[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Fantôme de Serafel

A ton avis comment le pakistan a fait pour avoir sa bombe ? ... allez je t'aide ... ils etaient très proche des états unis (ils le sont un peu moins) ....

Avec l'aide de la Chine et de la Corée du nord, deux grandes puissances capitalistes. Et les liens entre le Pakistan et les USA se sont resserré depuis le 11 septembre. Non, ce n'est pas simple, effectivement.

[eXtase]

Citation :

Provient du message de Papelard


Désolé de faire mal à ton ego, mais avant d'être une république (régime politique - elle pourrait être une monarchie parlementaire, ça ne changerait strictement rien), la Tchétchénie est un Etat (personne morale qui représente le territoire et la population), Etat faisant partie lui-même d'une fédération d'Etats, à savoir la Russie.

La Tchétchénie n'est pas un Etat sur le plan international (du fait de son statut d'Etat fédéré), reste que c'est bien un Etat, avec toutes les composantes de n'importe quel autre Etat à la surface du globe.
Merci de faire l'effort d'ouvrir n'importe quel bouquin de Droit public et constitutionnel de 1ère année, ou au minimum un dictionnaire pour te renseigner avant d'utiliser des termes dont tu méconnais le sens.

[On arrête là le HS, désolé ]

Tu ne fais pas mal à mon "ego", il m'en faudrait bien plus. Donc bon pour finir sur le sujet de la Tchétchénie, tu iras d'abord lire la notion "d'état" de l'ONU fixée après la seconde guerre mondiale, dans le chapitre concernant la liberté des peuples à disposer d'eux mêmes. Ensuite tu liras des articles contemporains concernant le peuple Tchétchène et sa volonté de créer un état Tchétchène et donc de ne plus être une sorte de région de la Russie.

Pour te faire un parallèle, puisque tu m'as l'air d'avoir du mal à comprendre, la Californie a des institutions proches de celles d'un état, et pourtant ce n'en est pas un. Il en est de même pour la Tchétchénie. Cherche pas à me dire que c'est faux car c'est le cas.

[Rayden Brown (²²²)]

Faut savoir qu'il y a 3 types de bombes atomiques.
1 américaine, l'autre jsais plus quoi, et une Francaise donc on est asser calé sur ce point.

Et puis de toute façon je vois franchement pas qui pourrais nous faire la guerre, et au pire des cas on a quelques bombes nucléaire a balancer

[Lucifuge]

Citation :

Provient du message de Fantôme de Serafel
T'es gentil de pas prendre les gens de trop haut s'il te plait, merci, parce qu'a part ca tu ne donnes aucun argument.
A ton avis comment le pakistan a fait pour avoir sa bombe ? ... allez je t'aide ... ils etaient très proche des états unis (ils le sont un peu moins) ....
Donc bon si c'est pour dire lol tu peux arreter

edit : pour etre plus clair sur le sujet du debat. La violence existera toujours chez les hommes, c'est pas une raison pour encourager l'escalade, genre moi j'ai la plus grosse. Y a mieux a faire avec cet argent (a mon avis).

a parce que tu as argumenté toi

[The BlooD Wolf]

Citation :

Provient du message de KingStone
Tu ne fais pas mal à mon "ego", il m'en faudrait bien plus. Donc bon pour finir sur le sujet de la Tchétchénie, tu iras d'abord lire la notion "d'état" de l'ONU fixée après la seconde guerre mondiale, dans le chapitre concernant la liberté des peuples à disposer d'eux mêmes. Ensuite tu liras des articles contemporains concernant le peuple Tchétchène et sa volonté de créer un état Tchétchène et donc de ne plus être une sorte de région de la Russie.

Pour te faire un parallèle, puisque tu m'as l'air d'avoir du mal à comprendre, la Californie a des institutions proches de celles d'un état, et pourtant ce n'en est pas un. Il en est de même pour la Tchétchénie. Cherche pas à me dire que c'est faux car c'est le cas.

Le fait est que la définition d'Etat ne se limite pas à l'ONU.

Pour reprendre ton exemple, la Californie est un état. Ce n'est pas un état au sens international du terme. La définition d'état international reconnu par l'ONU est la suivante : "groupement de populations sur un même territoire et sous une même autorité, qui peut être considéré comme une entité morale".

Après, ce n'est pas pour rien que l'on dit que les Etats-Unis sont composés de 50 états. Une région peut-être un état, si elle représente une forme de gouvernement, un régime politique et social.

