[Lilandrea]

Citation :

Provient du message de Shagi! GrrOârrr !!

Je maintiens l'argument que si le système était bien fait ces personnes n'auraient ni le besoin, ni la possibilité de le faire ( les deux à la fois, pas l'un sans l'autre ). Si y'a des failles dans la structure, il faut trouver comment les réparer plutôt.

Et moi je maintiens que la faute en revient aux feignants et aux profiteurs.

Comment voudrais tu changer le système pour que ca change? Vérifier que les gens ne bossent pas au black à côté, impossible. Vérifier des cas comme Serafel, quasi impossible. Si les gens étaient plus honnêtes, le système serait très bien.

[Serafel]

Citation :

Provient du message de Dreadskulo
Tes aveux tardifs n adouciront pas ta torture

Plus serieusement je suis d accord
Si tu profites de ce systeme, comment peux tu le critiquer sur les memes points ??

Est ce si insurmontable pour toi de demander une bourse d etudes ( et crois moi tu peux toucher deja beaucoup en etant tout seul et avec un appart a charge ) et de bosser un petit peu le WE pour gagner le reste ??

Moi j ai un ami qui avait un appart etudiant, une bourse d etudes et qui s en sortait tres bien en ecole d inge sans pratiquement bosser a cote ( et non, ses parents n etaient pas riches )

Pour une bourse ce sont les revenus des parents qui comptent ... et les miens sont au dessus du plafond. De toute facon au pire je suis pret a emprunter ce qu'il faut pour vivre

Bien sur que je peux bosser a cote, tout le monde peut le faire, le probleme c'est que bien sur tu reussi moins bien que si tu te consacres a plein temps a ton concours ... donc soit l'anpe me paye un an pour le preparer, soit je passe 2 ans a galerer en bossant a cote le week end. bref, j'ai demande a des amis qui bossent aux assedic

ps : j'aurai bien evidement prefere un conge formation, seulement vive la merde pour les avoir

bon en fait on fait du hs pis je dois bosser sinon y en a qui vont me taper sur les doigts et ca fait mal

[Alhazred]

Citation :

Provient du message de Serafel
Pour une bourse ce sont les revenus des parents qui comptent ... et les miens sont au dessus du plafond. De toute facon au pire je suis pret a emprunter ce qu'il faut pour vivre

Renseigne toi ......... si tu vis seul sans etre a la charge de tes parents, c est different

@Shagi

J ai rien a ajouter de plus que Lil

Si les gens sont malhonnetes ce n est pas la faute du systeme

Quand a la "necessite" des profiteurs, laisse moi rire

Tout le monde a des besoins, ce n est pas a l etat de les combler si tu es capable de les assumer tout seul

[Shagi]

Citation :

Et moi je maintiens que la faute en revient aux feignants et aux profiteurs.

Comment voudrais tu changer le système pour que ca change? Vérifier que les gens ne bossent pas au black à côté, impossible. Vérifier des cas comme Serafel, quasi impossible. Si les gens étaient plus honnêtes, le système serait très bien.

Comment changer ? Malheureusement je ne suis pas qualifiée pour, j'ai des idées mais je n'ai pas des connaissances assez précises pour être compétente, d'autres le sont mieux que moi, si je savais je vous aurais déjà cassé les oreilles avec mes solutions, c'est sur.

Justement tu illustres ce que je disais. Quand quelque chose ne va pas il y a deux solution : forcer les gens à faire une chose, ou ne plus leur donner l'occasion de pouvoir la faire.

Au lieu de faire plus de contrôles et de répression pour vérifier que les gens respectent ce qui est prévu et ne profitent pas des failles existantes, il faut trouver un moyen pour qu'ils n'aient pas l'occasion ( ni le besoin ) de le faire. Changer la structure pour éviter ces failles.

Quand un système ne marche pas bien c'est qu'il y a un problème à l'intérieur même, chercher les solutions à l'extérieur peut tempérer les choses un certain temps mais ne répare pas le disfonctionnement. C'est juste lutter contre les EFFETS, et pas contre la CAUSE. ( Comme quand on rajoute plus de policiers aux endroits dit "sensibles" : on lutte contre les simples effets visibles, on ne cherche pas les causes du problème ).


[ EDIT : ] ( HS )

Citation :

Provient du message de Serafel
non, je suis tres bien renseigne et je peux t'affirmer que ce qui compte pour une bourse ce sont les revenus de tes parents, ils s'en battent les c***** que tu vives seul.

