer de faire du bourrage de crane avec ses idées aussi stupides

beaucoup de blabla dans ce post ,tuer un orc dans un jeu de rôle deviendrais un acte raciste ? aurais je le mrap et sos machin a mes trousses?
doit t'on réécrire les jeux de rôles pour satisfaire certains esprits tordus?