Citation :

Provient du message de MiaJong
L'éducation doit être quelque chose de fondametal partout dans le monde, et on doit commencer par cela pour éviter les guerres. C'est mon avis en tout cas.

Mouais.
J'ai encore à l'esprit l'attentat-suicide commis par une avocate palestinienne de 29 ans qui a tué près d'une vingtaine de personnes en septembre dernier.
De même que je doute (//edit : je ne doute plus avec le lien d'Aloïsius) de l'inculture de ceux qui ont été capables de diriger (à défaut de savoir piloter de l'atterissage au décollage) les avions sur les tours jumelles de New York. Je doute que ce soit accessible au premier demeuré endoctriné de la steppe même après quelques heures d'explication.

Je n'aime pas l'explication de la violence par l'inculture ou la pauvreté en général. Je trouve cela profondément hypocrite, d'aileurs l'argument vient souvent de personnes riches et/ou cultivées, manière de dire : je ne peux être violent, puisque je suis riche et/ou cultivé. Que la violence prenne des formes différentes selon les classes sociales, d'accord. Qu'elle soit l'apanage de certaines classes, non.

Citation :

Provient du message de KingStone
Merci, enfin quelqu'un qui comprend ce que je tente de dire

Si le message de baai était ce que tu voulais dire, ok, pas de problèmes. Mais il y a un plus qu'un fossé avec ce que tu disais avant (sans compter que c'était plein d'erreurs).

[znoOog]

Citation :

Provient du message de KingStone
De même, l'armée française n'a à l'heure actuelle plus un grand rôle sur la scène internationale, et notre arme nucléaire pourrait amplement suffire à nous tenir à l'écart du moindre conflit. Bref, il ne sert donc pas à grand chose de gonfler les rangs de nos armées d'hommes dont les seules missions seront de s'entraîner.

non

Personnellement je veux que la France soit utile dans le monde, pas qu'elle se replie sur ses petits interets intérieurs isolationnistes. L'aide sociale c'est bien mais il n'y a pas que les francais dans le monde..


Je ne sais pas par exemple si tu réalises le nombre de vies sauvées par l'intervention en côte d'ivoire qui a évité une guerre civile (enfin pour l'instant). Pendant ce temps-là les américains allaient bombarder l'irak, mais eux, ils laissaient crever les Sierra leonais alors qu'une infime fraction de leur puissance militaire aurait suffit à pacifier le pays.

Citation :

[/b]Les Etats-Unis abandonnent à son sort un pays longtemps sous leur tutelle[/b]

ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 29 Juin 2003 (extraits)

A la différence de la Grande-Bretagne en Sierra Leone et de la France en Côte d'Ivoire, Washington refuse d'intervenir



LES PHILANTROPES américains qui, en 1847, fondèrent un Etat libre - le Liberia - pour y « rapatrier » des esclaves affranchis n'ont pas rendu service à cette terre d'accueil ni à ses habitants. Monrovia porte le nom du 5e président des Etats-Unis (James Monroe), son hôpital celui de John F. Kennedy, la casquette des policiers est octogonale comme celle de leurs collègues de New York, et les taxis qui raclent le macadam sont, bien sûr, jaune canari. Pendant la guerre froide, le Liberia a abrité les antennes de relais de la CIA et de La Voix de l'Amérique, ainsi que la plus grande plantation d'hévéas du monde, qui appartenait à la firme Firestone. Mais rien n'y fait. Le drapeau du Liberia a beau être une bannière étoilée, ce pays est isolé comme son unique étoile : Lone Star Liberia...

« Le Liberia est aussi américain que la Côte d'Ivoire est française ou la Sierra Leone britannique », opinait, lundi, The New Republic, un journal américain qui a soutenu la guerre contre l'Irak. Or, bien que le Liberia « se trouve depuis cent cinquante ans dans la sphère d'influence des Etats-Unis », ces derniers ne se reconnaissent aucune responsabilité historique pour le sort de leur « enfant illégitime », constate le journal.