Je confirme. Même si tu n'as aucun rapport avec tes parents leurs revenus sont déterminants pour l'attribution de la bourse.
Et des bourses pour les étudiants en France il y en a assez peu... C'est pas forcément évident d'en obtenir une. ( C'est peut être plus facile en province qu'en région parisienne car moins d'étudiants ).

[Serafel]

Citation :

Provient du message de Dreadskulo
Renseigne toi ......... si tu vis seul sans etre a la charge de tes parents, c est different

non, je suis tres bien renseigne et je peux t'affirmer que ce qui compte pour une bourse ce sont les revenus de tes parents, ils s'en battent les c***** que tu vives seul.

[powleT]

Xeen j'ai une idée moi, tu prends en otage les studios de TF1 à une heure de forte audience (Nice people par exemple) et tu fais passer ton message en direct live, à la télé. Là tu fera chier personne je pense, au contraire.


génial non ?

[Alhazred]

Citation :

Provient du message de Lilandrea
Comment voudrais tu changer le système pour que ca change? Vérifier que les gens ne bossent pas au black à côté, impossible. Vérifier des cas comme Serafel, quasi impossible. Si les gens étaient plus honnêtes, le système serait très bien.

Si c est possible ...... par la denonciation anonyme

Soyez de bons citoyens, denoncez vos voisins

P.S: pour ceux qui n auraient pas saisi........ Je rigoooollllee ( non je dis ca des fois que Xeen se dise que je repond a "sa question" )

[eMRaistlin]

Citation :

Xeen j'ai une idée moi, tu prends en otage les studios de TF1 à une heure de forte audience (Nice people par exemple) et tu fais passer ton message en direct live, à la télé.

Encore une fois, c'est de l'ingerence. Que le discours soit juste ou non, il ne l'est peut etre pas pour tous. Je ne comprend pas ce qui pousse les gens a croire leur message si important qu'il puisse avoir le droit de deranger les gens (ououi, meme pendant loftStory). C'est orgeuilleux au possible, non ?

Si otn message est juste, propose le autour de toi : si tu obtiens du soutient, appelle des acteurs politiques autour de toi, et utilise ce systeme qui permet a tous et a toutes de voter ce dont ils veulent... Sinon, c'est probablement que tout le monde n'est pas d'accord...

[Cafécreme]

@ Dreadskulo & @ Lilandrea


Vous avez tous les deux une vision moraliste sur l'économie parallèle. Fort bien mais l'Economie n'a que faire de la morale . Car s'il y a du 'travail au noir' c'est qu'il existe forcément des employeurs qui recrutent au noir et pas des moindres, notamment dans le BTP.

Quand les inspecteurs du travail soulignent ce fait, le chantage à l'emploi légal est immédiatement mis en avant. Pourtant c'est une attitude tout a fait rationnelle , ces employeurs ont tout simplement optimisés leur ratio coûts/risques, et il leur est forcément favorable. Moralement condamnable mais économiquement viable.

Si on suit votre raisonnement 'moraliste', ceux qui ne paient pas leurs impôts sur le revenu ne devraient pas avoir accès par exemple à l'éclairage public, ni aux réseaux routiers hors autoroutes, en gros a tous les biens indivisibles. Ils se comportement donc en "passagers clandestins".

Sahez qu'en Economie il n'a rien de pire que la morale,
Le vice est aussi nécessaire dans un Etat florissant que la faim est nécessaire pour nous obliger à manger. Il est impossible que la vertu seule rende jamais une Nation célèbre et glorieuse.

http://expositions.bnf.fr/utopie/cab...antho/18/2.htm

[zigzagouille]

Malypa, tes paroles sont du miel pour nos oreilles enchaînées et tes idées des soleils ardents
Malypa, tes phrases sont des traits tirés vers le sommet de leurs tours de verre et tes mots, des pierres purificatrices
Malypa, ta pensée est un bouclier pour l'opprimé et tes posts des lumières d'espoir dans ces ténèbres où l'on nous a plongé
Malypa, je suis à tes cotés
La lutte continue

[Alhazred]

Citation :

Provient du message de HellBells
Quand les inspecteurs du travail soulignent ce fait, le chantage à l'emploi légal est immédiatement mis en avant. Pourtant c'est une attitude tout a fait rationnelle , ces employeurs ont tout simplement optimisés leur ratio coûts/risques, et il leur est forcément favorable. Moralement condamnable mais économiquement viable.

Si on suit votre raisonnement 'moraliste', ceux qui ne paient pas leurs impôts sur le revenu ne devraient pas avoir accès par exemple à l'éclairage public, ni aux réseaux routiers hors autoroutes, en gros a tous les biens indivisibles. Ils se comportement donc en "passagers clandestins".

