[Lucifuge]

Citation :

Provient du message de AdrienCoeurFeu
Plus de militaire, moins de social...

Ah c'est vrai, nous sommes sous la coupe d'un gouvernement de droite...

Ha, ca peut pas être compatible?

[Shade]

Des terroristes tapent les etats-unis, les E.U tapent l'Orient, l'Orient tape les E.U, l'Occident tape l'Orient, l'orient tape l'occident, l'occident tape l'orient etc etc ... En gros une sorte de Israël/Palestine mondial, une ambiance cool, pas du tout stressé ou d'un côté on aura des blitzkriegs et utilisation d'armes de destruction massives et de l'autre des attentats plus ou moins aveugles.

Ok c'est ultra-pessimiste, mais le scénario semble a la fois si logique et si répété durant le dernier millénaire que ca me fait bien rire de voir de gens proner les armes pour la paix.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Shade
C'est pas en préparant la guerre ou en la faisant que nos futurs ennemis hésiteront à la faire. Quand on aura déclaré une paix mondiale peut être que les populations hésiteront plus à prendre les armes. Merci Bush d'avoir donné la haine aux hommes et merci a Chirac pour avoir ravivé le spectre nucléaire. La guerre c'est horrible, c'est dégueulasse, je comprend pas comment certains peuvent la défendre, ou défendre les outils de guerre.

Parce qu'avant Bush, l'amour régnait en maitre sur la planète... Et le spectre nucléaire a été réveillé par Chirac : c'est certainement lui qui a incité l'Inde et le Pakistan à s'offrir la bombe.

Mais tu as raison, la guerre c'est dégueulasse. Quand aux outils de guerre, tu as pas besoin de grand choses tu sais. Des pioches et des machettes suffisent.

[eXtase]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Ben tiens? Tu prends un paysan famélique et analphabète, et tu lui demandes de piloter un boeing. Regardes toi même le résultat. Les gens qui ont effectué ces attentats étaient, au moins en partie, capable de s'intégrer dans une société occidentale plusieurs années durant, et avaient reçu une véritable instruction. Les gens qui finance le terrorisme islamique ne sont pas non plus des crèves la faim. J'ai horreur de cette vision du monde qui voudrait que seuls les occidentaux puissent être riches et méchants à la fois : les autres n'ont pas non plus besoin de l'excuse de la misère pour se comporter en salauds.

Et toi tu devrais arrêter de penser que les gens pauvres ou miséreux sont des incompétents dont la seule capacité est de mourir lamentablement sur un sol défriché.

Sors un peu de ton monde merveilleux et imaginaire où les tètes pensantes du terrorisme, nos amis que la capitalisme a fabriqué (aux dernières nouvelles leur argent vient du pétrole hein?), seraient de grands héros qui seraient braves et courageux et iraient commettre eux même leurs attentats ! Pourquoi crois tu qu'ils ont eu des camps en Tchetchenie? Car la misère y est omniprésente et car la région a subit les effets du capitalisme, à savoir une destruction presque totale pour faire taire les aspirations à une indépendance de se peuple, chose qui aurait retiré une grande partie de la production de pétrole de la Russie.

Etudie le sujet en profondeur comme j'ai pu le faire, et après tu pourras je pense parler. J'ai de plus en plus de mal à comprendre cette génération qui ne crois que ce que le 20 heures de TF1 veut bien lui montrer.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de KingStone
[...]

En profondeur comme tu as pu le faire ? En lisant trois pages de télérama et un article de Paris Match ? Désolé, j'ai un peu mieux à faire merci. La présence de camps d'entrainement en tchétchénie ne s'explique pas par la pauvreté de la population avoisinante, mais par la désintégration de l'état. Mais tu peux continuer à te croire supérieurement intelligent et instruit, ça m'amuse. Surtout dans ce domaine.

[eXtase]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
En profondeur comme tu as pu le faire ? En lisant trois pages de télérama et un article de Paris Match ? Désolé, j'ai un peu mieux à faire merci. La présence de camps d'entrainement en tchétchénie ne s'explique pas par la pauvreté de la population avoisinante, mais par la désintégration de l'état. Mais tu peux continuer à te croire supérieurement intelligent et instruit, ça m'amuse. Surtout dans ce domaine.

Déjà pour ton information personnelle, la Tchétchénie n'est pas un état. Donc bon, au delà des "téléramas", tu devrais lire des revues de géopolitique, ça peut s'avérer intéressant aussi

[Serafel]

Le jour ou on (nous, pays "industrialises") arretera de vendre des armes pour se faire du fric, du coup on aura necessairement besoin de moins d'armees. C'est donc avant tout une question de fric.

[Lucifuge]

Citation :

Provient du message de Fantôme de Serafel
Le jour ou on (nous, pays "industrialises") arretera de vendre des armes pour se faire du fric, du coup on aura necessairement besoin de moins d'armees. C'est donc avant tout une question de fric.

