Lost Ark (Jeux MMO)

[Actu] La version occidentale de Lost Ark précise son modèle économique

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Le caractère aléatoire joue-t-il un rôle dans le déroulement de jeu ?

Une mise peut-elle mener à un gain ou une perte ?

C'est assez clair non ? Si tu peux payer des éléments avec de l'argent réelle pour tenter ton craft tu rentres dans ces deux catégories.

Dans de nombreuse législation c'est acceptable si le taux de réussite est explicite, pour faire simple il faut que la probabilité de succès ou d'échec de ce qui est monétisé soit connue.
A titre d'exemple:
Pour rester dans le cadre légale de nombreux pays d'Europe comme la France, Black Desert Online a rajouté sur tous les aspects aléatoire de son jeu l'indication de la probabilité de réussite étant donné qu'il y a moyen de tout financer via le cash shop de façon directe ou indirecte dans ce jeu, et a aussi interdit son jeu au moins de 18 ans. La loi française exige que les probabilités soient connues lorsque l'argent est impliqué et que les gens soient majeurs.

Les Belges interdisent ces pratiques car ils estiment que de nombreux enfants sont connecter sur ces jeux et que ces mécaniques ont pour but d'abuser des gens avec des faiblesses psychologique, et je pense qu'ils ont parfaitement raison sur ce point.
Citation :
Publié par Electre
Le caractère aléatoire joue-t-il un rôle dans le déroulement de jeu ?

Une mise peut-elle mener à un gain ou une perte ?

C'est assez clair non ? Si tu peux payer des éléments avec de l'argent réelle pour tenter ton craft tu rentres dans ces deux catégories.

Dans de nombreuse législation c'est acceptable si le taux de réussite est explicite, pour faire simple il faut que la probabilité de succès ou d'échec de ce qui est monétisé soit connue.
A titre d'exemple:
Pour rester dans le cadre légale de nombreux pays d'Europe comme la France, Black Desert Online a rajouté sur tous les aspects aléatoire de son jeu l'indication de la probabilité de réussite étant donné qu'il y a moyen de tout financer via le cash shop de façon directe ou indirecte dans ce jeu, et a aussi interdit son jeu au moins de 18 ans. La loi française exige que les probabilités soient connues lorsque l'argent est impliqué et que les gens soient majeurs.

Les Belges interdisent ces pratiques car ils estiment que de nombreux enfants sont connecter sur ces jeux et que ces mécaniques ont pour but d'abuser des gens avec des faiblesses psychologique, et je pense qu'ils ont parfaitement raison sur ce point.
Donc pour reprendre ton explication, si j'ai bien compris, si un éditeur vend un item qui donne un taux fixe et connu de mats, et que dans le jeu il est bien écrit 5% de chance de réussir un craft qui nécessite les mats achetés, alors le jeu deviendra toléré ? Juste parce que il aura rajouté le taux de réussite en info dans le jeu ?
En France pour le moment oui, en France on estime que ce type de pratique rentre dans le cadre général des jeux d'argent et donc que la législation des jeux d'argent s'applique. Ils étaient en train d''étudier plus en détail dans le cadre des jeux vidéos s'il fallait faire évoluer la loi pour ceux-ci ou si la législation existante était suffisante avant que la COVID-19 ne frappe et relègue beaucoup de chose à plus tard.

En Belgique par contre ils sont plus restrictif. Quand le problème a été soulevé en Belgique il n'y avait pas de cadre "générique" qui puissent encadré ces pratiques, ils ont donc pondu la loi dite "anti-loot-box". Si l'UE continue de se développer il est probable que l'on finira par avoir un alignement des différentes législations sur le sujet mais pour le moment ce n'est pas le cas.

Dernière modification par Electre ; 01/11/2021 à 09h39.
Citation :
Publié par Electre
En France pour le moment oui, en France on estime que ce type de pratique rentre dans le cadre général des jeux d'argent et donc que la législation des jeux d'argent s'applique. Ils étaient en train d''étudier plus en détail dans le cadre des jeux vidéos s'il fallait faire évoluer la loi pour ceux-ci ou si la législation existante était suffisante avant que la COVID-19 ne frappe et relègue beaucoup de chose à plus tard.

En Belgique par contre ils sont plus restrictif. Quand le problème a été soulevé en Belgique il n'y avait pas de cadre "générique" qui puissent encadré ces pratiques, ils ont donc pondu la loi dite "anti-loot-box". Si l'UE continue de se développer il est probable que l'on finira par avoir un alignement des différentes législations sur le sujet mais pour le moment ce n'est pas le cas.
Je n'arrive pas à trouver la loi écrite en question. 100% des articles trouvés évoquent toujours spécifiquement les lootbox achetables, pas les mécanismes qui peuvent être induits par l'achat d'item cashop.