Sahez qu'en Economie il n'a rien de pire que la morale,
Le vice est aussi nécessaire dans un Etat florissant que la faim est nécessaire pour nous obliger à manger. Il est impossible que la vertu seule rende jamais une Nation célèbre et glorieuse.

Ben si on suit ton raisonnement, on peut dire aussi que l esclavage est moralement condamnable mais economiquement viable

Pourquoi l avoir aboli dans ces cas la ??

[Guntar]

Citation :

Provient du message de Shagi! GrrOârrr !!
Comment changer ? Malheureusement je ne suis pas qualifiée pour, j'ai des idées mais je n'ai pas des connaissances assez précises pour être compétente, d'autres le sont mieux que moi, si je savais je vous aurais déjà cassé les oreilles avec mes solutions, c'est sur.

Justement tu illustres ce que je disais. Quand quelque chose ne va pas il y a deux solution : forcer les gens à faire une chose, ou ne plus leur donner l'occasion de pouvoir la faire.

Au lieu de faire plus de contrôles et de répression pour vérifier que les gens respectent ce qui est prévu et ne profitent pas des failles existantes, il faut trouver un moyen pour qu'ils n'aient pas l'occasion ( ni le besoin ) de le faire. Changer la structure pour éviter ces failles.

Quand un système ne marche pas bien c'est qu'il y a un problème à l'intérieur même, chercher les solutions à l'extérieur peut tempérer les choses un certain temps mais ne répare pas le disfonctionnement. C'est juste lutter contre les EFFETS, et pas contre la CAUSE. ( Comme quand on rajoute plus de policiers aux endroits dit "sensibles" : on lutte contre les simples effets visibles, on ne cherche pas les causes du problème ).

Ne pas contrôler?
On se base sur la bonne foi du peuple?
Modifier les imperfections?
Suffit de voir ce qu'il se passe quand le gouvernement veut modifier le système des retraites... ou encore quand on veut toucher aux privilèges de certains fonctionnaires.

Je sais plus qui disait sur ce thread qu'elle n'était pas d'accord quand Rafarin disait que ce n'était pas le peuple qui gouvernait. Perso, je dirais que le peuple est incapable de gouverner quoi que ce soit. Ou alors ce serait un sacré bordel.
Mais c'est pourtant le peuple qui a le pouvoir de choisir par qui il va être gouverné.

Guntar

[Lilandrea]

Citation :

Provient du message de HellBells
@ Dreadskulo & @ Lilandrea

blabla je vais pas quoter tout le post[/url]

J'espère sincèrement que tu me pardonneras de n'avoir rien à foutre du rapport morale et économie et de préférer vivre par mes valeurs, et pouvoir me regarder dans la glace.

[Peline]

On a aboli l'esclavage pour des raisons économiques pour engendrer le système du salariat

Voir le chapitre de la guerre de sécession aux USA, où le Nord économique et industriel plus développé à imposer son mode de vie au sud arriéré et agricole.

En supprimant l'esclavage on a permis aux industriels du nord d'avoir de la main d'oeuvre et des consommateurs par la même occasion de produits manufacturés.

Rien à voir avec une quelconque vision humaniste.

[37106]

Citation :

Perso, je dirais que le peuple est incapable de gouverner quoi que ce soit. Ou alors ce serait un sacré bordel.
Mais c'est pourtant le peuple qui a le pouvoir de choisir par qui il va être gouverné.

"Le peuple est souverain"
Tu remets en cause l'idéal de la France ? La démocratie ? Soit... Un système de rechange ? Les plus intelligents dominent ?

Joy

[Le Saint]

Citation :

Provient du message de Shagi! GrrOârrr !!
Comment changer ? Malheureusement je ne suis pas qualifiée pour, j'ai des idées mais je n'ai pas des connaissances assez précises pour être compétente, d'autres le sont mieux que moi, si je savais je vous aurais déjà cassé les oreilles avec mes solutions, c'est sur.

Justement tu illustres ce que je disais. Quand quelque chose ne va pas il y a deux solution : forcer les gens à faire une chose, ou ne plus leur donner l'occasion de pouvoir la faire.

Au lieu de faire plus de contrôles et de répression pour vérifier que les gens respectent ce qui est prévu et ne profitent pas des failles existantes, il faut trouver un moyen pour qu'ils n'aient pas l'occasion ( ni le besoin ) de le faire. Changer la structure pour éviter ces failles.