Le monde ne s'arrête pas à l'ONU, il existe des tas de définitions d'états. Courament, quand on parle d'état, on parle de pays du type France, Allemagne, etc. Mais certains pays fédéruxlsont constitué d'états, qui n'ont pas le même statut que ceux reconnus par les autres pays d'un point de vue international, car ne répondant pas aux critères de l'ONU. On parle de l'état de Californie, ou de l'état de Georgie.

[eXtase]

Citation :

Provient du message de The BlooD Wolf
Le fait est que la définition d'Etat ne se limite pas à l'ONU.

Pour reprendre ton exemple, la Californie est un état. Ce n'est pas un état au sens international du terme. La définition d'état international reconnu par l'ONU est la suivante : "groupement de populations sur un même territoire et sous une même autorité, qui peut être considéré comme une entité morale".

Après, ce n'est pas pour rien que l'on dit que les Etats-Unis sont composés de 50 états. Une région peut-être un état, si elle représente une forme de gouvernement, un régime politique et social.

Le monde ne s'arrête pas à l'ONU, il existe des tas de définitions d'états. Courament, quand on parle d'état, on parle de pays du type France, Allemagne, etc. Mais certains pays fédéruxlsont constitué d'états, qui n'ont pas le même statut que ceux reconnus par les autres pays d'un point de vue international, car ne répondant pas aux critères de l'ONU. On parle de l'état de Californie, ou de l'état de Georgie.

Oui, on parle de l'état de Californie, et ce n'est pas la seule erreur qu'il existe dans la langue parlée. On dit aussi que le soleil se lève, or il ne se lève aucunement. La Californie n'est donc pas un état, même si on parle de l'état de Californie. CQFD

[The BlooD Wolf]

Citation :

Provient du message de KingStone
Oui, on parle de l'état de Californie, et ce n'est pas la seule erreur qu'il existe dans la langue parlée. On dit aussi que le soleil se lève, or il ne se lève aucunement. La Californie n'est donc pas un état, même si on parle de l'état de Californie. CQFD

Faux, re faux et archi-faux.

Va voir sur un des sites du gouvernement américain : http://www.census.gov/

Dans le menu à gauche, on parle de STATE pas de région ou de je sais pas trop quoi d'autre. Et state ca veut bien dire état.

Sur le site du portail du gouvernement américain (http://www.firstgov.gov/) on parle aussi de state - état.

A ton avis, le nom United States - Etats-Unis vient d'où ?

Ca n'a rien d'un abus de langage.

[eXtase]

Citation :

Provient du message de The BlooD Wolf
Faux, re faux et archi-faux.

Va voir sur un des sites du gouvernement américain : http://www.census.gov/

Dans le menu à gauche, on parle de STATE pas de région ou de je sais pas trop quoi d'autre. Et state ca veut bien dire état.

Sur le site du portail du gouvernement américain (http://www.firstgov.gov/) on parle aussi de state - état.

A ton avis, le nom United States - Etats-Unis vient d'où ?

Ca n'a rien d'un abus de langage.

Les régions telles que la Californies sont des Etats Fédéraux et non pas des Etats au sens géopolitique. Donc il s'agît bien d'un abus de langage.

Et d'abord je t'ais autorisé à venir discuter sur les forums publiques toi?! Retourne donc bosser vil rédacteur !

KingStone, vil pingouin mangeur de rédacteurs

[Pr Jozhef Kelso]

Citation :

Provient du message de KingStone
Les régions telles que la Californies sont des Etats Fédéraux et non pas des Etats au sens géopolitique. Donc il s'agît bien d'un abus de langage.

Non, ce sont des etats comme les Etats Unis d'Amerique ou le Mexique qui sont des etats federaux, la Californie est un etat fédéré.

Il ne s'agit pas d'un abus de langage. Les Etats des Etats Unis ont leur propre parlement et leur propres lois, certains sont bilingues, d'autres non. Ils sont ensuite liés ensemble sur un certain nombre de questions, ce qui en fait une federation.

[Paperback]

Citation :

Provient du message de KingStone
Tu ne fais pas mal à mon "ego", il m'en faudrait bien plus. Donc bon pour finir sur le sujet de la Tchétchénie, tu iras d'abord lire la notion "d'état" de l'ONU fixée après la seconde guerre mondiale, dans le chapitre concernant la liberté des peuples à disposer d'eux mêmes. Ensuite tu liras des articles contemporains concernant le peuple Tchétchène et sa volonté de créer un état Tchétchène et donc de ne plus être une sorte de région de la Russie.

