Citation :

Publié par Jeska

un groupe fixe qui demande de planifier des sorties de jeux de groupe à heures fixes.

On s'approche là quand même très fortement de la définition d'un roster qui n'a de sens que pour du MOBA, du PVE orienté e-sport ou du PVP.

Le "RPG" couvre une définition plus large que ça.

On retombe toujours sur ces problèmes fondamentaux :
Définition de RPG
Définition de "investi"

De base la notion de RP n'a aucune limite particulière. Pourtant, nombre d'intervenants réduisent la notion d'investissement à du PVP compétitif, du RVR compétitif, du PVE compétitif.

Mais le RP c'est aussi le chill, la découverte, l'exploration etc.

Alors je rejoins ceux qui disent que c'est difficile voire impossible de mélanger les deux communautés.

EDIT : Ok, c'est un malentendu.

[Jeska]

Pas vraiment, je le confrontais au pickup jetable dans lequel le joueur avec qui tu groupes aurait très bien pu être un pnj, et que tu ne recroiseras probablement jamais.

Il n'y a rien d'e-sport à chercher à se constituer une friendlist pour regrouper et rejouer avec des joueurs avec qui on a apprécié jouer, et de fil en aiguille, intégrer une guilde, et adapter ses horaires de jeu autour des dispos des uns et des autres.

Le RP n'est pas adapté à une exploitation commerciale telle qu'on la connait par les gros éditeurs AAA : il est mieux adapté à des serveurs à échelle humaine gérée par des passionnés, comme il y a 20 ans les modules Neverwinter Nights, et aujourd'hui les serveurs ARK, Minecraft, RDR, GTA V et compagnie avec des équipes de GM pour animer et équilibrer l'environnement (équilibre dans le sens équilibre des factions, un serveur GTA où les flics ou les gangs dominent sans partage c'est pas intéressant d'un point de vue richesse des possibilités) et une sélection par whitelist des joueurs qui connaissent les règles du jeu et qui n'iront pas tout pourrir à jouer pour la gagne avec des relents d'HRP. Mais ce n'est pas trop de ça dont parle le topic.

[Azzameen]

Citation :

Publié par Leydjin

Tu compares tuer 1000x un meme groupe de mob à x1000 quêtes FedEx. Meme si je comprend la forme de ce que tu veux exprimer dans le fond on est quasi identique sur la répétition d'une action sans véritable sens. Ca montre juste que toi tu aimes bacher.

Qu'il s'agisse de quêtes (farm ou fédex) ou de grind pur et dur, il est vrai qu'on ne vit pas vraiment une aventure et que le fun a tendance à retomber, même avec les paillettes d'une zolie histoire, qui n'est souvent là que pour faire du remplissage, si bien qu'on a parfois envie de la zapper (alors qu'à la base, je suis plutôt du genre à décortiquer le lore). Cet effet est renforcé par la répétition des donjons (tuer 40 fois le même boss, c'est fuuuun) et des contenus qui les séparent. Pour résumer le themepark PvE (que je précise être mon genre de prédilection), on fait tout le temps la même chose avec un décor qui change pour nous faire croire que ce n'est pas pareil. Mais en fait si, un peu quand même.

Citation :

Publié par Hidei

C'est vrai que depuis WoW. Sur FFXI par exemple, on s'amusait très bien à progresser en pexant en groupe sur des mobs qui pouvaient te tuer, il y avait donc un minimum de challenge, et c'était 1000 fois plus amusant que de faire des quêtes fedex tout seul.

Je te rejoints sur la difficulté et le fun du combat, lequel représente 90% de l'activité de ce genre de jeu. Même du grind, ça peut être sympa s'il y a un vrai challenge, j'avais même apprécié celui de TERA, mais tôt ou tard il disparaît parce qu'on a réussi à maîtriser le bébé. On retombe alors dans la routine et le pex devient une torture. Le challenge n'est pas une solution définitive, c'est juste un facteur ralentissant la lassitude. J'ajoute que la difficulté peut facilement rejeter une bonne part de la pop à la mer, surtout à une époque où elle a quasiment disparu. Je me suis refait un petit Megaman 2, pourtant poncé quand j'avais douze ans, bah j'ai craché du sang et ça m'a vite soulé. Question d'époque et ne parlons pas des joueurs qui n'ont pas connu ce type de difficulté... Le challenge, ça ne résout pas tout.

En fait, ce qui manque réellement aux MMO récents (et j'en ai déjà lonnnnguement parlé, donc je vais (tenter de) faire court), c'est l'impression de vivre une aventure dans un autre monde, de le découvrir en groupe comme si on vivait un isekai. Or, tant qu'on n'aura pas résolu le problème que pose internet avec ses guides, ses classes/build opti et ses stratégies de boss fournies avant même d'avoir posé un pied en donjon, on ne retrouvera pas ça. On restera dans l'optimisation du personnage et du temps de jeu, pas dans la découverte, le partage et l'aventure.

Pour moi, la réponse ne peut se trouver que dans un game design qui permettrait à chaque avatar d'avoir uniquement ses quêtes à lui, ses donjons à lui, ses aventures et ses objectifs à lui (et ce n'est pas impossible, il suffit d'ajouter une histoire procédurale aux quêtes procédurales, avec des fils conducteurs), afin qu'il vive une vraie aventure sans soluce et la partage avec les membres de son groupe. Chaque pas en avant deviendrait risqué, on retrouvera le plaisir de cartographier les donjons (uniques, évidemment, et qui disparaissent lorsque le boss tombe). Ajoutons qu'avec un modèle comme ça, l'avantage c'est que le contenu ne se finit jamais et qu'on peut jouer avec tout le monde, indépendamment d'une "quête principale" ou de zones de pex/lvl qui séparent les joueurs. Encore faut-il que le jeu qui en résulte soit intéressant, mais ça c'est le boulot des dévs.

