[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de MiaJong

Et je maintiens : l'éducation est la première priorité pour moi. Je ne dis pas qu'elle résout tous (des meurtriers cultivés, il y en a plein), je dis juste que c'est la base.

Puisque la référence actuelle est le terrorisme islamique, penses tu vraiment que le gars qui va passer 6 ans dans une madrassa ou une université tenue par des intégristes sera plus enclins au respect et à la tolérance que le jeune docker égyptien qui va faire des chantiers à gauche à droite, croiser toute sortes de gens de toute sortes d'origine ?

L'éducation peut aussi être une éducation à la haine ou au mépris : regardez comment nos énarques considèrent le reste de la population. Le sentiment de supériorité, intellectuelle ET morale, qui nait souvent avec la détention d'un diplôme et la fréquentation d'école de pensée plus ou moins sectaires et imbues d'elle même, je suis bien placé, comme pas mal d'autre ici pour savoir que ça existe.

Même à un niveau plus élémentaire, les manuels scolaires peuvent aussi, souvent, servir à transmettre la haine et le mépris. Ouvrez un manuel d'histoire français des années 1880. Ou bien un manuel palestinien ou israélien d'aujourd'hui. Je veux même pas savoir comment l'Inde est racontée aux petits pakistanais.

[MiaJong]

C'est évident Aloisius. Quand on parle d'éducation, on parle ici de culture et d'ouverture si tu préfères. Cela passe notamment par le contrôle des sources et la diversités de ces mêmes sources.
Bref, la culture, l'ouverture, c'est la base pour comprendre tout cela.

Mais la culture peut aussi devenir un instrument de propagande et de mépris, c'est certain, il faut y faire attention justement.

Ca ne vient pas tout cru l'éducation, c'est un travail de longue haleine. Mais si en France on en est arrivé à une éducation correcte (mais perfectible, certains bouquins d'histoire même sous Mitterand étaient encore censurés), on doit y arriver ailleurs.

C'est vers ça qu'il faut aller, à mon sens.

PS : quand j'étais en Math Sup', le discours de certains profs' me faisait vomir, et c'est bien parce que je ne rentrais pas dans le moule que je me suis fait virer malgré des résultats plutôt bons. Donc l'élitisme, je connais aussi pour l'avoir vécu.

[Morsure Hattrick]

Si un 2eme porte avion est construit, c'est pres de 20 000 emplois pérénisés dans les arsenaux et les sous traitants de ceux ci.

Mais vous avez raison, c'est bien mieux de fermer les arsenaux et de filer 20 000 RMIs pendant 20 ans, c'est comme ca qu'on crée des richesses.

[baai]

Citation :

Provient du message de Morsure Hattrick
Si un 2eme porte avion est construit, c'est pres de 20 000 emplois pérénisés dans les arsenaux et les sous traitants de ceux ci.

Mais vous avez raison, c'est bien mieux de fermer les arsenaux et de filer 20 000 RMIs pendant 20 ans, c'est comme ca qu'on crée des richesses.

Ah, le beau commerce de l'armement qui au motif de l'emploi justifie tout Ca a fait de sacrés fortunes tout ça. Parlons-en aux ouvriers du giat, de père en fils.

Mais vous avez tort, c'est pas bien mieux de construire un porte avion qui créera 20 000 emplois pendant 20 ans (20 ans pour construire un porte-avion ?! peu importe, ce qui compte c'est que la main d'oeuvre sera un jour ou l'autre licenciée d'un coup) que de bâtir 6 hôtipaux et 12 écoles qui créererait 20 000 emplois sans limite de temps.

Euh, le monde idéal n'étant pas derrière la porte, on peut avec peu de concession accepter la création d'un ou 2 porte-avion. Je dirais : oui, si les besoins élemntaires sont satisfaits de façon correcte en amont et qu'on se répand pas en parallèle avec une emphase assez irresponsable sur la tragédie des vieux qui meurent, celle de l'emploi qui plonge, celle de l'insécurité, entre réalité et fantasme, pile au milieu, qui menace la tranquillité des foyers, etc.

[Morsure Hattrick]

et j'ajouterai pour ceux qui s'improvisent expert en géopolitique sur ce forum et qui s'imaginent que, parce que la France possede l'arme nucléaire, alors plus besoin d'armée,j'ajouterai donc que dans la majorité des crises actuelles, l'arme nucléaire ne sert à rien...