Pour te faire un parallèle, puisque tu m'as l'air d'avoir du mal à comprendre, la Californie a des institutions proches de celles d'un état, et pourtant ce n'en est pas un. Il en est de même pour la Tchétchénie. Cherche pas à me dire que c'est faux car c'est le cas.

Bon, eh bien que veux-tu que je te dise, mis à part que tu es d'une mauvaise foi exemplaire et que tu t'accroche autant que tu peux à essayer de te trouver des arguments bidons (qui n'ont de plus aucun fondement juridique)...
Si il y a une chose dont j'ai horreur, c'est la mauvaise foi et les gens bornés qui ne veulent pas reconnaître publiquement qu'ils ont pu avoir tort.

La Tchétchénie n'est pas une "région" mais un Etat fédéré, avec sa propre Constitution, ses lois, ses gouvernants, sa population, son territoire, ses organes politiques et juridictionnels qui lui sont propres, comme n'importe quel autre Etat du globe - fédéré ou non.
Au dessus de lui, il y a l'Etat fédéral, qui récupère les compétences les plus importantes de l'Etat fédéré, principalement ce qui est du domaine de la représentation internationale (affaires étrangères, armée, etc. ).

Mais sachant que c'est une des premières choses que l'on apprend en Droit public, je suppose par la même que tu dois être un juriste reconnu internationalement pour te permettre de remettre en cause les définitions d'Etat et d'Etat fédéral reconnues de par le monde par tous les juristes et diplomates.

Citation :

Les régions telles que la Californies sont des Etats Fédéraux et non pas des Etats au sens géopolitique.

En fin de compte non, cette phrase qui ne veut rien dire me confirme bien que tu n'y connais rien, et que tu es donc de mauvaise foi en ne faisant confiance qu'à tes maigres connaissances en la matière. Merci.

[baai]

Ca ne sert pas à grand-chose de dévider un topic "oui c'est un état" / "non c'est pas un état" si on ne s'assure pas avant qu'on parle de la même chose.


La californie c'est un état, fédéré, mais du point de vue du droit international (en tout cas de ses principaux courants), ce n'en est pas un. Il ne répond pas à un certain nombre de critères définissant l'état souverain :

- personnalité juridique oui, et même souveraineté, mais sous tutelle de l'état fédéral;
- ce qui veut dire que la Californie est privée d'un certain nombre de prérogatives/droits. Exemple rassurant : elle ne peut pas commettre de déclaration de guerre
- pas de libre détermination inconditionnelle du peuple, puisque là encore la constitution fédérale prévaut ;

- et surtout, pas de reconnaissance internationale (elle n'a pas été demandée et encore moins proclamée il faut dire), donnée plus politique que juridique mais qui prévaut (on proclame, les instances internationales c'est-à-dire l'onu entérine, ou non). Aucun état fédéré, qu'il soit d'Amérique ou d'ailleurs, ne siège dans aucune organisation internationale en tant que membre égal à un état de droit souverain.


Bref, c'est plus à une forme de polysémie que nous avons affaire.
Reste que si ce topic évoque bien des questions de droit international, alors la Californie n'est pas un état. Elle le serait s'il s'agissait d'une confédération (et à vue de nez ce serait plus le cas de la Tchéchénie, m'enfin j'en sais rien). Les états fédérés ne sont alors considérés que comme des collectivités, puisqu'ils tirent leurs fondements de la constitution fédérale.

[Paperback]

Citation :

Provient du message de baai
La californie c'est un état, fédéré, mais du point de vue du droit international (en tout cas de ses principaux courants), ce n'en est pas un. Il ne répond pas à un certain nombre de critères définissant l'état souverain :

- personnalité juridique oui, et même souveraineté, mais sous tutelle de l'état fédéral;
- pas de libre détermination inconditionnelle du peuple, puisque là encore la constitution fédérale prévaut ;

- et surtout, pas de reconnaissance internationale (elle n'a pas été demandée et encore moins proclamée il faut dire), donnée plus politique que juridique mais qui prévaut (on proclame, les les instances internationales c'est-à-dire l'onu entérine, ou non). Aucun état fédéré, qu'il soit d'Amérique ou d'ailleurs, ne siège dans aucune organisation internationale en tant que membre égal à un état de droit souverain.

C'est ce que je dis depuis le départ.