Citation :

Publié par Glandeuranon

Quel genre de contenu plait aux HCG ? Les raids bien difficiles ? À quel moment ces raideurs là vont tirer les casus qui jouent 3h/semaine vers ces raids bien difficiles ? Ces joueurs HC vont jouer entre eux pour tomber le dit raid, ils n'ont pas besoin de joueur peu investit pour accomplir leurs objectifs.

Il faut arrêter d'essayer de plaire à tout le monde et de reproduire ce qui existe déjà. On se choisit un cœur de cible (pas une communauté, mais un désir) et on arrête de racler les fonds de tiroir pour tenter d'appâter des joueurs qui ne resteront pas, parce que c'est la même bouse qu'ailleurs, mais avec moins de contenu. Ce qu'il faut pour faire interagir les joueurs HC et casu (positivement, tant qu'à faire), c'est supprimer la différence de statistiques liée aux niveaux ou à l'équipement. Je pourrais parler des heures de ce qui pourrait les remplacer, mais ce serait hors-sujet. Si tout le monde est équipé en fonction de son rôle, de ses préférences ou d'un besoin particulier, mais que personne n'écrase personne en terme de stat, tout se joue alors sur le skill de chacun et la connaissance du jeu. Or, ces trucs-là, ça se partage, ça s'apprend, ça se transmet. C'est là qu'on obtient des interactions positives. Il ne s'agit plus alors d'être casu ou HC, mais de passer de noob à bon joueur.

Pour inventer de nouveaux MMO, il faut déjà sortir des anciens, mais tant qu'on fera du WoW-like avec toutes les mécaniques associées, ça ne bougera pas d'un pouce. Jusqu'à ce que le géant de Blizzard sorte, les MMO étaient bien plus originaux dans la forme qu'ils prenaient. Après, tout le monde a pompé et on a l'impression que le ciment a durci depuis. C'est assez lamentable.

Citation :

Publié par Jeska

Sauf que le joueur occasionnel ne pourra pas évoluer dans du jeu de groupe un tant soit plus évolué que du pickup jetable par des systèmes automatisés, et n'acceptera certainement pas de perdre au moins une demi heure de jeu à spam des canaux de recherche de groupe.

Par définition, le joueur occasionnel ne sera jamais suffisamment investi pour jouer en guilde ou dans un groupe fixe qui demande de planifier des sorties de jeux de groupe à heures fixes.

Ces questions ont été en grande partie résolues sur CoH, preuve que c'est possible : nécessité absolue de jouer en groupe, interactions basées sur la dépendance entre archétypes et système de maître/disciple pour éliminer des différences de niveau, système de global-friendlist et global-blacklist. Passé le niveau 35 (ce qui se faisait assez rapidement, même à l'époque), je n'avais même plus besoin de chercher un groupe. Ma connexion était signalée aux joueurs de ma FL, j'étais invité dans la foulée ou on me rejoignait peu après si je montais mon propre groupe. Lorsqu'on joue pas trop mal, qu'on se comporte bien et qu'on tisse des liens, cette question du "j'aime pas perdre mon temps à chercher un groupe et j'aime pas m'investir dans une guilde" se résout toute seule. Encore faut-il avoir un game design qui le favorise... ce qui n'est pas le cas sur les jeux récents.

[merzhinhudour]

Ils devraient surtout se poser la question si 250 dollars c'est pas un peu cher pour vendre l'accès à une Alpha qui n'existe pas

[Glandeuranon]

Citation :

Publié par Azzameen

Si tout le monde est équipé en fonction de son rôle, de ses préférences ou d'un besoin particulier, mais que personne n'écrase personne en terme de stat, tout se joue alors sur le skill de chacun et la connaissance du jeu.

Alors pourquoi pas, mais je vois pas ce que le casu tire de ça. Le joueur compétitif qui joue pour se mesurer aux autres je vois bien, pour ce qui est du joueur casu c'est moins clair. Le joueur casu qui ne joue pas pour se mesurer aux autre, il fait quoi en jeu ? Ça lui sert à quoi d'avoir le même équipement que tout le monde ?

Je suis d'accord, dans beaucoup de RPG la question de l'équipement est un tabou difficile à dépasser.

Citation :

Publié par Glandeuranon

Le joueur casu qui ne joue pas pour se mesurer aux autre, il fait quoi en jeu ? Ça lui sert à quoi d'avoir le même équipement que tout le monde ?

Cette question, c'est en grande partie parce que le genre MMORPG s'est focalisé sur la compétition PVP ou PVE, avec une progression verticale, au détriment de toute notion de RPG stratégie ou découverte. C'est tout le problème d'un lore qui le plus souvent se limite à être un pseudo-héros qui se bat contre les ténèbres.

Et puis... on peut aller dans un MMORPG sans chercher à prouver quoi que ce soit à qui que ce soit. Il y a des gens pour qui c'est un loisir, un divertissement, sans aucune recherche d'adrénaline. Pour moi, le MMORPG, c'est l'exploration, la découverte d'un monde alternatif. Si c'était pour la compétition genre PVP, autant aller dans un Battle Royale ou un MOBA. Je ne parle même pas du PVE world first contre une machine... c'est sans intérêt (surtout si c'est pour le faire en abusant des add-ons et autres logiciels tiers).

Message supprimé par son auteur.

[Azzameen]

Citation :

Publié par Glandeuranon

Alors pourquoi pas, mais je vois pas ce que le casu tire de ça. Le joueur compétitif qui joue pour se mesurer aux autres je vois bien, pour ce qui est du joueur casu c'est moins clair. Le joueur casu qui ne joue pas pour se mesurer aux autre, il fait quoi en jeu ? Ça lui sert à quoi d'avoir le même équipement que tout le monde ?