Pour moi c'est ici que j'aimerai une réponse claire et précise : "Le caractère aléatoire joue-t-il un rôle dans le déroulement de jeu ?"


Est-ce un rôle immédiat et direct (genre si j'ai l'arme unique qui drop à 1.5% je suis meilleur) ou un déroulement induit, indirect, avec le craft possible pour garder cet exemple.

Vous avez votre interprétation, OK, mais sans développement, cela peut-être aussi lu dans le sens effet immédiat et non induit. Tu vois ?

C'est là où je demandais la source précise de vos argumentations, c'est-à-dire la loi écrite elle-même, que je puisse avoir une réponse certaine, sans qu'il y ait un doute d'interprétation de la loi par un tier.

Dernière modification par delweyn ; 01/11/2021 à 10h03.
Il y a les lois et l'esprit de la loi qui fait qu'une loi n'est jamais appliquée directement ou de façon automatique mais doit passer par un juge qui interprète la loi en fonction des arguments des parties impliquées. Afin d'être sur que ce qui est appliqué est conforme à ce qui a été voulu par le législateur.

C'est pour ça que les procès sur quelque-chose de nouveau sont toujours très important car ils peuvent faire jurisprudence, la jurisprudence peut durcir ou assouplir l'application d'une loi. Dans ce cas présent toutes les pratiques possibles ne sont peut-être pas détaillées mais ce que cherche à encadrer la loi Belge est parfaitement clair. Et c'est bien pour ça qu' Amazone ne commercialise pas le jeu dans les pays possédant une législation anti loot box car devant un juge l'argument de "t achète X tu transformes en Y et tu utilises Y donc tu ne l 'as pas acheté", ne tient pas une seconde.

Oser sortir cet argument ce serait prendre les gens pour des cons (donc le juge) et au tribunal généralement ça se passe mal. Il y a aussi le risque que la jurisprudence n'aille pas dans le sens désiré par le législateur ce qui peut amener une correction de la loi par les élus. On parle bien sur de ce qui se passe dans le cadre d'un état de droit.

Bref Amazone ne veut pas mettre les pieds la dedans pour Lost Ark car ils estiment que les pratiques du CS sont sanctionnées par les lois "anti loot box".

Si tu trouves que la législation de ton pays ne convient pas tu as 2 solutions : En parler à ton député dans sa permanence électorale pour lui soumettre le problème, ou te présenter aux élections pour présenter un projet de loi, bien sur pour cela tu dois être citoyen(e) d'une démocratie ou de ce que l'on appelle un état de droit. Si tu trouves qu'un éditeur fait quelque chose d'illégal tu peux le signaler a un procureur afin que celui-ci engage une action si il estime qu'il y a lieu de le faire. Par contre si t'es chinois(e) ou russe ou citoyen d'un autre pays de ce genre, à part fermer ta gueule.....

Dernière modification par Electre ; 01/11/2021 à 11h10.
Pour résumer :
- la version occidentale n'aura pas de boost xp/loot au cash shop
- un abo premium pour booster l'xp et les loot
- deux boutiques : une fixe et une éphémère
- une monnaie (les cristaux) utilisée pour acheter dans le CS, achetable en euro et lootable IG
Citation :
Publié par delweyn
Je n'arrive pas à trouver la loi écrite en question. 100% des articles trouvés évoquent toujours spécifiquement les lootbox achetables, pas les mécanismes qui peuvent être induits par l'achat d'item cashop.
Pour moi c'est ici que j'aimerai une réponse claire et précise : "Le caractère aléatoire joue-t-il un rôle dans le déroulement de jeu ?"


Est-ce un rôle immédiat et direct (genre si j'ai l'arme unique qui drop à 1.5% je suis meilleur) ou un déroulement induit, indirect, avec le craft possible pour garder cet exemple.

Vous avez votre interprétation, OK, mais sans développement, cela peut-être aussi lu dans le sens effet immédiat et non induit. Tu vois ?

C'est là où je demandais la source précise de vos argumentations, c'est-à-dire la loi écrite elle-même, que je puisse avoir une réponse certaine, sans qu'il y ait un doute d'interprétation de la loi par un tier.
Tu veux un exemple concret? Sur Guild Wars 2, je n'ai pas accès au boites de teintures offertes gratuitement.
Voilà voilà...
Citation :
Publié par Kanz
Tu veux un exemple concret? Sur Guild Wars 2, je n'ai pas accès au boites de teintures offertes gratuitement.
Voilà voilà...
Oui c'est de la loot box dans son explication claire : "Le mécanisme des « loot boxes » rappelle celui des pochettes surprises : le joueur achète une boîte pour quelques euros, mais en ignore le contenu. En ouvrant le contenu de « loot box» de son jeu, il y trouve aléatoirement quelques babioles ou au contraire des objets rares et très convoités."