D'un point de vue international, les Etats fédérés n'ont pour représentation que l'Etat fédéral qui les lient et récupère les compétences nécéssaires à son administration (déjà dit : armée, aff. étrangères et tout ce qui concerne la gestion de l'ensemble des Etats).
Il n'en reste qu'ils sont bel et bien des Etats, chacun de ces Etats ne faisant que déléguer volontairement leur souveraineté pour s'unir sous une autorité Etatique supérieure (ça c'est la version juridique, je n'oserai affirmer qu'il en est ainsi dans les faits pour la Russie qu'a laissée l'ex-Union Soviétique ).

Je ne sais pas, c'est pourtant simple.


/edit : Et pour ce qui est de la Tchétchénie, la Russie est bel et bien une fédération et non une confédération, ce n'est donc pas un Etat absolument indépendant qui se rattache à une autorité commune (ce vers quoi se dirige l'Europe actuellement).

/edit 2 : Merci Cæpolla. C'est rassurant pour un modeste étudiant de voir arriver quelqu'un de confirmé qui puisse remettre les choses au clair.

Le coup "la Californie est considérée comme état par un abus de langage", c'est exceptionnel.
A mettre dans les annales avec les remarques du type (en vrac) : que la loi du for est toujours la meilleure, que le dol est une ville du Jura, que le bailleur est une personne qui a sommeil, que la soulte est le lieu où on dépose ses bagages, que l'Uruguay Round est un tournoi de boxe, que les vices cachés sont des obscénités, que les droits de mutation sont des taxes sur les organismes génétiquement modifiés, etc.
C'est pas dit de manière méchante, mais c'est tellement gros que ça m'a fait rire.

+ 1 donc pour ceux qui essayent d'expliquer avec patience que la Tchéchénie est un état fédéré.

Si la Tchétchénie ne siège pas à l'ONU, ce n'est pas parce qu'elle n'est pas un état, mais pas un état souverain sur le plan du droit international. L'état souverain, c'est la fédération de Russie.
Le mouvement d'indépendance tchétchène ne cherche pas à créer un état, puisqu'il existe déjà, mais un état indépendant. C'est-à-dire non plus un état fédéré au sein d'un ensemble plus grand (comme la Californie au sein des Etats-Unis) mais devenir un état unitaire et souverain (comme la Turquie par exemple, ou dans une moindre mesure la France). C'est une guerre de sécession.
Enfin, contrairement à ce qui est dit, la charte de l'ONU pose le principe du droit des peuples à disposer d'eux-même (charte de l'ONU, chapitre 1, article 1, alinéa 2), pas le droit de se constituer en état.

Citation :

Provient du message de baai
Ca ne sert pas à grand-chose de dévider un topic "oui c'est un état" / "non c'est pas un état" si on ne s'assure pas avant qu'on parle de la même chose.

Pas mieux. Le problème est que, sauf erreur de ma part, aucun texte fondamental de droit international ne définit l'état. Ca empêche de donner une source claire qui aurait mis fin à ce sous-débat depuis longtemps puisqu'il faut s'en référer à l'usage communenement admis du terme lorsqu'il est employé par les juristes.

Citation :

Provient du message de Papelard

/edit 2 : Merci Cæpolla. C'est rassurant pour un modeste étudiant de voir arriver quelqu'un de confirmé qui puisse remettre les choses au clair.

C'est m'accorder beaucoup trop de crédit. J'enseigne le droit privé, pas le public. Et mon orientation en droit privé s'explique en partie avec une incompatibilité d'humeur entre le droit public et moi.

Citation :

Provient du message de moimeme
pas du tout,le post n a pas été ouvert pour connaitre la définition d un Etat ou de l état de la tchétchène.
la question c est la militarisation de l état français.
ce serait bien que les posts ne partent en vadrouille pour savoir qui est le plus fort pour couper les cheveux en quatre ou pour savoir qui est le plus pédant des posteurs sur jol.

Oui mais bon, le titre du sujet est aussi "faux-débat".

Plus sérieusement, ce n'est pas sans rapport comme tu le prétends.
Le point de départ que tu mentionnes amenait nécessairement à parler de la réponse militaire à la menace terroriste. C'est pour cela que la question de la Tchétchénie a été abordée à titre d'exemple. Avec un désaccord qui est survenu sur la cause des camps d'entraînement de terroristes là-bas. C'était les deux idées possibles que mentionnaient Aloïsius : effondrement de l'état ou misère des populations. Débattre des causes du terrorisme n'est pas mal venu dans un fil qui débat des réponses militaires au problème, non ? C'est un peu comme un médecin qui prétendrait soigner en ignorant les causes du mal.
Sur ce sous-débat au sein du débat, il fut péremptoirement affirmé que ce ne pouvait être que la cause 2 vu que la Tchétchénie n'était pas un état (ce qui était faux et un abus logique). C'est dans ce cadre que s'insère le débat "pédant" que tu décries. Il est on ne peut plus lié au débat général, même s'il serait bien qu'il s'arrête là.