Peut on me citer un seul pays qui aurait l'envie, l'opportunité, l'interet de déclarer la guerre à la France, meme dans le cas ou celle ci est dépourvue de dissuasion nucléaire ?

Peut on m'expliquer comment, avec nos seuls SNLE ( dont certaines ogives doivent etre de l'ordre de 10 ou 20 fois Hiroshima ), on pourrait intervenir dans une mission de maintien de la paix, dans les balkans, en Afrique comme récemment....
A coup d'ogive nucléaire ? Ah pour sur ce serait efficace, on rase tout, forcément y'a plus de bélligérants.

Qui peut ici garantir qu'on en connaitra plus la guerre ( apres la 1ere guerre mondiale ttlm devait se dire "plus jamais ca ..." aussi ), que le monde ne va pas traverser une crise économique digne des années 30 et que ce sera une source de grande instabilité ? Qu'est ce qui vous fait croire que les hommes sont devenus plus pacifistes ?

Et dans ces cas là, il sera trop tard, un porte avion, ce n'est pas en vente sur amazone.com, et ce n'est pas livré en 24h , frais de port compris.

En tout cas je souhaite que vous aillez raison, qu'il n'y aura plus JAMAIS besoin d'intervenir, que ce soit chez nous ou dans le monde, qu'il n'y aura plus de génocide, plus de guerre civile, plus d'invasion... Moi aussi j'aimerai avoir votre naïveté de croire que la guerre c'est quelque chose de périmé qui ne nous concernera plus.

[MiaJong]

Arf j'allais répondre à peu de chose près la même chose que Baai : des emplois pérénisés grâce à l'Etat, tu peux en faire dans d'autres domaines que l'armement...
Tiens, il parait d'ailleurs que les hôpitaux manquent cruellement de main d'oeuvre. Pourquoi pas dans ce domaine là donc (par exemple) ?

Concernant la discussion géopolitique au dessus : même si je conçois tous les arguments énoncés pour ce choix, idéologiquement, je n'arrive pas à comprendre ce même choix

On va me répondre "ouais mais là, faut être réaliste, pas idéaliste, le monde est dangereux blabla..". Ce à quoi je rétorquerais : bien des choses ont évolués grâce aux idéalistes et sans l'usage d'armes. Idéalistes qui de temps en temps se sont battus pour faire évoluer les choses sans prendre en compte la réalité qui s'est adaptée à la nouvelle donne (ce qui peut apraitre absurde, mais je parle de réalité humaine).

Si aucun pays ne commence à dire "bon, l'armement c'est fini, il faut commencer à réfléchir à la globalisation sur de nouvelles bases", on n'est pas sorti de l'auberge...

D'ailleurs, il est à remarquer que les USA et l'URSS avaient commencé à réfléchir en ce sens avec les traités de désarmement nucléaires. Pourquoi ne pas avoir continué dans cette voie ??

Bref, je suis partagé entre un pragmatisme pessimiste qui me ferait dire "pff, hélas on en a peut-être besoin" et un idéalisme qui je crois est nécessaire qui me ferait soupirer en un "pfff, si on continue à donner la priorité au mauvais endroit, on n'a pas fini d'en baver".

C'est loin d'être une démonstration ceci dit.

[Masklinn]

Citation :

Provient du message de Morsure Hattrick
Peut on m'expliquer comment, avec nos seuls SNLE ( dont certaines ogives doivent etre de l'ordre de 10 ou 20 fois Hiroshima ), on pourrait intervenir dans une mission de maintien de la paix, dans les balkans, en Afrique comme récemment....
A coup d'ogive nucléaire ? Ah pour sur ce serait efficace, on rase tout, forcément y'a plus de bélligérants.