Je suis d'accord, dans beaucoup de RPG la question de l'équipement est un tabou difficile à dépasser.

Sur un MMO PvP, l'absence de différence de statistiques (en tout l'absence de différence écrasante, comme c'est le cas actuellement) ne peut être que bénéfique aux casus, car ils sont confrontés à armes égales aux HC. Parfois, ce qu'on appelle un HC, c'est juste un mec qui a beaucoup joué, mais qui n'est pas forcément très habile...

Sur un MMO PvE, la notion de "se mesurer aux autres" devrait être inexistante. Si on veut réintroduire un aspect social et pousser les joueurs à rétablir des échange positifs, ils doivent s'associer, pas se confronter ou être en compétition perpétuellement. C'est ce schéma de pensée qui empêche les communautés de se développer correctement, qui engendre un climat toxique, notamment sur les titres PvEvP, qui confronte régulièrement des casus PvE à des HC PvP. Purée mais quel intérêt pour les deux populations ? La première sert de moutons à tondre, la seconde n'a aucun challenge 99% du temps. Les seuls à qui ça plaît forment une minorité bien toxique de joueurs qui n'aiment rien de mieux qu'écraser des joueurs plus faibles, lesquels n'auront de toute façon aucune chance à cause de la différence de statistiques. C'est comme ça que tu te retrouves avec des HL qui OS les newbies dans la zone lvl 12. Et qu'on ne vienne pas dire qu'il y aura autorégulation par les joueurs. Dans ce type de game design, c'est un mirage et on le sait tous.

Je n'ai pas parlé d'avoir le même équipement que tout le monde. J'ai dit que l'équipement ne devait pas creuser de fossé entre les joueurs. Il y a tellement de façons de différencier les équipements, de les spécialiser sans qu'une simple épaulette donne +200% PV ou 150% d'attaque en plus : résistances partielles à certaines éléments/attaques, obtention de skills dédiés perdus si on en change, spécialisations (vitesse plutôt que résistance selon le set d'armure, bonne frappe plutôt que bonne parade selon l'arme), etc...

Il n'y a pas que l'équipement qui est tabou, lorsqu'on parle de rénover un peu le genre : les niveaux, l'XP, les systèmes de quête, les jets de dés, la sainte trinités semblent gravés dans le marbre. On s'est habitués à tout ça (et c'est normal, c'est en grande partie hérité du JdR), mais rien de tout ça n'est obligatoire. Certains MMO s'en extirpaient à l'orée 2000, on l'a juste oublié parce que : faut détrôner WoW en faisant du WoW. Ce réflexe idiot de copier ce qui marche comme si un MMO était un thermomix nous a offert 20 ans de jeux pathétiquement identiques. C'est pas un tabou, ça, c'est juste une mauvaise habitude.

Citation :

Publié par athrael

Cette question, c'est en grande partie parce que le genre MMORPG s'est focalisé sur la compétition PVP ou PVE, avec une progression verticale, au détriment de toute notion de RPG stratégie ou découverte. C'est tout le problème d'un lore qui le plus souvent se limite à être un pseudo-héros qui se bat contre les ténèbres.

Bien dit. Cette verticalité est devenu un poison pour les MMO (PvE comme PvP), parce qu'elle marque tout le game design au fer rouge et qu'on voit bien que ça ne fonctionne plus, d'autres jeux en ligne proposant des challenges bien plus intéressant en nous épargnant le grind. Je ne dis pas qu'il ne doit pas y avoir de progression ou de montée en puissance, mais même moi dans ma petite tête de pas-développeur, j'ai trouvé comment palier à ça pour permettre à n'importe quel jouer "HL" de jouer sans s'ennuyer avec des joueurs "BL" : la zone. Partons du principe qu'une zone soit plus ou moins riche en mana (et que les combattants l'utilisent tous pour activer le moindre skill, quel que soit leur archétype), alors un avatar de 200h ne tapera pas plus fort que celui qui en a 10. La différence se situera dans l'expérience du joueur, non dans celle du personnage. Or cette expérience-là, elle se transmet par l'échange entre joueurs. Si un non-dév peut trouver une solution aussi simple, pourquoi les game designers — dont pourtant c'est le métier — en sont-ils incapables ? Tradition ? Néophobie ? "On a toujours fait comme ça" doit être leur crédo.

La montée en puissance et le désir de la voir augmenter encore est un bon motif de progression. Sur un jeu solo. Pas étonnant alors que les MMO actuels soient designés comme tels sur 95% du temps de jeu. Mais comme déjà dit, on a suffisamment d'openworlds solo ou multi maintenant, donc quel est l'intérêt d'aller farmer sur un MMO en solo quand on peut avoir une meilleure expérience de jeu hors ligne ? Il faut que le MMO revienne à ce qu'il fait de mieux : le jeu en groupe et l'interdépendance.

Message supprimé par son auteur.

[Glandeuranon]

Citation :

Publié par Azzameen

Sur un MMO PvP, l'absence de différence de statistiques (en tout l'absence de différence écrasante, comme c'est le cas actuellement) ne peut être que bénéfique aux casus, car ils sont confrontés à armes égales aux HC. Parfois, ce qu'on appelle un HC, c'est juste un mec qui a beaucoup joué, mais qui n'est pas forcément très habile...

Je m'arrête là parce qu'on ne s'entend pas sur ce qu'est un joueur HC et un casu. Tu pars sur la définition du temps de jeu alors que je fais la différence sur les intentions en jeu. Dans ma définition du casu, le casu n'a que faire de la compétition, il n'a que faire d'être sur un pied d'égalité. Dans ce sens là, l'absence de stats ne peut être bénéfique aux casus dans la mesure où le casu ne joue pas pour les stats ni pour se mesurer aux grands joueurs.