[Aloïsius]

Et la question au départ était de savoir si les camps d'entrainement en Tchétchénie s'étaient installé là en raison :
A) de la misère des populations

ou

B) de la désintégration de l'état, c'est à dire de la puissance publique (quelle qu'elle soit), au profit de clans militaro-mafieux.



edit : la nature de ces camps terroristes et leur but est encore une autre chose...

[moimeme]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Et la question au départ était de savoir si les camps d'entrainement en Tchétchénie s'étaient installé là en raison :
A) de la misère des populations

ou

B) de la désintégration de l'état, c'est à dire de la puissance publique (quelle qu'elle soit), au profit de clans militaro-mafieux.



edit : la nature de ces camps terroristes et leur but est encore une autre chose...

pas du tout,le post n a pas été ouvert pour connaitre la définition d un Etat ou de l état de la tchétchène.
la question c est la militarisation de l état français.
ce serait bien que les posts ne partent en vadrouille pour savoir qui est le plus fort pour couper les cheveux en quatre ou pour savoir qui est le plus pédant des posteurs sur jol.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de moimeme
pas du tout,le post n a pas été ouvert pour connaitre la définition d un Etat ou de l état de la tchétchène.
la question c est la militarisation de l état français.
ce serait bien que les posts ne partent en vadrouille pour savoir qui est le plus fort pour couper les cheveux en quatre ou pour savoir qui est le plus pédant des posteurs sur jol.

Je ne parlais pas du post, mais du HS dans le HS dans le HS....


Et au passage, je vais couper les mouches en 4 : il n'a jamais été question de militarisation de l'état, mais d'une augmentation du budget de l'armée.

La différence ? Le jour où les fonctionnaires devront porter un uniforme militaire (comme l'avait ordonné Mussolini), on pourra parler de militarisation.

[A Teenage Anger]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Ben pourtant, des gens qui te tueraient toi et ceux que tu aimes, ou des gens qui te réduiraient en esclavage et tortureraient ta famille, s'ils en avaient le pouvoir, apprend que le monde en compte des millions. Sans même entrer dans les détails le plus sordides, essaie de comprendre que, chaque être humain étant unique et différent, il y a des monstres. Je n'ai aucune envie de tuer qui que ce soit, et si j'étais croyant je prierai pour n'avoir jamais à le faire. Mais d'une part je me défendrai, et plus encore je défendrai ceux que j'aime.

C'est bien là ou je veux en venir. Nous avons les moyens d' "éduquer le monde" pour que justement, ces sentiments disparaissent. Je me refuse à croire que la violence est la nature de l'Homme, elle est pour moi plus la nature de notre monde, ce n'est qu'un héritage que nous devons abolir, après quelques siècles d'évolution.

En tuant pour te défendre de quoi que ce soit, certes tu défends ta famille, ton foyer, ta vie et celle des tiens. Mais tu répands aussi le spectre de la violence, de la guerre, de la violence, tu lui donne du carburant et donne raison aux Hitlers, Bush et encore bien d'autres, plus ou moins anonymes. La première et dernière chose que je veux tuer est la notion d'assassinat, qui règne dans tous nos foyers, nos mentalités, notre quotidien.

Citation :

Je précise alors : tu es à la tête du gvt français en 1938. Hitler exige que les sudètes lui soient remis "pour préserver la paix". Que fais tu ?

Je ne comprends vraiment pas le rapport avec ma remarque première... D'ailleurs, je ne suis que peu informé des connaissances dudit gouvernement à l'époque au sujet d'Adolf et ses copains. Franchement je ne saurais répondre.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Ultima Thulée
C'est bien là ou je veux en venir. Nous avons les moyens d' "éduquer le monde" pour que justement, ces sentiments disparaissent. Je me refuse à croire que la violence est la nature de l'Homme, elle est pour moi plus la nature de notre monde, ce n'est qu'un héritage que nous devons abolir, après quelques siècles d'évolution.

Et comment fais tu pour aller éduquer le monde ? Nos belles valeurs de paix et de fraternité ne sont pas partagées partout. Demande toi seulement pourquoi tant de missionaires vaguement gauchistes ont été assassinés par les régimes sud-américains durant les années 70 et 80. Ou alors explique moi comment tu comptes promouvoir les droits de la femme en Arabie Saoudite aujourd'hui. Pour pouvoir éduquer qui que ce soit, encore faut il être en vie. Je ne te demande pas des beaux et grands sentiments, je te demande du CONCRET.