Quand un système ne marche pas bien c'est qu'il y a un problème à l'intérieur même, chercher les solutions à l'extérieur peut tempérer les choses un certain temps mais ne répare pas le disfonctionnement. C'est juste lutter contre les EFFETS, et pas contre la CAUSE. ( Comme quand on rajoute plus de policiers aux endroits dit "sensibles" : on lutte contre les simples effets visibles, on ne cherche pas les causes du problème ).

Je ne suis pas d'accord avec ton analogie.
Tu mélanges les problèmes de sécurité avec le fait de profiter, cela n'a rien à voir, selon moi.

J'ai un autre postulat, partagé par bon nombre de sociologue et psychologue et d'économiste :

"L'homme dans n'importe quel société, organisation va toujours tendre à être le mieux possible et fournissant le moins d'effort"

Ce serait un comportement de base chez l'homme et pour tenter d'aller au delà de celui ci cela demande des efforts.

Je prend l'exemple de Serafel ( ) de ses études et ses allocations de chômage.
Il dit clairement qu'il existe d'autres moyens comme d'avoir des congés de formation ( ce que j'ai fait quand j'ai repris moi même des études alors que je bossais) mais c'est tellemnt compliqué qu'il va aller au plus simple et profiter du système en fraudant et en touchant des allocations de chômage auxquelles il n'a pas droit.


Et pourtant Serafel a montrer qu'il était quelqu'un de censé, d'intelligent, qu'il se préoccupait du bien de tous et pourtant là il décide unilatéralement de flouer le système en sachant que le système en tant que tel n'est rien, mais ce qui compte c'est les conséquences sur les autres, les laissé pour compte entre autres.

Et en profitant de ce qui ne lui est pas du, comme les allocations ne sont pas issue d'une réserve illimitée (loin de là ..) il prive des personnes qui aurait vraiment droit à ces allocations.

[Alhazred]

Citation :

Provient du message de Peline
On a aboli l'esclavage pour des raisons économiques pour engendrer le système du salariat

Voir le chapitre de la guerre de sécession aux USA, où le Nord économique et industriel plus développé à imposer son mode de vie au sud arriéré et agricole.

En supprimant l'esclavage on a permis aux industriels du nord d'avoir de la main d'oeuvre et des consommateurs par la même occasion de produits manufacturés.

Rien à voir avec une quelconque vision humaniste.

Lil .... serre moi, j ai peur

On est cerne par les pessimistes

[Cafécreme]

@Lilandrea

Tu a tes valeurs grand bien te fasse.

J'ai aussi les miennes, je pige pas du tout ton intervention en quoi fait-elle avancer le débat?

[xxxxxxxxxx]

Citation :

Provient du message de zigzagouille
Malypa, tes phrases sont des traits tirés vers le sommet de leurs tours de verre et tes mots, des pierres purificatrices

T'as été la chercher loin celle là non ?

[MiaJong]

Vous passez vos journées devant vos ordis ou quoi ?? J'ai 4 pages de retard moi maintenant !

Je n'ai pas encore tout lu à partir de mes derniers messages, mais j'ai quelques remarques à faire sur les réponses qui m'ont été données :

Le Saint, tu m'expliques un effet économique qui n'a pas vraiment de rapport avec ce que je te demandais.
Cet effet Boule de Neige n'est pas une Cause de la dérive actuelle, mais une Conséquence : c'est PARCE qu'on compte tout en terme d'argent, que cet effet boule de neige a dû être résorbé.

Tu critiques une politique Belge inefficace parce qu'elle n'a fait que surendetter ton pays, mais SOCIALEMENT, elle avait l'air intéressante..

La problématiqque était donc là : c'est parce qu'on n'avait que des critères financiers pour évaluer cette politique qu'elle a été jugée désastreuse...

Tu illustres donc à merveille ce qu'Aloïsus et Serafel reprennent plus haut : actuellement, nos Etats se trouvent contraint de se gérer comme une entreprise (c'est à dire qu'ils doivent équilibrer leur budget, donc faire des coupes franches dans ce qui coute cher, au détrimenet du sociel).

Or, les Etats ne SONT pas des entreprises et ne devraient pas être gérées comme telle.

D'où une simple proposition : il faut essayer de trouver des indicateurs autre que purement financiers, car ces indicateurs ne prennent jamais en compte ce qu'apporte une loi en terme de progrès social. Et avec ces nouveaux indicateurs, peut-être que la politique des années 70 en Belgique aurait été jugée excellente..

