[prootch]

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Publié par debione

Euh, désolé mais si... Des historiens qui réécrivent l'histoire c'est pas ça qui manque, être historien n'amène en rien à l'objectivité ou a une quelconque neutralité, c'est juste un argument d'autorité. Tu veux une preuve? Prend les livres d'histoires des écoles dans chaque pays, et compare-les. Ils ne racontent pas la même "histoire", les mots utilisés ne sont pas les mêmes pour qualifier un même massacre ou une même action héroïque.
Donc objectif par rapport à quoi? Neutre par rapport à quoi?

@prootch: Merci pour les nuances.

Par construction le roman national n'est jamais neutre.
Enorme différence entre la recherche historique et l'historien "d'état" à la guaino (mode science po).

Celui là n'est pas vraiment du boulot de recherche historique, plutôt une vision de l'histoire visant à rallier divers patriotismes dans un pays ou un groupe de pays alignés, plus ou moins "orientés" politiquement selon qui définit le contenu et à destination de quel public dans le pays.

Donc ni neutre diplomatiquement, ni neutre politiquement, ni neutre historiquement.

Dans le cas Ukrainien on parle de neutralité diplomatique et militaire principalement.

Il y a de nombreux pays dit neutres car "non alignés" qui considèrent qu'un conflit us/eu avec la russie n'est pas leur sujet. On pourrait leur dire quoi que ce soit sur une prétendue lâcheté de la neutralité, ils n'en auront rien à carrer diplomatiquement. Real politik oblige.

[Aaltar]

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Publié par prootch

Le boulot d'historien est très différent de celui de politique
Lui même très différent de celui de diplomate ou de militaire.

C'est vrai, un historien est aussi le garant d'un récit national, il a donc une part de responsabilité dans l'Histoire qu'il choisit de couvrir et dans l'angle qu'il décide de relever. A moins de transmettre l'ensemble de l'Histoire sur un sujet donné avec l'ensemble des perspectives sur ce sujet, c'est difficile d'avoir un historien complètement objectif dans son récit.

Le Figaro a d'ailleurs fait un papier récemment sur Patrick Boucheron qui imposerait un certain récit national.

[prootch]

La recherche historique n'a pas grand chose en commun avec l'historien national des manuels

[Aloïsius]

Citation :

Publié par debione

Prend les livres d'histoires des écoles dans chaque pays

Ce ne sont pas des livres d'historiens.

[debione]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce ne sont pas des livres d'historiens.

Alors je vais me plonger dans les écrits de Guénon, de Lagarde, Stewart Chamberlain, de Gobineau ou Claretie...
Car ici ce sont des livres d'historiens... et j'aurai LA vérité.

Livres d'historiens n'assure en rien quoique ce soit.

[prootch]

Quand il te parle de livres d'historiens, il pense livre de chercheurs dotés de méthodes modernes qui font consensus par opposition aux manuels ou au roman national d'une époque donnée ou aux publications à vocation de gloriole politique.

Mais évidemment nul n'est parfait et toute recherche peut être améliorée. Il y a toutefois une différence énorme entre la propagande d'état et la recherche.

[Cassiopei]

Au dela de ça, j'ai d'une part contextualisé en parlant d'aspects spécifiques (ici, de massacres, pas de récit national ou je sais pas trop quoi) et d'autre part, j'ai certainement pas affirmé que c'était toujours le cas, mais que c'était possible. La phrase employée étant "ils peuvent le faire".

Maintenant, libre à toi de penser qu'un historien qui documente un massacre fait au 16eme siècle va être neutre dans son sujet en renvoyant dos à dos bourreaux et victimes "alors, vous voyez les amis, si les catholiques ont massacré les protestants, cela vient du fait que les catholiques étaient des salauds, mais les protestants l'étaient aussi, donc pas de jaloux!", et/ou qu'il ne va pas pouvoir objectivement parler du sujet et de faits qui se sont passés.

[Aloïsius]

Usuellement, quand on (les historiens) parle de massacres anciens, on a pas des masses de jugement moral. On est plus dans le "pourquoi" et le "comment" que dans le "ah, les salauds !"

Lisez ce qu'écrivent les historiens sur les atrocités inouïes de Tamerlan, c'est du même ordre que les entomologistes qui décrivent la manière dont les frelons dévorent les abeilles.

Ce qui à mon sens peut du reste poser problème, car cette attitude est rarement suivie pour les atrocités plus récentes. On en arrive du coup à avoir une production historique qui va condamner les génocides et atrocités récentes mais qui sera indifférentes à celles commises dans les temps anciens, et par d'autres cultures.

[Cassiopei]

Je caricaturais, mais même un récit "clinique" des faits sans jugement moral n'est pas non plus neutre (et ce n'est pas un mal).

[prootch]

Citation :

Publié par Cassiopei

Maintenant, libre à toi de penser qu'un historien qui documente un massacre fait au 16eme siècle va être neutre dans son sujet en renvoyant dos à dos bourreaux et victimes "alors, vous voyez les amis, si les catholiques ont massacré les protestants, cela vient du fait que les catholiques étaient des salauds, mais les protestants l'étaient aussi, donc pas de jaloux!", et/ou qu'il ne va pas pouvoir objectivement parler du sujet et de faits qui se sont passés.

Je ne sais pas si renvoyer dos à dos ou établir des échelles de violence serait de la neutralité en matière historique. J'aurai tendance à penser que sur l'histoire ancienne on ne porte pas trop de jugements sur les motivations politiques ou les doctrines qui ont conduit à des massacres, on se concentre sur les faits. Simplement parce que la plupart de ces doctrines sont impossibles à juger par rapport à nos références "modernes".

Des réécritures politiques de l'histoire (par ex de l'histoire des US), on en a pléthore de nos jours, ça n'en fait pas forcément des ouvrages de référence historique. Mais ils sont parfois intéressants du fait de leur angle de lecture non étatique.

[Elric]

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Publié par debione

Euh, désolé mais si... Des historiens qui réécrivent l'histoire c'est pas ça qui manque, être historien n'amène en rien à l'objectivité ou a une quelconque neutralité, c'est juste un argument d'autorité.

C'est un truc enseigné aux étudiants en histoire et répété tout au long de leur cursus et qui leur vaut de se faire cordialement (ou pas) défoncer s'ils oublient : un historien n'a pas vocation à porter un jugement de valeur.
Mais c'est comme en médecine : tu dois pouvoir trouver le nom d'un médecin qui dit que les vaccins donnent la 5G mais il ne sera pas représentatif du corps médical. La différence c'est que dans tous les pays il existe une volonté politique d'écrire un roman national qui offrira une tribune à ces historiens.


@Aaltar : Un historien est normalement un spécialiste d'une période ou d'un élément précis. Une de mes connaissances par exemple est une spécialiste de Snéfrou (souverain égyptien de la IVe dynastie). Ça ne veut pas dire que c'est une tanche quand il est question du Nouvel Empire mais si demain elle doit participer à la rédaction d'un ouvrage qui couvrira l'histoire de l'Egypte du proto-dynastique aux dynasties ptolémaïques tu trouveras son nom dans l'article ou le chapitre consacré à Snéfrou et pas dans celui consacré à Akhenaton.