Citation :

En tuant pour te défendre de quoi que ce soit, certes tu défends ta famille, ton foyer, ta vie et celle des tiens.

oui

Citation :

Mais tu répands aussi le spectre de la violence, de la guerre, de la violence,

Non. La source de la violence, c'est l'attaquant. Je n'attaque personne, je ne fais que me défendre, et j'élimine de ce fait la source de violence.

Citation :

tu lui donne du carburant et donne raison aux Hitlers, Bush et encore bien d'autres, plus ou moins anonymes.

Non : le système mental dans lequel évolue l'assaillant n'est pas le tien. Son monde est basé sur la glorification de la puissance, sur l'héroisation de la force. En te laissant docilement égorger pendant qu'on viole tes enfants, tu ne fera qu'accroitre la certitude qu'il a de sa supériorité, et de ton infériorité : le jugement de dieu/de l'évolution/du matérialisme historique aura été dans son sens à lui. En revanche, si tu te défends avec succès, ET si tu es capable de ne pas abuser de ta force comme il l'aurait fait, alors, et seulement alors tu auras une chance de lui faire entendre ton discours, puisque tu lui auras démontré que tes valeurs ne font pas de toi un faible.

Citation :

La première et dernière chose que je veux tuer est la notion d'assassinat, qui règne dans tous nos foyers, nos mentalités, notre quotidien.

Explique toi : par quoi veux tu remplacer la notion d'assassinat ? Euthanasie gratuite ? Je ne comprend pas ce que tu veux dire.

Citation :

Je ne comprends vraiment pas le rapport avec ma remarque première... D'ailleurs, je ne suis que peu informé des connaissances dudit gouvernement à l'époque au sujet d'Adolf et ses copains. Franchement je ne saurais répondre.

Les gouvernements occidentaux savaient que le conflit avec Hitler était inévitable. L'idée était de gagner du temps pour se préparer à une guerre longue. Manque de chance, Adolf préférait le concept de Blitzkrieg.

En 1938, il aurait été possible de s'apppuyer sur la Tchécoslovaquie, dont les défenses n'étaient pas ridicules, pour triompher, difficilement, de l'Allemagne nazie. On préféra attendre d'être plus prêt, et on intervint pour venir en aide à une Pologne sans défense réelle.

[A Teenage Anger]

Pour la première partie, c'est justement ce que j'essaie de te faire comprendre: éduquer le monde à une valeur simple.

Pour la suite, tu semble avoir une vision bien manichéenne des choses. Mais l'humanité est un système bien complexe, et là où l'assaillant est ton ennemi, dans une autre condition il aurait pû être ton frère. Pour moi, tu ne fais que nourrir la mort et la charpie de nos enveloppes corporelles.

Pour compiler un peu le tout, je dirais que dans un monde où les gens vivent reclus dans leur foyer une arme à la main, c'est bien entendu la violence qui règnent dans les rues. De manière concrète comme imagée, les liens possibles entres humains sont pourris et parasités par la notion qu'un autre puisse s'en prendre à ton intégrité physique.

Tu m'a rappellé à mémoire un détail de l'Histoire que j'avais oublié. Et? Le rapport? Nous aurions dû attaquer les premiers? Et déchirer les Allemands? Nous aurions créé une nation d'orphelins, d'exploité et de veuves, qui aujourd'hui viendraient se faire sauter dans nos bus et sur nos monuments.

La violence est une spirale, une tempête qui prends toutes les âmes faibles. Et à laquelle je résisterais jusqu'au bout. Je ne tolère chez moi aucune arme, aucune violence, aucune atteinte à l'autre.

[Peline]

Pour revenir au sujet de ce topic.

Je pense que la France est devenue depuis la seconde guerre mondiale une moyenne puissance.

Que le passage à une armée de métier fut un calcul politique qui nous coûte cher en matière de budget de la défence.

Les troupes d'appelés n'étaient pas aussi bien payés que nos professionnels présentement.

Le budget de la défence est donc essentiellemnt tourné vers le versement de la paye des troupes, au détriment de l'équipement.

En matière militaire l'équipement suppose des investisements de moyen terme pour les renouveler mais aussi de la recherche et là, la France n'a tout simplement pas les moyens de ses ambitions.

D'où les programmes européens en la matière qui ont été développé depuis ces 20 dernières années.

L'avenir de la défense ne pourra se faire qu'au niveau européen.