C'est bénéfique pour celui qui veut faire de la compétition mais n'a pas de temps de jeu, mais bon je trouve absurde de vouloir être bon sans jouer. Vouloir contenter ces joueurs là se fera au détriment du jeu à chaque fois, les concepts "être doué" et "sans forcer" seront toujours opposés et inconciliables.

Le PvE peut être compétitif, c'est ce qu'il est avec WoW, dans ses ladders mondiaux, par serveurs, région etc ... (course au world first).

[Vhailör]

Citation :

Publié par Glandeuranon

Je m'arrête là parce qu'on ne s'entend pas sur ce qu'est un joueur HC et un casu. Tu pars sur la définition du temps de jeu alors que je fais la différence sur les intentions en jeu. Dans ma définition du casu, le casu n'a que faire de la compétition, il n'a que faire d'être sur un pied d'égalité. Dans ce sens là, l'absence de stats ne peut être bénéfique aux casus dans la mesure où le casu ne joue pas pour les stats ni pour se mesurer aux grands joueurs.

C'est bénéfique pour celui qui veut faire de la compétition mais n'a pas de temps de jeu, mais bon je trouve absurde de vouloir être bon sans jouer. Vouloir contenter ces joueurs là se fera au détriment du jeu à chaque fois, les concepts "être doué" et "sans forcer" seront toujours opposés et inconciliables.

Le PvE peut être compétitif, c'est ce qu'il est avec WoW, dans ses ladders mondiaux, par serveurs, région etc ... (course au world first).

Il est compétitif sans forcément l'être parce qu'en vrai, WoW est pas loin du jeu sans stat vu qu'il y a (avait?) un easy mode pour faire le contenue pépouze. C'est d'ailleurs tout le problème parce qu'une fois que le touriste à fait son circuit, pourquoi il continuerait à jouer? C'est quand même la raison pour laquelle je voyais ma friendlist fondre comme neige au soleil sur GW2 : c'est quoi l'intérêt de jouer une fois que t'as atteint ton cap? Tu fais quelques WvWvW, tu customizes une fois ta tour si t'as de la chance, puis au bout d'un moment tu retournes sur Fortnite.

[Glandeuranon]

À mon sens, le LFR, est du contenu compétitif facile, ce n'est pas du contenu casu. Quand tu te coordonnes mal à plusieurs, ça n'apporte rien en termes d'exploration, de lore et de secrets rigolos. Enfermer des casus dans un raid c'est même tout l'opposé de l'exploration, donc tout l'opposé du contenu casu.

[Vhailör]

Ha oui, c'est carrément pas compétitif mais c'est pour illustrer l'exemple d'un mmo sans stat. Le comportement standard du joueur sera celui d'un consommateur qui matte sa série netflix quoi. Mais je vois pas trop ce qu'un mmo sans stat peut franchement offrir. Autant faire un donjon crawler en multi, ce serait beaucoup plus intéressant et efficace. Il me semble d'ailleurs que c'est ce que GW1 avait fait et j'ai jamais compris pourquoi ils avaient sorti ce gamedesign bancale avec GW2 d'ailleurs.

[Azzameen]

Citation :

Publié par Glandeuranon

Je m'arrête là parce qu'on ne s'entend pas sur ce qu'est un joueur HC et un casu. Tu pars sur la définition du temps de jeu alors que je fais la différence sur les intentions en jeu. Dans ma définition du casu, le casu n'a que faire de la compétition, il n'a que faire d'être sur un pied d'égalité. Dans ce sens là, l'absence de stats ne peut être bénéfique aux casus dans la mesure où le casu ne joue pas pour les stats ni pour se mesurer aux grands joueurs.

En général, les gens qui répondent "je m'arrête là" ou "j'ai pas lu après ça parce que..." sont plus blasés de tout lire par fainéantise que réellement désabusés ou écœurés par les propos tenus. Procès d'intention ? Justement, puisqu'on en parle...

Ta définition du casu est tellement personnelle que tout le reste de ton raisonnement s'en retrouve biaisé. Sémantiquement, étymologiquement, rationnellement, le casu est défini par le temps de jeu. Casual gamer = joueur occasionnel. Chercher une autre définition, qui serait basée sur "les intentions en jeu", c'est faire un procès d'intention à toute une catégorie de joueurs en se basant sur un préjugé, le tien étant que les casus n'ont "que faire de la compétition" ou "d'être sur un pied d'égalité" avec les hardcore. Comment tu sais ça, tu es dans la tête de 90% des joueurs ?

D'après mon expérience, tu as des casus qui jouent pour le challenge et espèrent rencontrer de la difficulté, d'autres qui jouent pour se défouler ou passer un bon moment avec leurs potes (cette dernière catégorie était, si j'ai bien compris, ta définition exclusive du casu). Certains ont pourtant été de gros joueurs à une époque, mais n'ont plus le temps de jouer autant car leurs impératifs ont changé. Ça ne va pas plus loin. Du joueur de Candy Crush qui s'est perdu au joueur du top 10 d'il y a 10 ans, cette frange de joueurs accueille tous les profils et la seule chose qui les définit... c'est justement le temps de jeu.

Citation :

Publié par Glandeuranon

C'est bénéfique pour celui qui veut faire de la compétition mais n'a pas de temps de jeu, mais bon je trouve absurde de vouloir être bon sans jouer.