Tiens je retrouve la "Théorie de la Vitrification" d'un ami a moi
Théorie plus tard appelée "S&G" (de Sodome et Gomorrhe)

En gros ca donnait (je vous passe l'accent completement imbibe de divers alcools et melanges)
"L'ideal ce serait de faire les flics du monde, mais pas des flics gentils, ca serait plus du style 2 pays se font la guerre bam une bombe nucleaire on vitrifie le tout, si ya plus personne en etat de se battre (sont tous reduits a l'etat de vitraux a ce stade) ya plus de guerres. Bien sur faudrait utiliser des bombes qui font pas trop de radiations, pour apres mettre une plaque genre "ci gisent des cons" et que les gens puissent venir voir et se dire que se battre entre eux c'est ptet pas une bonne idee. Pi si ils se disent que se battre contre nous c'est une meilleure idee, ben on leur vitrifie la tete aussi"

Oui je sais c'est tres naze comme theorie

[eMRaistlin]

Citation :

D'ailleurs, il est à remarquer que les USA et l'URSS avaient commencé à réfléchir en ce sens avec les traités de désarmement nucléaires. Pourquoi ne pas avoir continué dans cette voie ??

Deubeul you d'un côté et mafia galopante de l'autre (plus conflit tchetchene qui la fout mal pour parler de paix...) ?

[MiaJong]

Oui je connais les raisons qui ont conduit à l'arrêt de ce programme eMRaistlin.

Je disais simplement que je le regrettais, et en substance que c'était simplement possible de le faire;
Mais tant que des gens comme Maskilnn diront "bah c'est comme ça vaut mieux s'y préparer", alors rien ne changera. Je comprends son message mais je ne m'y résouds pas. On ne peut pas se contenter de dire "j'aimerai y croire, mais je ne peux pas".
Il faut commencer à réagir à un moment donné, et ne pas faire ce 2eme porte-avion aurait été un pas dans ce sens...

Ca PEUT changer, ce programme avorté entre les USA et l'URSS en est la preuve (il s'agissait quand même des deux plus grandes puissances qui avaient décidés ça..).

[Morsure Hattrick]

Vous vous méprenez un peu sur ce qui motivait ces traités de désarmement... Les dirigeants ne se sont pas dit "il faut montrer l'exemple, et commencer à désarmer car nous sommes gentils tout plein".
C'est plus dans un but :

1) économique, la surenchere devenait intenable, surtout pour l'ancienne URSS

2) stratégique, ca devenait effrayant, pour les 2 camps, pour l'opinion américaine surtout, l'épisode des missiles à Cuba illustrant parfaitement cela. L'escalade n'était pas si loin ...

[Masklinn]

Citation :

Provient du message de MiaJong
Oui je connais les raisons qui ont conduit à l'arrêt de ce programme eMRaistlin.

Je disais simplement que je le regrettais, et en substance que c'était simplement possible de le faire;
Mais tant que des gens comme Maskilnn diront "bah c'est comme ça vaut mieux s'y préparer", alors rien ne changera. Je comprends son message mais je ne m'y résouds pas. On ne peut pas se contenter de dire "j'aimerai y croire, mais je ne peux pas".
Il faut commencer à réagir à un moment donné, et ne pas faire ce 2eme porte-avion aurait été un pas dans ce sens...

Ca PEUT changer, ce programme avorté entre les USA et l'URSS en est la preuve (il s'agissait quand même des deux plus grandes puissances qui avaient décidés ça..).

En meme temps je vois pas ce que je fous ici, mon seul post ca a ete pour donner une theorie d'ivrogne d'un pote a moi

Mais bon si tu veux mon avis, je suis pas violent (remarque j'aurais bien du mal) et j'aime pas plus faire du mal aux gens que je n'aime qu'ils m'en fassent, mais je ne suis pas non plus idealiste, avant que les peuples humains dans leur globalite ne commencent a se dire que faire la gueguerre c'est bien gentil mais ca mene un peu nulle part, faudra qq siecles. avant qu'on ait elimine du pool genetique tous les mecs qui provoquent les guerres (quels qu'ils soient et quelles que soient leurs raisons) il faudra qq millenaires

Actuellement, on vit dans un present crade dans lequel si on est pas pret a se defendre on se fera attaquer, alors que si on peut se defendre et que l'autre le sait il evitera, ca s'appelle de la dissuasion. Donc il nous faut des armes ne serait ce que pour pouvoir nous defendre, pour empecher les autres de nous attaquer.
Ensuite, la France est censee etre, a la base, le pays des droits de l'homme et autres, comment veux tu defendre ceux qui en ont besoin (et il y en a, beaucoup) avec du rien contre des mecs qui te tirent dessus a la Kalach/mortier/lance roquette/747? tu ne peux pas

bien malheureusement, Valerius est toujours autant d'actualite avec son Si Vis Pacem, Para Bellum, et crois bien que je le deplore au moins autant que toi