Bien sûr il y a dans les choix actuels du gouvernement le reflet de ces penchants idéogiques.

Puisqu'en fonction du parti les priorités choisies ne sont pas les mêmes.

C'est là que l'on remarque qu'il existe encore des différences entre la droite et la gauche

[eXtase]

Citation :

Provient du message de baai
Ca ne sert pas à grand-chose de dévider un topic "oui c'est un état" / "non c'est pas un état" si on ne s'assure pas avant qu'on parle de la même chose.


La californie c'est un état, fédéré, mais du point de vue du droit international (en tout cas de ses principaux courants), ce n'en est pas un. Il ne répond pas à un certain nombre de critères définissant l'état souverain :

- personnalité juridique oui, et même souveraineté, mais sous tutelle de l'état fédéral;
- ce qui veut dire que la Californie est privée d'un certain nombre de prérogatives/droits. Exemple rassurant : elle ne peut pas commettre de déclaration de guerre
- pas de libre détermination inconditionnelle du peuple, puisque là encore la constitution fédérale prévaut ;

- et surtout, pas de reconnaissance internationale (elle n'a pas été demandée et encore moins proclamée il faut dire), donnée plus politique que juridique mais qui prévaut (on proclame, les instances internationales c'est-à-dire l'onu entérine, ou non). Aucun état fédéré, qu'il soit d'Amérique ou d'ailleurs, ne siège dans aucune organisation internationale en tant que membre égal à un état de droit souverain.


Bref, c'est plus à une forme de polysémie que nous avons affaire.
Reste que si ce topic évoque bien des questions de droit international, alors la Californie n'est pas un état. Elle le serait s'il s'agissait d'une confédération (et à vue de nez ce serait plus le cas de la Tchéchénie, m'enfin j'en sais rien). Les états fédérés ne sont alors considérés que comme des collectivités, puisqu'ils tirent leurs fondements de la constitution fédérale.

Merci, enfin quelqu'un qui comprend ce que je tente de dire

[Pr Jozhef Kelso]

Citation :

Provient du message de Ultima Thulée
Pour la suite, tu semble avoir une vision bien manichéenne des choses. Mais l'humanité est un système bien complexe, et là où l'assaillant est ton ennemi, dans une autre condition il aurait pû être ton frère. Pour moi, tu ne fais que nourrir la mort et la charpie de nos enveloppes corporelles.

La violence est une spirale, une tempête qui prends toutes les âmes faibles. Et à laquelle je résisterais jusqu'au bout. Je ne tolère chez moi aucune arme, aucune violence, aucune atteinte à l'autre.

Je crois que malheureusement la question n'est pas là. Le but aujourd'hui de l'armée française n'est certainement pas l'attaque, et tres peu vraisemblablement la défense de notre sol. C'est la caapcité à intervenir pour limiter et mettre fin aux conflits illégitimes. C'est peut etre un constat d'echec, mais nous savons que des conflits eclatent et, encore une fois, a partir du moment ou l'on se pose comme défenseurs des Droits de l'Homme, on ne peut rester les bras croisés ou se contenter de protestations formelles, mais pour ça, il faut des moyens.
Je conviens que l'accent doivent etre mis sur l'education, sur notre sol, mais quand un peuple en massacre un autre en violant tous les droits, il est de notre devoir d'intervenir, et ce pas avec des educateurs. J'estime que le conflit fini, il est en revanche aussi de notre devoir d'aider à mettre en place les nouvelles structures, notamment educatives. Mais il faut avant tout mettre fin au conflit.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Ultima Thulée
Pour la première partie, c'est justement ce que j'essaie de te faire comprendre: éduquer le monde à une valeur simple.

Encore une fois, COMMENT !

Citation :

Pour la suite, tu semble avoir une vision bien manichéenne des choses. Mais l'humanité est un système bien complexe, et là où l'assaillant est ton ennemi, dans une autre condition il aurait pû être ton frère.

Et ?
Le fait est que dans l'hypothèse d'une guerre défensive cet homme est venu pour te tuer ou t'asservir. Que TU puisses être son frère, il s'en fout : tu es sa proie, son gibier.

Citation :

Pour moi, tu ne fais que nourrir la mort et la charpie de nos enveloppes corporelles.

Bla-bla relativiste, je commence à le sentir.

Citation :

Pour compiler un peu le tout, je dirais que dans un monde où les gens vivent reclus dans leur foyer une arme à la main, c'est bien entendu la violence qui règnent dans les rues.