Erreur d'analyse classique, mais un peu triste : il faudrait beaucoup jouer pour être bon et on ne devrait même pas espérer tenter la compétition sans avaler autant d'heures de jeu que les plus "investis" (parce que si on manque de temps, c'est qu'on n'est pas assez investi, CQFD). Ce n'est pourtant pas plus vrai que la réciproque qui consiste à penser qu'on devient systématiquement bon en jouant beaucoup. Ces deux idées sont la conséquence de game design favorisant outrancièrement les joueurs avec un gros volume de jeu, lesquels se retrouvent automatiquement en forte domination sur les joueurs avec un volume plus faible, de par une différence écrasante de statistiques. Pourtant, je sais que si on comblait ce fossé, nombre de "hardcore" habitués à éclater leur adversaire en trois coups auraient sûrement quelques mauvaises surprises en découvrant qu'ils ne savent pas si bien jouer que ça.

Si tes coups ne font rien et que ceux de ton adversaire OS, y a zéro challenge, ni d'un côté, ni de l'autre. Alors c'est vrai : même sans différence de statistiques, le gros joueur serait favorisé de par son expérience, ses compétences durement acquises (pas toujours vrai) et sa connaissance plus approfondie du jeu (non plus, certains n'apprennent rien, à part tapay-tapay). Mais le casu aurait sa chance, au moins, il verrait la vie de ses adversaires descendre toujours plus bas, jusqu'à décrocher la victoire, plutôt que de se faire éclater comme un moustique sur le pare-brise de Superpaladin57 et ses 500h de jeu par mois. Comme tout le monde, le casu a envie de gagner. S'il évite le combat ou renonce à la compétition, c'est parce qu'il sait que c'est impossible de gagner, que ce n'est qu'une question de temps de jeu, un gouffre qu'il ne sera probablement pas en mesure de passer avant le prochain patch.

Pourtant, il y aura toujours des joueurs pour maîtriser un gameplay en quelques dizaines d'heures et d'autres qui ponceront le jeu durant plusieurs centaines sans en comprendre un iota. Qui n'a jamais croisé un tank HL qui ne taunt pas "parce que ça ne fait aucun dégâts" ? Comment alors croire que ce genre de joueur, même pourvu d'un gros temps de jeu, ne se ferait pas écraser illico par le premier casu venu s'il n'avait pas l'avantage absolu que lui confère son lvl ou son équipement ? Qu'on ne vienne pas me parler d'intention de compétition quand certains ont des mousquets qui tire à 20m et que leurs adversaires roulent en char d'assaut.

Qu'on veuille opposer ou associer les joueurs, le faire sur la base de leur apprentissage et non d'une statistique automatiquement obtenue par le temps investi, ça me paraît plus logique d'un point de vue communautaire (pour éviter que ces fossés ne finissent par refouler les newbies) et surtout plus juste. D'ailleurs, on voit bien les limites et les écueils du système actuel basé sur la progression verticale. J'attends qu'on me propose quelque chose de réaliste pour sortir un titre innovant et intéressant sans se débarrasser une bonne fois pour toutes de ces mécaniques obsolètes héritées du JdR qui pourrissent le MMO depuis 20 ans. À part "retourner comme à l'époque avant WoW" comme si la nostalgie résolvait tous les problèmes, je n'ai pas lu grand-chose de convaincant sur ce forum.

Citation :

Publié par Glandeuranon

Vouloir contenter ces joueurs là se fera au détriment du jeu à chaque fois, les concepts "être doué" et "sans forcer" seront toujours opposés et inconciliables.

Tu confonds le volume de jeu et l'absence d'effort ou de progression. 10h par semaine intelligemment employées à comprendre le jeu, c'est plus intéressant et productif que 50h à tapay sur la même période. Si "forcer", c'est s'enquiller des centaines d'heures de jeu à grind, nan, j'ai pas trop envie de forcer pour devenir doué, vu que la seule chose qui va progresser IRL avec ce mode de pensée, c'est une tendinite.

C'est la même erreur d'analyse que plus haut, à laquelle tu ajoutes la condescendance du gros joueur face aux casus. Le pire, c'est que certains casus finissent par croire eux-mêmes à leur infériorité à force de se prendre des plâtrées à grands renforts de stats, de se faire enchaîner sans effort par des péons qui n'ont que le mérite du grind. Pas étonnant ensuite que les BR et MOBA aspirent les joueurs PvP depuis 15 ans. Malgré tous leurs défauts, ces game design sont largement plus équitables et justes que les MMO PvP qui gardent un système de progression verticale envers et contre toute logique.

Citation :

Publié par Glandeuranon

Enfermer des casus dans un raid c'est même tout l'opposé de l'exploration, donc tout l'opposé du contenu casu.

Ah. Je n'avais pas conscience certains contenus étaient interdits ou réservés aux casus. C'est bizarre, j'étais bêtement persuadé qu'ils pouvaient tout faire, mais du coup, ils vont se contenter "d'explorer" puisqu'il en a été décidé ainsi. Tu as vraiment une idée très stricte de ce que peut ou doit faire un casu. Pas étonnant que tu rejettes d'amblée l'idée de combler le fossé statistique qui les sépare des gros joueurs.

[Glandeuranon]

Je m'arrête parce que si l'on ne parle pas des mêmes choses, on fait des pavés de 50lignes qui tapent à côté.

Je ne prétends pas connaître ce qu'il se passe dans la tête des joueurs, je ne sais pas pourquoi un joueur joue pendant 1000heures pour ramasser des fleurs, c'est pourquoi je trouve que le temps de jeu n'est pas une bonne base pour comparer les choses. Là où parler des mécaniques nous permet de sortir de la tête du joueur, le fait qu'une mécanique soit compétitive ou non, ne dépend pas vraiment de la volonté du joueur.

Citation :

Je n'avais pas conscience certains contenus étaient interdits ou réservés aux casus.

C'est pour éviter ce genre des remarques que je pense que définir les choses est important. Je parle de mécaniques casus, pas de mécaniques réservées aux joueurs casus. Tout le monde à le droit de jouer comme il l'entend, les joueurs ne sont pas mon propos ici, puisque je parle de mécaniques. On peut difficilement faire une compétition de lecture de quêtes ou d'appréciation des paysages, le questing ou l'exploration sont des mécaniques non-compétitives.