En France, l'exemple des retraites illustre très bien ça aussi : la réforme n'a été motivée QUE parce qu'on nous serinnait que c'était un gouffre financier.
Résultat, on passe d'une durée de cotisation à 42 ans au lieu de 40.
Personne ne va dire que c'est un progrès humain !

Or toutes les réformes actuelles vont dans le même sens et sont motives par les mêmes raisons..

[Lilandrea]

Citation :

Provient du message de Dreadskulo
Lil .... serre moi, j ai peur

On est cerne par les pessimistes

*fait un rocalin à Dread*
T'inquiète, un jour on arrivera bien à se faire comprendre ... j'espère ... je déteste pisser dans un violon, mais un jour il va déborder ...
Pour qu'un fil arrive à nous faire nous liguer Dread et moi ... j'aurais jamais cru ca possible ...

Laisse les méchants pessimistes dans leur coin, ce n'est pas eux qui font avancer le monde

Citation :

Provient du message des Cloches de l'enfer
@Lilandrea

Tu a tes valeurs grand bien te fasse.

J'ai aussi les miennes, je pige pas du tout ton intervention en quoi fait-elle avancer le débat?

En quoi le fait de nous dire que la morale n'aide pas l'économie le fait-il avancer?

[Shagi]

Citation :

Ne pas contrôler?
On se base sur la bonne foi du peuple?

Tu as vraiment lu ??
Je résume vite fait : si les gens profitent, c'est qu'il y a une faille dans le système, si on ferme cette faille plus besoin de contrôles... ( en gros )

Citation :

Modifier les imperfections?
Suffit de voir ce qu'il se passe quand le gouvernement veut modifier le système des retraites... ou encore quand on veut toucher aux privilèges de certains fonctionnaires.

Les privilèges des fonctionnaires ont été donnés en compensation d'autres sacrifices, ce ne sont certainement pas avantages gratuits. Mais on va pas polémiquer là dessus c'est pas du tout l'objet du thread, surtout qu'on est déjà limite hors sujet depuis 15 pages...

Citation :

Je sais plus qui disait sur ce thread qu'elle n'était pas d'accord quand Rafarin disait que ce n'était pas le peuple qui gouvernait. Perso, je dirais que le peuple est incapable de gouverner quoi que ce soit. Ou alors ce serait un sacré bordel.
Mais c'est pourtant le peuple qui a le pouvoir de choisir par qui il va être gouverné.

Hé bah ça tombe bien c'était moi !

Donc à ton idée à partir du moment qu'un gouvernement a été élu, il peut diriger comme il le souhaite sans avoir aucunement à prendre en compte les éventuelles suggestions ou/et revendications du peuple ?
Donc si demain le gouvernement déclare la dictature, ou par exemple privatise le système scolaire ( ha pardon mauvais exemple ça c'est déjà à moitié fait ), le peuple n'a rien à dire ??
Le gouvernement est élu PAR le peuple, POUR le peuple. Il n'est pas élu pour faire ses ptites affaires de son côté, il est là pour diriger au mieux le pays dans l'intérêt de sa population. Il est simplement délégué par le peuple pour faire entendre sa voix. Donc oui je crois très fort que le peuple à quelque chose à son mot à dire sur la politique du pays.

[eMRaistlin]

@HellBells : le texte est simpliste, et, si je suis d'accord sur la vanite du concept de perfection,je ne suis par contre pas convaincu de l'inanité d'une honneté humaine...

[Alhazred]

Citation :

Provient du message de Shagi! GrrOârrr !!
Je résume vite fait : si les gens profitent, c'est qu'il y a une faille dans le système, si on ferme cette faille plus besoin de contrôles... ( en gros )

Je repondrais a ceci

Personnellement je le resumerais comme suit "Si des gens profitent du systeme, c est qu ils sont pervers a la base ( et Serafel en est leur chef ), donc il faut mieux eduquer ces gens et non remettre le systeme en cause"

[xxxxxxxxxx]

Citation :

Provient du message de Le Saint
J'ai un autre postulat, partagé par bon nombre de sociologue et psychologue et d'économiste :

"L'homme dans n'importe quel société, organisation va toujours tendre à être le mieux possible et fournissant le moins d'effort"

Ce serait un comportement de base chez l'homme et pour tenter d'aller au delà de celui ci cela demande des efforts.

On appelle ça la rationalisation.

C'est un concept qui a été très bien développé par le sociologue allemand Max Weber.

C'est une idée Capitaliste, Libérale et Occidentale que de croire que cette remarque est valable pour toutes les sociétés.

Enfin ce que je veux dire c'est que tu nous sort une énormité là.