« Lien manquant »

Dans la Sierra Leone voisine, autre terre d'accueil de captifs libérés, la Grande-Bretagne, l'ex-puissance tutélaire, est intervenue avec 2 500 soldats d'élite, en mai 2000, pour mettre fin aux tueries et aux amputations de civils. En Côte d'Ivoire, le voisin de l'autre côté, 4 000 soldats français tentent de prévenir un drame. Est-ce une malédiction d'avoir été colonisé par des Américains, libérés en même temps que renvoyés ?

« Cependant que deux membres permanents du Conseil de sécurité, la Grande-Bretagne et la France, jouent un rôle-clé dans les processus de paix interdépendants en Sierra Leone et en Côte d'Ivoire, nul n'a assumé ce leadership au Liberia », relève, dans un récent rapport, l'ONG International Crisis Group (ICG), qui ajoute : « Ce lien manquant, ce sont les Etats-Unis. » Lesquels récidivent d'ailleurs : déjà, en 1980, lors de la sanglante prise de pouvoir du sergent-chef Samuel Doe, puis, dix ans plus tard, quand Charles Taylor a porté la guerre civile dans le pays, Washington s'est abstenu de toute ingérence.

N'était-ce pas vertueux ? Rétrospectivement, l'ex-secrétaire d'Etat adjoint aux affaires africaines, Herman Cohen, a estimé qu'en 1990 « une intervention limitée des Etats-Unis aurait pu éviter un conflit prolongé », une décennie de violences. Et, à la lumière de l'intervention en Irak, The New Republic se met à douter de « la rhétorique wilsonienne sur la liberté universelle », des affirmations de la Maison Blanche d'avoir « envahi l'Irak pour mettre fin aux souffrances de la population ». Le journal énonce l'évidence : s'agissant d'un pays qui ne se situe pas dans une partie stratégique du monde et qui est dépourvu de pétrole, la « libération » est moins urgente, vue de Washington.


(... paragraphe supprimé ..)

Si l'engagement comporte des risques, l'inaction a aussi ses contreparties. Alors qu'on dépose, jour après jour, des cadavres devant sa porte, l'ambassadeur américain à Monrovia, John Blaney, vient de promettre que les Etats-Unis pourraient s'engager dans la vérification du cessez-le-feu. Si la trêve tient...

La force militaire sert aussi à faire le bien.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Cæpolla

Je n'aime pas l'explication de la violence par l'inculture ou la pauvreté en général. Je trouve cela profondément hypocrite, d'aileurs l'argument vient souvent de personnes riches et/ou cultivées, manière de dire : je ne peux être violent, puisque je suis riche et/ou cultivé.

*execute une étrange petite danse joyeuse*

Je ne vois pas pourquoi effectivement il serait nécessaire d'être pauvre pour être manipulable. Il suffit de voir comment ce sont déroulées les élections en France il y a un an...

En ce qui concerne la violence, je voudrais rapeler une chose : quand Hitler arrive au pouvoir, la crise de 29 est sur le point de s'achever. En 1939, elle n'est plus qu'un souvenir pour l'Allemagne. Et je ne pense pas que les millions d'allemands qui sont partis mourir et tuer en Europe étaient des incultes miséreux.

Alors ? Qu'est ce qui constitue la différence qui permet de passer à l'acte ? Simple* : La culture et les représentations mentales. Je recommande à ce sujet l'ouvrage (mal) traduit de Mosse sur la brutalisation des sociétés européennes, dont le titre original est "fallen soldiers".




*enfin, non, c'est pas simple. C'est simplifié.

[dartagnan300]

Citation :

Provient du message de LooSHA
Fallait le dire tout de suite. A quoi bon servirait un débat dans ce cas ?

mort de rire effectivement on peu voir les chose comme ca

[The BlooD Wolf]

Citation :

Provient du message de Znog

Pendant ce temps-là les américains allaient bombarder l'irak, mais eux, ils laissaient crever les Sierra leonais alors qu'une infime fraction de leur puissance militaire aurait suffit à pacifier le pays.

C'est un peu facile ce que tu dis, et ne tiens pas compte du contexte historique des Etats-Unis.