Tu es le seul à voir du mépris dans mes propos, je dis juste que les activités de compétition et les activités casual, à défaut d'avoir d'autres termes, sont antagonistes et reposent sur des mécaniques de jeu incompatibles. Trouver le sceptre qui transforme en poulet c'est une quête rigolote, si ce sceptre devient obligatoire pour faire un top1 quelque part, ça devient une source de déséquilibre.

Est ce une erreur d'analyse de penser que la performance naît de l'entrainement ? Aucun sportif de haut niveau que ça soit en esport ou autre, n'a atteint le haut-niveau en jouant 10h par semaine même intelligemment utilisées, ce sont des milliers d'heures correctement utilisées. Une telle chose me semblait évidente.

[Azzameen]

Encore un magnifique empilages d'arguments hétéroclites typique des mille-feuilles argumentatifs. C'est triste, mais ça m'oblige à décortiquer pour répondre clairement à chacun.

Citation :

Publié par Glandeuranon

Je m'arrête parce que si l'on ne parle pas des mêmes choses, on fait des pavés de 50lignes qui tapent à côté.

Je ne prétends pas connaître ce qu'il se passe dans la tête des joueurs [...]

Si, tu prétends savoir ce qu'il se passe dans la tête des joueurs puisque tu établis ton raisonnement et ta catégorisation de toute une population (composite en plus) sur leurs "intentions". Or, tu ne fais que prétendre savoir, et tu te prends les pieds dans le tapis lorsque tu arrives à ta conclusion (à savoir que les casus et les HC n'ont pas les mêmes centres d'intérêt, pour te paraphraser).

Citation :

Publié par Glandeuranon

C'est pour éviter ce genre des remarques que je pense que définir les choses est important. Je parle de mécaniques casus, pas de mécaniques réservées aux joueurs casus. Tout le monde à le droit de jouer comme il l'entend, les joueurs ne sont pas mon propos ici, puisque je parle de mécaniques.

Ah ? Il m'avait pourtant semblé que tu parlais de leurs intentions... mais tu parlais de mécaniques en fait ? Mea culpa alors. C'est drôle parce que le seul de nous deux à avoir utilisé ce terme au cours de notre échange... c'est moi (un rapide ctrl-F te le confirmera). Mais bon, on va dire que tu voulais parler de mécaniques depuis le début et que ton clavier a fourché à chaque fois, vu que dans ce dernier post, il apparaît soudainement à sept reprises. Sacré clavier, quand même. Il est farceur.

Citation :

Publié par Glandeuranon

On peut difficilement faire une compétition de lecture de quêtes ou d'appréciation des paysages, le questing ou l'exploration sont des mécaniques non-compétitives.

Ah. Tu retombes aussi vite dans ton erreur d'analyse que tu tentes de t'en extraire avec la question des mécaniques. Donc selon toi, la "mécanique casu", c'est l'appréciation du paysage et le questing. Mais à part ça, pas de procès d'intention ni de préjugé sur cette population, puisque tu les autorises à faire autre chose (mais quoi, ça... mystère, puisque ce n'est pas dans leurs mécaniques).

La compétition doit être accessible à tous, c'est la victoire qui doit être difficile à obtenir. Or dans le système actuel basé sur les statistiques, la victoire n'est pas difficile pour un casu, elle est impossible. Dans ces conditions, la compétition n'a aucun sens pour lui, qu'il ait voulu participer ou pas. Et pour toi, c'est normal. Ces mécaniques ne sont pas faites pour lui, circulez, y a rien à voir. Tu m'étonnes que tu ne piges pas pourquoi l'annulation des différences de stats est importante afin de réunir la communauté.

Citation :

Publié par Glandeuranon

Tu es le seul à voir du mépris dans mes propos [...]

Tu es télépathe, décidément. Mieux que de deviner les intentions des casus, maintenant tu lis les pensées de tes interlocuteurs et même des lecteurs silencieux ! À ta place, j'éviterais ce genre d'argument en carton. Tout ce qui est à base de "tu es le seul qui" ou "tout le monde sait bien que", c'est foireux parce que personne ne sait vraiment ce que les gens pensent. Tu supposes, au mieux.

Citation :

Publié par Glandeuranon

je dis juste que les activités de compétition et les activités casual, à défaut d'avoir d'autres termes, sont antagonistes et reposent sur des mécaniques de jeu incompatibles.

Et comme tu appuies tes raisonnements sur des analyses biaisées, le résultat est que tu crois que ces activités sont antagonistes. Pourtant, on peut très bien rendre l'exploration utile, on peut très bien redonner de l'intérêt à la découverte personnelle ou en groupe, on peut très bien avoir des niveaux de compétition adaptés à tous, etc...

Tu es enfermé dans ton idée de ségrégation des populations et tu cherches des arguments pour la défendre. Spoiler alert : il faut faire tout l'inverse, à savoir chercher empiriquement ce qui est vrai pour ensuite transmettre ton raisonnement une fois que tu arrives à la conclusion. Toi, tu commences pas la conclusion (les casus et les HC n'ont pas les mêmes intérêts et les mêmes intentions) et ce biais de départ te faire logiquement arriver à "les contenus et les mécaniques de jeu des deux communautés sont incompatibles pour cette raison". Dit comme ça, ça paraît logique, sauf que le postulat de départ est, au mieux, invérifiable. Ayant été HC et casu et ayant largement baigné dans les deux sphères, j'irai même jusqu'à prétendre qu'il est erroné.