EDIT:
en 1938, a Munich, Daladier a fini par ratifier l'annexion des Sudètes à l'Allemagne nazie. Ce geste avait pour but de prolonger la paix en Europe.
En France, au lendemain des accords de Munich, tous les journaux titrent à la une: La Paix!
Daladier est accueilli à son retour au Bourget par une foule en délire. Amer et lucide, il murmure entre ses dents: «Les cons. Les cons, ils ne savent pas ce qui les attend».
Et au même moment, de l'autre cote de la Manche, Churchill déclara: «Ils ont accepté le déshonneur pour avoir la paix. Ils auront le déshonneur et la guerre».

Tu vas me dire "qu'est ce que ca vient faire la?". Eh bien tu es le francais de 1938, celui qui pense qu'il peut etre sauve par Munich quand le clan d'en face ne veut que la guerre et est pret a tout pour l'obtenir.
Les hommes, dans leur ensemble, sont encore tres loin d'avoir la maturite necessaire pour que la Paix regne. Beaucoup ont cette maturite, mais pas assez, de tres loin.
Et meme chez ceux qui ont cette maturite, il suffit de peux pour qu'ils sombrent

[baai]

Citation :

Provient du message de Masklinn
Eh bien tu es le francais de 1938, celui qui pense qu'il peut etre sauve par Munich quand le clan d'en face ne veut que la guerre

N'oublions pas Munich. Mais : qui serait donc le clan d'en face

[MiaJong]

Autant pour moi Maskillin, c'est Morsure que je visais dans mon message pas toi.

Quant au "français de 1938", comme le signale Baai qui décidément a le don de me couper l'herbe sous le pied, il n'y a plus aujourd'hui de "clans d'en face" au même titre que cette année là.

Pour revenir sur mon exemple : peu importe les raisons qui ont mis fin à la surenchère entre les USA et l'URSS. Ce que je voulais dire c'est que deux dirigeants ont décidé d'y mettre fin. C'est donc possible, et en plus c'est souhaitable.

Voilà ce vers quoi on doit aller, et la décision actuelle de ce gouvernement ne va pas vers ça. Ce que je déplore.

Si je regrette cette décision c'est donc que mon idéalisme est encore plus fort que mon pragmatisme, et j'oserai le dire : heureusement...

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de baai
N'oublions pas Munich. Mais : qui serait donc le clan d'en face

Saddam Hussein voyons.... Non ? Ah bon...



Pour en revenir à la question de base, il n'y a pas de différence fondamentale entre un porte-avion nucléaire avec ses avions et sa dizaine de navires d'escorte d'une part, et un fer à repasser de l'autre. Ce sont des outils. Mais leurs usages sont différents. C'est donc la question de l'usage qu'il convient de se poser. Et cet usage se conçoit dans le cadre d'une politique dont les principes peuvent être définis par une doctrine.

Au bout du compte, la question est : quelle doit être selon vous la doctrine de la France en matière de politique internationale ?

//mode prof on
Vous avez 5 heures.

[manuelll]

Moi je joue exclusivement à Dofus, un MMORPH 100% online et 100% français actuellement en bêta test de la partie combat multijoueurs.

Il sort normallement au cours du premier trimestre 2004 et pour ce que les 500 testeurs ont pu voir, ca tue !

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de manuelll
Moi je joue exclusivement à Dofus, un MMORPH 100% online et 100% français actuellement en bêta test de la partie combat multijoueurs.

Il sort normallement au cours du premier trimestre 2004 et pour ce que les 500 testeurs ont pu voir, ca tue !

Il est beau ce bump !

[manuelll]

il est ridicule tu veux dire

me suis gourré de sujet, je voulais envoyé à "A quoi jouez vous comme démo" et j'ai fait Sujet Suivant à la place de Page 2.

Désolé !!

Bref JE SORS !

[TMQT]

On avait compris, ne t'en fais pas

Et encore, on pourrait voir des plantages plus drôles encore : sur JH, il y a un bouton "nouveau" à côté de "répondre", je te laisse imaginer le box