La dernière intervention purement humanitaire des US, en Somalie - 1993, s'est finie en un bain de sang, traumatisant par là même énormément l'opinion publique américaine, et causant le retrait des troupes du pays (une vingtaine de morts dans les soldats d'élite, deux hélicos abattus, et des milliers de Somaliens tués, tout ça dans la même journée). Cette opinion a été touchée pour deux raisons:
- un début de Vietnam bis (c'en était loin, très loin, 20 morts américains au Vietnam, on en aurait même pas parlé aux infos)
- la vision de cadavre dénudés de soldats américains rués de coups par la foule et traînés derrière des voitures.

Suite à ça, les Etats-Unis se sont jurés de ne plus intervenir dans des conflits type guerre civile des pays très peu développés.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de lafamine/retraite

NB : en europe aujourd'hui il y a deux armées l'une est française , l'autre Russe , a coté rien ou presque , la bundeswher a eclaté , et pour le reste si certe la qualitée est bonne ( espagne , UK ) la quantitée est negligeable

Dommage que ce genre de détail viennent gâcher... L'armée britannique est actuellement largement supérieure dans ses capacités de projections aux forces françaises, tant en nombre qu'en équipement. Quand à l'éclatement de l'armée allemande, que désigne tu par là ?

Message supprimé par son auteur.

[Beldin]

Citation :

Quand à l'éclatement de l'armée allemande, que désigne tu par là ?

Depuis la fin de la seconde guerre mondiale, l'allemagne a un poids militaire négligeable (de meme que le japon).

Citation :

L'armée britannique est actuellement largement supérieure dans ses capacités de projections aux forces françaises

L'armée britannique est étroitement imbriquée avec les forces américaines et intervient rarement seule.
Du fait du départ de la france de l'OTAN la france est effectivement la seule véritable armée de l'europe occidentale.

Pour en revenir au débat qui a dévié de manière phénoménale, je pense que la france a besoin d'une armée opérationnelle.
Pourquoi?

Parce que actuellement les EU sont les seuls gendarmes du monde ce qui amene a de catastrophiques abus. On répète qu'il faut un contre pouvoir aux etats unis, la france n'en a pas les moyens cependant une force opérationnelle permettant entre autre d'honorer nos traités et de regler des problemes comme la tchétchénie est nessecaire.

L'ONU ne peut pratiquement jamais intervenir du fait de sa structure, c'est pourquoi les états unis agissent comme bon leur semble par le biais de l'OTAN. Malheureusement actuellement la France ne peut appliquer ses décisions diplomatiques sans une aide des Etats Unis.

La question n'est donc pas de condamné les etats unis pour telle ou telle action alors que nous n'avons qu'un poids diplomatique très faible sans leur accord. D'ou la nessecité a mon sens d'une armée.

Ce n'est que mon point de vue après tout.

[Peline]

Citation :

Provient du message de Beldin


Parce que actuellement les EU sont les seuls gendarmes du monde

Non depuis le 11 septembre les Etats Unis ne sont plus source de stabilité dans le monde.

Ils ne sont plus un gendarme, ou un gardien de quoi que se soit, ils sont sources désormais de conflits.

Il nous faut une défense européenne car à l'échelle nationale nous n'avons plus les moyens financiers de constituer et de maintenir une grande armée digne de ce nom.

Message supprimé par son auteur.

[Beldin]

Citation :

Ils ne sont plus un plus gendarme, ou un gardien de quoi que se soit, ils sont sources désormais de conflits .

Ce sont les abus dont je parle dans la suite de la phrase

Pour la défense européenne je suis d'accord mais je te renvoie au poste de lafamine/retraite:

Citation :

pourquoi pas une armée europeenne ?
parce que les europeens n'ont pas les memes prioritées , le meme passé vis a vis des colonnies , la meme politique , les mêmes accords de defense
aller dire au danemark qu'il doit envoyer des troupes se faire tuer en ouganda pour sauver les interet de la france dans la region au nom du droit internationale
il faudra encore 4-5 generations je penses pour que l'idée d'une europe de la defense vraiment poussée se fasse

Pour lafamine:

Le problème c'est qu'un candidat a la présidence qui annonce qu'il compte redonner un poids diplomatique à la france on l'applaudit, si ensuite il parle de réévaluer le budget militaire on crie au fascisme.