Citation :

Publié par Glandeuranon

Trouver le sceptre qui transforme en poulet c'est une quête rigolote, si ce sceptre devient obligatoire pour faire un top1 quelque part, ça devient une source de déséquilibre.

Et je suis (pour une fois) totalement d'accord avec ça... sauf que tu as oublié un léger détail dans ton raisonnement. Ton analyse repose entièrement sur le fait qu'un seul sceptre servirait à ton objectif de top1, provoquant de fait un déséquilibre, alors qu'on sait très bien que, dans le modèle actuel, certaines quêtes/items/loots sont obligatoires pour progresser et que les guides donnent les soluces pour les trouver. Ce n'est pas un déséquilibre dans le contexte actuel, c'est la méta.

Tout l'intérêt d'un monde où l'on est libre de faire des choix, c'est d'offrir la possibilité d'essayer autrement, de conduire son build, ses quêtes, son aventure à sa propre façon. Qu'il s'agisse de PvE ou de PvP, gagner avec sa propre méthode, c'est justement ce qui a disparu à force de guides et ce pourquoi je me bats contre le modèle moderne de progression verticale, lequel n'offre qu'une seule voie et une poignée de builds opti toutes classes confondues. Si ce sceptre est "obligatoire", comme tu le dis, ce n'est plus de l'exploration, c'est du bon vieux grind pour rallier la méta. Argument hors-sujet, donc.

Si à l'inverse, ce sceptre est la récompense de quêtes secondaires faisant faire un détour aux joueurs et n'est la condition de rien de ce qui les attend ensuite, alors il devient un simple accessoire et on pourra parler d'exploration pour le fun. Mais admettons qu'il devienne une part importante de la façon de jouer de certains joueurs qui développeront (avec lui et d'autres items ou skills adaptés) leur propre façon de jouer et de progresser, alors il peut devenir important... pour ces joueurs et uniquement ces joueurs. C'est ça l'intérêt d'un monde ouvert et du libre choix des priorités. Qu'ils soient casus ou HC, ça c'est aussi hors-sujet, car l'un comme l'autre pourrait très bien être attiré par l'item en question en fonction de ses goûts à condition de virer l'idée même de méta.

La méta est l'ennemie du fun, elle détruit tout l'esprit d'aventure/découverte et nous poussent, casus comme HC, dans un entonnoir qui termine sur un moule à clones. J'en viens à me demander si l'éditeur de personnage n'est pas une arnaque à la personnalisation, vu qu'elle n'est plus que cosmétique. Peu importe la façon dont on arrive à entrer dans le moule gagnant, son existence même est un poison. Si certains joueurs s'en passent et refusent de la suivre, c'est qu'ils préfèrent suivre leurs goûts plutôt que d'être efficace dans le game design proposé... mais c'est un choix personnel qui n'a rien à voir avec le temps de jeu. Ici, ce n'est pas l'intention initiale du joueur qui détermine son comportement, c'est le game design. S'il pousse à la méta, alors oui, fatalement, les joueurs attirés par la compétition la suivront, mais l'inverse n'est pas vrai : les casus suivent dans leur grande majorité les mêmes contraintes et les mêmes règles que les HC pour progresser. Ils le font juste plus lentement faute de disposer du même temps de jeu.

La petite partie des joueurs qui renoncent à la compétition le font pour plusieurs raisons (liste non exhaustive) :
- ça ne le intéresse pas (toi visiblement, tu crois que ça concerne l'ensemble des casus, non mais WTF)
- ils savent qu'ils n'auront pas le temps de rattraper les gros joueurs avant la prochaine MAJ et renoncent à essayer
- ils sont dégoûtés par la différence de niveau et finissent par rejeter l'idée même de concourir, car le fossé est trop grand. Les greykills et autres comportements du même acabit sont d'ailleurs un rappel constant de ce fossé et de ses implications.

À l'exception du premier groupe, lequel pourrait d'ailleurs changer d'avis si les conditions étaient différentes, il ne s'agit pas d'intention de départ, ni de mécaniques réservées, mais bien d'un problème lié aux différences écrasantes de statistiques entre joueurs. Effaçons-le et tu verras que les sphères casu et HC se mélangeront bien plus facilement, que ce soit en PvP ou en PvE. Si en plus le game design pousse les joueurs les plus avancés à retourner dans certaines zones de départ pour y accomplir quelque chose (en groupe, évidemment, sinon aucun intérêt), la mixité sera plus grande encore. De cette mixité peut naître les échanges et les transmissions qui n'ont pas lieu dans les MMO, faute de contacts positifs entre HC et casus. D'ailleurs, cette transmission se fait actuellement par sites interposés, ce qui est le pinacle de l'antisocial : aller chercher la solution tout seul sur une page internet au lieu de parler avec son voisin.

Citation :

Publié par Glandeuranon

Est ce une erreur d'analyse de penser que la performance naît de l'entrainement ? Aucun sportif de haut niveau que ça soit en esport ou autre, n'a atteint le haut-niveau en jouant 10h par semaine même intelligemment utilisées, ce sont des milliers d'heures correctement utilisées. Une telle chose me semblait évidente.

Ce qui est une erreur, c'est de comparer les performances d'un sportif à celles d'un e-sportif. Même si on voudrait nous faire croire que c'est tout-tout pareil parce que c'est du haut niveau, non, ça ne l'est pas. Un e-sportif ne va pas passer dix ou quinze ans à se construire un physique avant la compétition dont il rêve. En général, c'est même l'inverse : les e-sportifs de très haut vol sont très jeunes, parce que leur système nerveux est plus réactif à l'adolescence qu'à l'âge adulte. Pas de Teddy Riner dans l'e-sport. On peut y atteindre le plus haut niveau en quelques mois, ce n'est pas le cas dans le sport. Un sportif de haut niveau ne passe pas non plus du lancer de javelot au football parce qu'il se découvre doué un beau jour, alors que certains e-sportifs changent de jeu, voire de catégorie de jeu. Ajoutons à cela que les e-sportifs représentent un échantillon infinitésimal de la population des joueurs et que, à ma connaissance, il n'y a pas d'e-sport dans le MMO et on a tous les éléments d'une analogie complètement abusive balancée pour soutenir un propos infondé car invérifiable.