N'importe quoi lol, il y aura toujours des armées lol seulement on se battra avec la bonne veille machette

[Paperback]

Citation :

Provient du message de KingStone
Déjà pour ton information personnelle, la Tchétchénie n'est pas un état. Donc bon, au delà des "téléramas", tu devrais lire des revues de géopolitique, ça peut s'avérer intéressant aussi

Heu, la Tchétchénie est un Etat, qui fait partie intégrante de la fédération Russe...
Je te conseille vivement de revoir tes définitions des termes "Etat" et "Fédération d'Etats", ça aide lorsqu'on souhaite être pris au sérieux sur des sujets traitant de géopolitique.

/Edit pour en dessous.
Et malgré sa "dissolution", la Tchétchénie est, à ce jour, un Etat, avec sa Constitution et son gouvernement reconnus par le reste du monde.
Après, si la légitimité de ce gouvernement et de cette Constitution est ou non acceptable, c'est un tout autre débat.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de KingStone
Déjà pour ton information personnelle, la Tchétchénie n'est pas un état. Donc bon, au delà des "téléramas", tu devrais lire des revues de géopolitique, ça peut s'avérer intéressant aussi

Paris non plus n'est pas un état, donc l'état ne peut pas être présent à Paris ?

Maintenant si tu veux qu'on discute du statut précis au regard du droit international des républiques de la fédération de Russie, des provinces et autres entités autonome, je veux bien. Sauf que ce serait complètement stupide puisque l'état s'étant désintégré en tchétchénie, ces structures juridiques sont totalement inutiles à quelqu'un qui voudrait comprendre ce qui s'y passe.

[Serafel]

Citation :

Provient du message de Richter Bathory
N'importe quoi lol, il y aura toujours des armées lol seulement on se battra avec la bonne veille machette

Ca te fais rire, pas moi. La machette est de toute facon moins mortelle que le m16 ou les bombes a fragmentations.
Et, puisque c'est le sujet du debat, elle coute moins cher qu'un porte avion.

[eXtase]

Citation :

Provient du message de Papelard
Heu, la Tchétchénie est un Etat, qui fait partie intégrante de la fédération Russe...
Je te conseille de revoir tes définitions des termes "Etat" et "Fédération d'Etats".

La Tchétchénie est une république de la fédération Russe, mais en aucun cas un état. C'est vous qui devriez revoir vos définitions d'un état. Mais là n'est pas le débat ...

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Richter Bathory
N'importe quoi lol, il y aura toujours des armées lol seulement on se battra avec la bonne veille machette

Même pas. La plupart des états du globe bénéficient d'une technologie leur permettant de développer leurs propres armes. Le Pakistan a la bombe atomique, et même un vecteur pour celle ci.

[Pr Jozhef Kelso]

Citation :

Provient du message de Fenrill_the_Wall
pour ma part je pense surtout que ce sujet est bien trop complexe pour nous et que dans tous les cas nous ne pouvons pas en discuter de par le fait que nous sommes tout simplement tous ici des néophytes sur le sujet, économiquement et aussi du point de vue de la conjoncture actuelle du globe à laquelle les citoyens comme nous n'ont pas accès.

Exact! Je propose d'ailleurs que le droit de vote soit reservé aux promotions de l'ENA qui eux seuls sont des gens sérieux qui savent de quoi ils parlent.

Pour rester dans le sujet, je suis partisan du discours pacifiste et democratique, j'estime que nos valeurs sont dignes d'être defendues.
Mais voilà le hic. Nous sommes le pays des Droits de l'Homme? Nous nous jugeons capables de donner des leçons aux autres pays? Soit. Mais a ce moment là, quand on voit un genocide, il faut faire mieux qu'une protestation de forme. Et pour ça il faut une armée.
Pour reprendre un des themes de la campagne française à l'ONU de l'année passée, une guerre n'est jamais exclue, c'est la solution de dernier recours si la diplomatie echoue, mais les diplomates et les gouvernements sont tres conscients de leur capacité à echouer. Et si la partie en face fait tout pour leur mettre des batons dans les roues on ne peut pas se permettre quand les negociations n'aboutissent pas de rougir en disant "ah bah en fait on vous avait menacé mais en fait on peut pas grand chose...crédits...vetustete vous comprenez" C'est perdre la face, et faire le jeu de ceux qui foulent aux pieds les Droits de l'Homme.

[Lucifuge]

Citation :

Provient du message de Fantôme de Serafel
Ca te fais rire, pas moi. La machette est de toute facon moins mortelle que le m16 ou les bombes a fragmentations.
Et, puisque c'est le sujet du debat, elle coute moins cher qu'un porte avion.

mais lol heureusement que tu fais pas de politique lol
sinon je t'invite a lire la reponse d'Aloisius plus bas.