[The BlooD Wolf]

Reste qu'une restructuration des projets militaires français est à faire, les projets Rafale, Leclerc et Tigre étant totalement désuets dans le contexte géopolitique actuel.

Il faudrait une déviation de l'armée sur les moyens de communications satellitaires comme l'on très bien compris les Etats-Unis après la chute de l'URSS, la course à l'armement pur étant complètement obsolète.

Mais la France est - très - loin d'avoir les moyens des Etats-Unis, d'où l'importance d'une armée et d'une logistique européenne bien plus prononcée.

[Cruel le Mago]

Disons que ce qui me gène un peu dans l augmentation des crédits de l armée, c est la gaspillage...

Oui, le gaspillage...

Pourquoi faire tourner des camions en rond 24 / 24 sur le stade de la caserne d'Ilkirch (Alsace) le dernier mois de la clôture fiscale si ce n est pour bouffer le budget et pouvoir en avoir un autre équivalent ou plus gros?

Pouquoi tirer a la 12,7 non stop contre un mur toute une semaine sans même viser, juste griller des cartouches et pouvoir compter les douilles si ce n est pour garder ses crédits?

Pourquoi casser volontairement les boites de vitesse des camion pont flottant a coup de ranger ce même mois?

Pourquoi utiliser du matériel militaire a des fins personnelles? (Mariage de la fille d'un commandant c est le champagne paye l'armée, le matériel fourni par la caserne, le repas fait par le mess des of. etc... etc... sans parler du personnel fourni aussi par la caserne...)

Avec toutes ses petites choses misent bout a bout, on le payerait moins cher notre sous mar.. heu... porte avion... Et on pourrait ouvrir des crèches...

Message supprimé par son auteur.

[The BlooD Wolf]

Citation :

Provient du message de lafamine/retraite
la aussi je suis d'accord , mais je suis realiste , pas avant un bon moment

C'est regrettable en effet, et pour voir plus large la seule solution réellement viable selon moi est une Europe fédérale, même si on est confronté à plusieurs obstacles majeures (linguistiques déjà, idéologiques ensuite, et c'est déjà plus regrettable, quand on voit les propos tenus par Berlusconi par exemple).

Citation :

d'une part la russie qui quoi qu'on en dise ici et la reste une tres grosse puissance endormie certe mais toujours la

Une puissance qui n'a pas un sous pour acheter de l'essence pour ses tanks et des éléments radioactifs pour ses sous-marins qui pourrissent dans des poubelles côtières. La plus grosse partie de l'armée russe est pourrie, pourrit encore et continue de pourrir.

Message supprimé par son auteur.

[Beldin]

Citation :

Une puissance qui n'a pas un sous pour acheter de l'essence pour ses tanks et des éléments radioactifs pour ses sous-marins qui pourrissent dans des poubelles côtières. La plus grosse partie de l'armée russe est pourrie, pourrit encore et continue de pourrir.

La Russie a un poids diplomatique, des ressources naturelles et une superficie qui font d'elle incontestablement une grande puissance potentielle. Le fait est que actuellement l'état de leur économie est délabrée mais il y a 30 ans la Russie était encore la plus grande puissance mondiale avec les USA (et ce n'est pas elle qui s'embourbait dans la guerre du Vietnam).

A mon sens la seule différence fondamentale entre la Russie d'aujourd'hui et celle d'il y a 50 ans c'est qu'elle a perdu son poids idéologique (de ce coté la par contre elle a tout perdu).

Mais la n'est pas le sujet en fait.

Message supprimé par son auteur.

[Grenouillebleue]

Citation :

Provient du message de KingStone

2. Qui augmente quelque chose doit diminuer autre chose.

Le budget de la science et celui de l'éducation ont été revus à la baisse. Or, il faut savoir que si Monsieur Raffarin voulait vraiment avoir une hausse de 3% de son économie (qu'il nous promet depuis longtemps hein? ), il faudrait que ses entreprises innovent, que les français proposent des produits nouveaux, qui se vendraient, et donc que la recherche soit mise en avant. Bon malheureusement il ne semble pas avoir compris cela

Eh, oh, oh, eh !
Peut-être que j'ai trahi mon camp et que je regarde avec un mélange d'écoeurement et de fascination morbide les soubresauts de ce gouvernement, mais il ne faudrait pas non plus tomber dans la désinformation...