Mais le débat portait sur savoir si acheter un objet sans aléatoire pour permettre de faire une action qui comporte de l'aléatoire dans le jeu, pouvait être considéré comme de la loot-box.

Dernière modification par delweyn ; 01/11/2021 à 15h36.
Bon, je viens enfin de trouver le texte étudiant les loot box en Belgique, mais je ne comprends pas le belge. Si qqun veut le lire et nous résumer

Pour la Belgique
https://ds1.static.rtbf.be/uploader/...d9b4acb453.pdf

Pour la France ce texte :
https://www.ldgr-avocats.com/post/su...des-loot-boxes

Donc en citant le texte :

- Des transactions quasi obligatoires dans le cours du jeu et qui se rajoutent au prix d’achat initial, sans que le joueur en ait été clairement informé ; cela relève du domaine de la protection du consommateur ;

- Un produit totalement aléatoire qui revient à introduire un jeu payant de loterie dans un jeu vidéo : c’est le fondement de l’enquête actuellement menée par le régulateur belge sur le Star Wars Battlefront 2. C’est aussi une dérive par rapport aux pratiques habituelles du pay to win : le joueur sait précisément ce qu’il achète et peut ainsi disposer d’une meilleure maîtrise de ses dépenses.

- Enfin, dans certains jeux, le joueur a la possibilité de revendre en monnaie réelle des gains remportés sous forme d’objets virtuels ou encore des niveaux de jeux, soit sur le site de jeu proprement dit, soit sur un site dédié ; nous sommes là dans l’espérance de gain en argent

C’est la combinaison de ces trois éléments qui fait basculer dans le jeu d’argent.

Donc, si un jeu offre des transactions non obligatoires (c-à-d du contenu obtenable en jeu gratuitement), sans lootbox au contenu aléatoire, et que l'ont ne peut pas vendre contre de l'argent réel du contenu du jeu, ce n'est pas du jeux de hasard.
= Acheter une boite contenant des ressources aléatoires fixes, sans aléatoire, farmables en jeu, pour crafter des items aux proba aléatoires ce n'est pas du loot box.

Haaaaaa enfin une réponse.

Dernière modification par delweyn ; 01/11/2021 à 15h53.
Citation :
Voor deelname aan dit spel betalen de deelnemers een inzet, die zij kunnen verliezen bij een nadelige uitkomst van het spel. Deze inzet kan op verschillende manieren gebeuren, maar moet wel in geld waardeerbaar zijn.4 Bij een kansspel maken de spelers kans om uit het spel een winst te verkrijgen. De winst kan van om het even welke aard zijn.5 Wat social gaming betreft is deze ruime formulering van groot belang, omdat men vaak niet op een rechtstreekse manier geld wint, maar wel andere voorwerpen (zoals zeldzame skins, of credits die men elders op het platform kan gebruiken). Langs de andere kant moeten spelers kans maken op verlies van hun inzet. Het is de keerzijde van de kans die men heeft om winst te maken. 6 Ten slotte moet het toeval een deel uitmaken van het spel.

En résumé, pour que ce soit considéré comme jeu de hasard, il faut:
- que le joueur investisse une mise, peu importe sa nature du moment qu'elle est monétisable (donc, acheter des items qui donnent accès à une loterie compte aussi)
- qu'il y ait une chance de gagner quelque chose, peu importe la nature de ce gain
- qu'il y ait une chance de perdre cet investissement
- que le jeu comporte une part aléatoire
Petit HS, mais pas tant que ça ^^'
Infographie qui regroupe une partie des procédés utilisés par certains jeux pour vous faire payer plus !
Pour moi, il n'y a pas que les loot boxes qui sont à bannir, rien que le simple fait de faire intervenir une monnaie intermédiaire dans le CS je trouve ça vicieux au possible...
Miniatures attachées
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Nom : tj1gz1mazkw71.png
Taille : 800x3000
Poids : 1,11 Mo
ID : 686125  

Dernière modification par Jeremy Stone ; 01/11/2021 à 18h00.
Citation :
Publié par Kanz
En résumé, pour que ce soit considéré comme jeu de hasard, il faut:
- que le joueur investisse une mise, peu importe sa nature du moment qu'elle est monétisable (donc, acheter des items qui donnent accès à une loterie compte aussi)
- qu'il y ait une chance de gagner quelque chose, peu importe la nature de ce gain
- qu'il y ait une chance de perdre cet investissement
- que le jeu comporte une part aléatoire
Merci.