[Paperback]

Citation :

Provient du message de KingStone
La Tchétchénie est une république de la fédération Russe, mais en aucun cas un état. C'est vous qui devriez revoir vos définitions d'un état. Mais là n'est pas le débat ...

Désolé de faire mal à ton ego, mais avant d'être une république (régime politique - elle pourrait être une monarchie parlementaire, ça ne changerait strictement rien), la Tchétchénie est un Etat (personne morale qui représente le territoire et la population), Etat faisant partie lui-même d'une fédération d'Etats, à savoir la Russie.

La Tchétchénie n'est pas un Etat sur le plan international (du fait de son statut d'Etat fédéré), reste que c'est bien un Etat, avec toutes les composantes de n'importe quel autre Etat à la surface du globe.
Merci de faire l'effort d'ouvrir n'importe quel bouquin de Droit public et constitutionnel de 1ère année, ou au minimum un dictionnaire pour te renseigner avant d'utiliser des termes dont tu méconnais le sens.

[On arrête là le HS, désolé ]

[A Teenage Anger]

Citation :

Provient du message de moimeme
je ne peux qu être en désaccord avec toi qu en tu dis ca.la seconde guerre mondiale est la pour le prouver.on peut ne pas être en accord avec tel ou tel guerre mais affirmer une telle généralisation n aide en rien ton raisonnement.

Je voulais juste rebondir là dessus. D'abord la 2e guerre n'est pas une guerre de liberté, mais de pouvoir. La liberté fut le gain des vainqueurs qui étaient les défenseurs de cette liberté. Mais si il n'y avait pas eu quête de pouvoir, il n'y aurait jamais eu cette guerre. De plus, la victoire alliée de cette guerre n'a fait qu'entériner la main mise commerciale et industrielle des US sur le monde.

Aucune balle ne peut répandre la paix, aucune guerre ne peut garantir la liberté. Et je préfère voir mes enfants éduqués de manière à ce qu'ils ne tuent personne plutôt que d'investir dans la défense de mon pays. Donner cette éducation, transmettre cette valeur de non-violence, voilà pour le moi le meilleur moyen de défendre mon pays. Mais grâce à certains ici, nous stagnons dans notre évolution au stade de la guéguerre, qui est bien, et encore pardon aux militaires, un truc de gros nazes. Pour l'avoir vécue de près, je ne souhaite pas qu'elle persiste à exister. Surtout dans mon pays. Je suis donc pour les crédits à l'éducation, et non aux armées.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Ultima Thulée

Aucune balle ne peut répandre la paix, aucune guerre ne peut garantir la liberté. Et je préfère voir mes enfants éduqués de manière à ce qu'ils ne tuent personne plutôt que d'investir dans la défense de mon pays.

C'est beau comme de l'antique. Une balle ne sert pas à répandre la paix : elle peut servir à tuer avant que tu ne soit tué. Et, si je devais un jour changer d'avis et avoir des enfants, je m'assurerai certe de leur éducation, mais je serai fort marri que les efforts investis soit réduit à néant par le premier égorgeur qui passe.

Maintenant, pour en revenir à la 2e guerre mondiale, tu aurais fait quoi, tu aurais proposé quoi en 1938 ?

[The BlooD Wolf]

De toutes façons, dans les guerres actuelles, les chars Leclercs les hélicoptères Tigre, ou les avions de chasse Rafale sont complètement inutiles.

La guerre froide c'est finit, et à moins qu'on se foute sur la gueule avec la Russie ou les Etats-Unis un de ces quatre, un équipement de pointe comme celui-ci est totalement obsolète.

Les guerres actuelles des pays occidentaux sont des guerres opposants deux groupes loin d'être au même niveau militaire.

Des F15 suffisent largement pour gagner la guerre en Irak, ce qui est important ce sont les services de communication type satellites / espions pour éviter un nombre de mort trop important. Les bastons avions contre avions ça n'existe plus, alors un superbe hélicoptère Tigre qui peut faire un looping pour prendre l'hélico qui le poursuit en chasse, c'est complètement inutile. On bombarde le pays, on intervient quand il n'y a plus aucun défense sauf des hommes armés (qui se font laminer étant donné leur infériorité technologique), et tout ça ça peut se faire avec des vieux F15 ou des chars de 1980.

Et évidemment, l'Europe ne possède pas le plus important dans les guerres actuelles: les satellites militaires. Si mes souvenirs sont bons, plus des 3/4 des lancées de fusées de la NASA sont faîtes pour envoyer des satellites américains, c'est très - très - loin devant la proportion de l'Europe.