Budget de la recherche ? En hausse de 3,9% (source) pour 2004

Budget de l'enseignement ? En hausse, crac dedans, c'était pourtant voté ces derniers jours:

Citation :

Le budget pour la Jeunesse et l'Enseignement scolaire, dont le montant s'élève à 55,53 milliards d'euros, est l'un de ceux qui progresse le plus, avec ceux de la Défense, de la Justice et de l'Intérieur. Il enregistre une hausse de 2,8%.

- Source partisane et fortement ancrée à droite

[eMRaistlin]

Citation :

on est pour une vie facile au depend des autres , mais on ne se protege pas des resultats que cela amene

moi, j'ai decroché la. Et je dis non, je ne suis pas pour. Le reste, je suis a peu pres d'accord, mais ca concerne que ce qui precede ceci, puisque ne pouvant être d'accord avec ca, je ne saurai être d'accord avec les raisonnements qui en decoulent...

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de lafamine/retraite

mais moi je suis realiste et je sais que l'essence , la bouffe , les fringues , proviennent a 80 % de pays que l'on a reduit en esclavage economique

La bouffe ? Je croyais que la France était le premier exportateur mondial de produits alimentaire par habitant...

L'essence ? Algérie, Russie, peut être, et encore.... Norvège ou Arabie Saoudite esclaves ?

Le textile : déjà plus. Mais là encore, il faut savoir faire la différence entre la fabrique de tapis persans traditionnelle, où sont exploités des enfants esclaves qui seront vieux et aveugle à 15 ans, et la fameuse usine Nike, où l'espérance de vie est un poil plus élevée. D'une manière générale, les pays les plus pauvres ne sont pas seulement "mis en esclavage" ou alors il faut m'expliquer par quel miracle les coréens ont un niveau de vie équivalent à celui des européens. Ces pays sont d'abord (très) mal dirigés.

[MiaJong]

Je continue juste pour préciser une chose à Caepolla et Aliosus : je n'ai jamais dit que la violence était l'apanage de certaines classes. C'est ce qu'on essaie de faire croire (notamment aux USA par exemple, mais c'est un autre débat).

Je dis juste que les organisations terroristes ont beaucoup plus de faciliter à recruter et à former des fanatiques dans les milieux où la misère sévit, parce que pour ces personnes c'est une sorte de porte de sortie (on leur fait miroiter plein de trucs).
Et c'est comme cela que ces organisations grandissent peu à peu.

Hélas, il y aura toujours des gens, dans tous les milieux, pour propager la haine, et ces gens là entrainent les autres.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, donc.

Et je maintiens : l'éducation est la première priorité pour moi. Je ne dis pas qu'elle résout tous (des meurtriers cultivés, il y en a plein), je dis juste que c'est la base.

[eMRaistlin]

Citation :

Provient du message de lafamine/retraite
parce que moi je suis pour ?
pas plus que toi

excuse moi, j'aurai mal compris le on est pour une vie facile...

Je suis d'accord (helas) avec toi a propos de l'interet de forces armées a l'heure actuelle (soyons fous, et revons a un futur meilleur...) et aussi a propos de l'exploitation de l'homme par l'homme, mais je ne pouvais pas, a mon avis, laisser passer une telle assertion sans réagir : personnelement, tout ce que je peux acheter qui ne proviens pas de l'exploitation le sera. Si il fallait payer des taxes pour alleger cela, je le ferait, et plutot 2 fois qu'une. Laisser faire, c'est participer un peu...

(ps : je stigmatise pas, je suis juste lassé de toujours entendre des gens se plaindre que le monde est moche, et de jamais voir personne faire des efforts pour que ca change, efforts certainement derisoire, et inutiles, et qui prennent du temps, et tout et tout, pour un resultat non significatif, mais comment les gens veulent ils changer le monde sans rien faire... en postant sur un forum ?)

Ce n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan... et dans l'océan, a ton avis, y'a quoi...?