Le 1er point explique la suppression des clés du lion noir. Est-ce qu'un % de réussir un craft par exemple c'est considéré comme une loterie ?
Citation :
Publié par delweyn
Merci.

Le 1er point explique la suppression des clés du lion noir. Est-ce qu'un % de réussir un craft par exemple c'est considéré comme une loterie ?
Biens sur que c'est une loterie... Tu échanges une statistique contre une autre ou un objet contre un autre en fonction d'une probabilité. La question n'est pas savoir si c'est une loterie mais c'est de savoir si c'est une loterie monétisée.

En fonction de la réponse ce sera autorisé ou non en Belgique.
Pour la France si c'est monétisé il faut que les pourcentages de réussite soient indiqués.

Et si ce n'est pas monétisé, tout le monde s'en fout.

Dernière modification par Electre ; 01/11/2021 à 17h49.
Citation :
Publié par delweyn
Merci.
Le 1er point explique la suppression des clés du lion noir. Est-ce qu'un % de réussir un craft par exemple c'est considéré comme une loterie ?
A partir du moment où tu paies, même par moyens détournés, et tu risques de "perdre" ta mise, oui.
Donc, a priori, payer avec de l'argent (ou des items achetés avec de l'argent) un % de chance de réussite de fabriquer un objet tombera dans la catégorie jeu de hasard.
L'esprit de la loi étant de prévenir l'addiction, c'est assez large.
OK. Il n'y a pour l'instant aucun système de loterie payant dans Lost Ark, de ce qu'on voit. Mais sachant combien Smilegate a bien goûté aux lootbox (leur jeu mobile EpicSeven qui propose des packs à +100$ a fait 9 millions de $ rien qu'au mois d'octobre ! - source sensor tower) il prévoit peut-être d'intégrer un système lootbox à Lost Ark. Ca pourrait expliquer la raison de ce non déploiement en Belgique.

Il reste à espérer que Amazon tempère l'appétit du cashgrab système mobile game de Smilegate.
Et sans oublier que, pour l'instant, cela n'en est que au stade de la supputation. On ne peut rien affirmer.
Citation :
Publié par Jeremy Stone
Infographie qui regroupe une partie des procédés utilisés par certains jeux pour vous faire payer plus !
Pour moi, il n'y a pas que les loot boxes qui sont à bannir, rien que le simple fait de faire intervenir une monnaie intermédiaire dans le CS je trouve ça vicieux au possible...
Citation :
Publié par Electre
Amazone estime qu'il y a un pb avec les stats secondaires des objets. Mais ils n'ont pas été très précis.
Oui j'ai vu, mais justement les joueurs ne comprennent pas en quoi c'est lootbox, puisque ces items sont dropables ingame, sans passer par le cashop.

D'où la supputation de projets futurs de vrai lootbox, qui auraient alors été impossibles à cause de la législation.
Le soucis, c'est que Steam n'aime pas trop les VPNs. Et vu que LA ne sera dispo que via Steam, bah ca va poser problème.

J'aurais bien testé parce que la version RU traduite à l'arrache, ca gachait un peu l'expérience. Mais je suis pas suffisamment hypé que pour payer un VPN ou me casser la tête pour bypasser la restriction. Tant pis.
Ce qui est dingue c'est que des gatcha genre genshin impact sont jouable en Belgique dommage pour vous les belges on croise les doigts qu'ils ne bloquent pas les vpn.
Citation :
Publié par Kanz
Le soucis, c'est que Steam n'aime pas trop les VPNs. Et vu que LA ne sera dispo que via Steam, bah ca va poser problème.

J'aurais bien testé parce que la version RU traduite à l'arrache, ca gachait un peu l'expérience. Mais je suis pas suffisamment hypé que pour payer un VPN ou me casser la tête pour bypasser la restriction. Tant pis.
A l'achat du jeu j'ai eu le choix d'acheter par Steam ou Amazon. J'ai pris Steam mais je ne sais pas comment fonctionne la version Amazone.
Citation :
Publié par Radium
Ce qui est dingue c'est que des gatcha genre genshin impact sont jouable en Belgique dommage pour vous les belges on croise les doigts qu'ils ne bloquent pas les vpn.
Faudra tester, on en saura déjà plus cette semaine si des belges ont réussi à se faire offrir un pack fondateur.
Citation :
Publié par delweyn
A l'achat du jeu j'ai eu le choix d'acheter par Steam ou Amazon. J'ai pris Steam mais je ne sais pas comment fonctionne la version Amazone.
Citation :
If you purchased through Amazon, you will receive a Steam key via the email associated with your Amazon account.

C'est d'office par Steam, pas d'échappatoire.
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