Ce n'est pas pour rien que l'armement français se vent si mal, même s'il est un des meilleurs du monde (les chars et les hélicos sont les meilleurs dans tous les cas.). Les programmes militaires sont tellement coûteux qu'à l'échelle de la France ils ont été conçus lors de la Guerre Froide et pour la Guerre Froide.

[A Teenage Anger]

@Aloïsius: Je préfère être tué que tuer. Et oui vois tu, certains ici ne peuvent vivre avec l'idée que leur prochain ai envie de les agresser.

Je n'ai pas vraiment compris l'intérêt de ta question à propos de la guerre. Ce que j'aurais proposé, en tant qu'Allemand, que Français, en alternative à quoi, la guerre, le nazisme? J'avoue ne pas comprendre. D'autant que je parles des motivations de cette guerre et de son résultat, et non de son déroulement et des sentiments qu'elle a fait naître.

[Dwelfigor]

Je suis encore en train de lire tout ces jolies posts mais une chose me saute aux yeux.

Certains sont persuadés que le parapluie nucléaire protege la france.

Je vous rappel que pour qu'une bombe proteges la france il faut encore pouvoir la lancer sur quelque chose.

Sans avions, sans missiles non interceptable, sans sous marins, sans portes avions cela n'est pas possible.

Alors on peut avoir des bombes dans nos bases mais si nous ne sommes pas capables de les envoyer sur un agresseur elles ne servent a rien.

Comme il est dit dans le post original. Tant que l'etre humain n'est pas capable de se passer de la violence : Si vis Pacem Parabellum.

[Lucifuge]

Citation :

Provient du message de Dwelfigor
Je suis encore en train de lire tout ces jolies posts mais une chose me saute aux yeux.

Certains sont persuadés que le parapluie nucléaire protege la france.

Je vous rappel que pour qu'une bombe proteges la france il faut encore pouvoir la lancer sur quelque chose.

Sans avions, sans missiles non interceptable, sans sous marins, sans portes avions cela n'est pas possible.

Alors on peut avoir des bombes dans nos bases mais si nous ne sommes pas capables de les envoyer sur un agresseur elles ne servent a rien.

Comme il est dit dans le post original. Tant que l'etre humain n'est pas capable de se passer de la violence : Si vis Pacem Parabellum.

puis entre nous, il ne se passera jamais de la violence, nos cher ancêtres se battait deja avec des lances en pierre taillé lol

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Ultima Thulée
@Aloïsius: Je préfère être tué que tuer. Et oui vois tu, certains ici ne peuvent vivre avec l'idée que leur prochain ai envie de les agresser.

Ben pourtant, des gens qui te tueraient toi et ceux que tu aimes, ou des gens qui te réduiraient en esclavage et tortureraient ta famille, s'ils en avaient le pouvoir, apprend que le monde en compte des millions. Sans même entrer dans les détails le plus sordides, essaie de comprendre que, chaque être humain étant unique et différent, il y a des monstres. Je n'ai aucune envie de tuer qui que ce soit, et si j'étais croyant je prierai pour n'avoir jamais à le faire. Mais d'une part je me défendrai, et plus encore je défendrai ceux que j'aime.

Citation :

Je n'ai pas vraiment compris l'intérêt de ta question à propos de la guerre. Ce que j'aurais proposé, en tant qu'Allemand, que Français, en alternative à quoi, la guerre, le nazisme? J'avoue ne pas comprendre. D'autant que je parles des motivations de cette guerre et de son résultat, et non de son déroulement et des sentiments qu'elle a fait naître.

Je précise alors : tu es à la tête du gvt français en 1938. Hitler exige que les sudètes lui soient remis "pour préserver la paix". Que fais tu ?

[Serafel]

Citation :

Provient du message de Richter Bathory
mais lol heureusement que tu fais pas de politique lol
sinon je t'invite a lire la reponse d'Aloisius plus bas.

T'es gentil de pas prendre les gens de trop haut s'il te plait, merci, parce qu'a part ca tu ne donnes aucun argument.
A ton avis comment le pakistan a fait pour avoir sa bombe ? ... allez je t'aide ... ils etaient très proche des états unis (ils le sont un peu moins) ....
Donc bon si c'est pour dire lol tu peux arreter

edit : pour etre plus clair sur le sujet du debat. La violence existera toujours chez les hommes, c'est pas une raison pour encourager l'escalade, genre moi j'ai la plus grosse. Y a mieux a faire avec cet argent (a mon avis).

[Saucer]

C'est un débat sans fin, mais j'ai assez peu foi en l'espèce humaine pour espérer un retour triomphant de la paix. Et tant que la paix absolue n'est pas instaurée, on ne peut que se dire "Je peux être attaqué à tout instant." Augmenter le budget de l'armée ne signifie pas forcément une politique extensioniste ou agressive, mais en tout cas le reste est trop compliqué pour moi, je me fais un plaisir de lire les différents points de vue ici.

Saucer