Je vis en ville, je n'ai pas d'arme et pas l'intention d'en avoir : mon pays est civilisé (relativement), la sécurité intérieure est relativement bien assurée par une police relativement efficace et respectueuse des droits de chacun. La sécurité extérieure est assurée par une armée puissante malgré tout et un réseau d'alliance internationales avec d'autres pays partageant des valeurs proche.

Citation :

De manière concrète comme imagée, les liens possibles entres humains sont pourris et parasités par la notion qu'un autre puisse s'en prendre à ton intégrité physique.

Ce n'est pas une notion, c'est un fait. C'est important les faits aussi. Les idées sont un monde merveilleux, et il faut travailler pour faire en sorte que les faits puisse ressembler à certaines de ces idées. Mais, par exemple, avant de supprimer l'esclavage, il a bien fallut admettre que l'esclavage existait. Ce n'est pas en niant la réalité qu'on avance.

Citation :

Tu m'a rappellé à mémoire un détail de l'Histoire que j'avais oublié. Et? Le rapport? Nous aurions dû attaquer les premiers? Et déchirer les Allemands? Nous aurions créé une nation d'orphelins, d'exploité et de veuves, qui aujourd'hui viendraient se faire sauter dans nos bus et sur nos monuments.

Les allemands ont finalement été bien plus massacrés que si une intervention avait désarmé Hitler en 1936. A cela s'ajoute deux génocides, et 50 millions de morts autre.

Au fait, les allemands ne viennent pas se faire exploser chez nous. Pas plus en fait que les habitants d'aucun pays vaincus mais à qui une paix juste a été accordé après la guerre. Je te conseille fortement de te plonger dans des livres d'histoire.

Citation :

La violence est une spirale, une tempête qui prends toutes les âmes faibles. Et à laquelle je résisterais jusqu'au bout. Je ne tolère chez moi aucune arme, aucune violence, aucune atteinte à l'autre.

Tu as de la chance de vivre dans un lieu où ton idéalisme forcené est protégé par des gens qui sont eux prêts à user de la force nécessaire pour te permettre de vivre ton rêve. Ailleurs, tu serais en train d'être torturé à l'électricité dans une prison secrète pour avoir joué les objecteurs de conscience, ou pour ne pas avoir la bonne religion, la bonne couleur de peau, ou simplement par malchance.

[MiaJong]

Il ne me semble pas qu'Alisuis ait été repris sur ce qu'il a dit sur la toute première page :

Citation :

Citation :

Lutter contre le terrorisme, c'est d'abord lutter contre un système capitaliste qui exploite des centaines de millions d'humains, qui subventionne la misère, la famine, la pauvreté, les dictatures. Le capitalisme a besoin d'esclaves.

Et lutter contre le sida, c'est d'abord lutter contre le cancer du colon.

Une indication : les terroristes qui forment l'armature d'une organisation comme Al-Queada sont riches et cultivés.

Certes mais est-ce que ce sont ces gens là qui vont s'applatir dans des buildings en avion ou qui vont se pulvériser avec des bombes sur le corps ?

Non.

Tu pourras constater que les terroristes exécutants sont tous assez pauvres et le fanatisme entre facilement dans leur tête car ils ne sont pas cultivés.

Or ce fait vient bel et bien d'une économie mal maitrisée, qui ne profite qu'à un tout petit quart de la planète.

Si les populations dans leur ensemble vivaient dans des condistions satisfaisantes, crois-tu qu'Al Qaida aurait autant de facilité à recruter ? Crois-tu qu'un citoyen lambda serait prêt à avaler les bourdes du premier venu qui lui promet gloire et richesse ?

A priori, non.

Merci donc de ne pas mélanger les dirigeants avec les exécutants.

L'éducation doit être quelque chose de fondametal partout dans le monde, et on doit commencer par cela pour éviter les guerres. C'est mon avis en tout cas.


Tout ce qu'on pourra faire en aval sera simplement une solution temporaire.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de MiaJong


Tu pourras constater que les terroristes exécutants sont tous assez pauvres et le fanatisme entre facilement dans leur tête car ils ne sont pas cultivés.

Bien : des extraits concernant Mohamed Atta, qui s'est crashé sur les tours.

Citation :

Le père de Mohammed Atta, un avocat aisé mais strict, a fourni aux journalistes étrangers des fragments de la vie de son fils.

Citation :

Sur les campus surpeuplés où Mohammed Atta et ses pairs recevaient une éducation supérieure

le reste de l'article est purement interprétatif. Mais les faits sont là : Atta n'était ni miséreux, ni inculte. Il était juste rempli de haine.