Une autre erreur, c'est de penser que 100h par semaine valent forcément mieux en terme de progression (du joueur) que 10h. J'ai rencontré plus que ma part de joueurs avalant les heures de jeu à deux ou trois fois ma vitesse (déjà bien respectable à la belle époque) et qui ne savaient absolument pas jouer correctement, alors que des newbies y parvenaient au bout d'un jour ou deux. Le volume est une chose, la progression c'est autre chose. Tout dépend de ce qu'on fait de son temps. Actuellement, ce temps est alloué au pex et à l'équipement (je simplifie, mais ne nous leurrons pas, c'est ça à 99% pour "progresser" dans le jeu), le plus souvent dans une mécanique reposant sur le tapay-tapay à la chaîne. Dès lors, oui, le temps de jeu donne la victoire puisque plus on s'y adonne, plus on est HL rapidement et mieux on est équipé. CQFD. Sauf que si tu enlèves la différence de statistiques, les joueurs n'alloueront plus leur temps de jeu de la même façon, ce qui créera une nouvelle façon d'appréhender la progression. Testé et approuvé sur For Honor et Absolver pour le PvP et sur The Bastard Tale pour le PvE. Dans ces jeux, zéro progression niveau équipement ou niveau, juste le skill du joueur. Le bœuf de compét' qui passe tout son temps à jouer en mode deux boutons n'aura pas une chance face à celui qui, même avec dix fois moins de temps disponible, analysera les stratégies de combat, les coups, les enchaînements... ce qu'on est obligé de faire sur ces jeux pour espérer gagner. Or, ces mécaniques sont tout à fait transposables sur un MMO, en fait je m'interroge depuis longtemps sur les raisons qui ont pu empêcher les dévs de tenter le coup. La seule réponse que j'ai trouvé jusque-là était "par tradition".

Tu fondes ton raisonnement sur de soi-disant axiomes, mais ce qui est une évidence pour toi n'est qu'une opinion de mon point de vue. Si on ajoute à ça que cette opinion repose sur un préjugé, pas étonnant que nous soyons en désaccord et que la discussion n'avance pas. Plutôt que d'essayer d'avoir raison en empilant des arguments sans rapport les uns avec les autres pour défendre ton point de vue, interroge-toi plutôt sur sa légitimité. Qu'est-ce qui fait que tu es tant attaché à ce système que tu en viens à le défendre lorsque quelqu'un propose de le balancer aux orties ? Peut-être que c'est parce qu'il t'avantage, justement ? Ça s'appelle un biais.

[Ismène]

Vote 1 simplement parce que l'autre choix est un peu un permis pour des devs pour ne rien foutre, en considérant q' un casu lent par nature ne nécessite pas un gros travail d'ajout de contenu

[Glandeuranon]

Citation :

Publié par Azzameen

Il m'avait pourtant semblé que tu parlais de leurs intentions... mais tu parlais de mécaniques en fait ? Mea culpa alors. C'est drôle parce que le seul de nous deux à avoir utilisé ce terme au cours de notre échange... c'est moi (un rapide ctrl-F te le confirmera). Mais bon, on va dire que tu voulais parler de mécaniques depuis le début et que ton clavier a fourché à chaque fois, vu que dans ce dernier post, il apparaît soudainement à sept reprises. Sacré clavier, quand même. Il est farceur.

Mon premier post :

Citation :

Si le jeu propose du contenu à la cool et du contenu plus compétitif, il faut satisfaire les utilisateurs de tous les contenus. Je comprends pas l'intérêt de poser 4 pauvres quêtes et 2 zones en open world si 95% du contenu du jeu se fait en raid. L'inverse est aussi valable, je ne comprends pas l'intérêt de s'échiner à équilibrer un contenu compétitif si 95% du jeu est du contenu narratif. Si le jeu propose plusieurs gameplay, il faut soigner toutes les façons de jouer.

Mon premier post ici parle de contenu, de gameplay, effectivement j'utilise pas le mot "mécaniques", mais à aucun moment, je n'explique de quelle façon doivent jouer les joueurs, ni ne présume de leur volonté en jeu.

Je ne sais pas du tout pourquoi tu essaies de me donner ce rôle.

Citation :

Publié par Azzameen

On peut très bien rendre l'exploration utile, on peut très bien redonner de l'intérêt à la découverte personnelle ou en groupe, on peut très bien avoir des niveaux de compétition adaptés à tous, etc...

Ça doit être utile l'exploration ? On ne peut pas juste se promener dans un monde pour le plaisir de voir ce monde ? Pourquoi doit on forcément faire de la compétition ? Même à un niveau adapté ? Ça n'a aucun sens, chacun aime bien ce qu'il veut dans le jeu. Je commence à comprendre que tu n'as aucune idée de ce qu'est un casu. C'est pas un gros mot, on peut aimer faire autre chose que de la compétition, on peut aimer faire des trucs que tu trouves inutiles, on peut même les trouver utiles, on est pas tous obligés de penser comme toi.

[Azzameen]

Citation :

Publié par Glandeuranon

Mon premier post ici parle de contenu, de gameplay, effectivement j'utilise pas le mot "mécaniques", ...

Le hors-sujet semble être une seconde nature. Je te parle de ce que tu m'as dit dans notre échange (qui démarre lorsque tu cites un de mes posts, pas lorsque tu réagis sur le sujet deux pages avant moi, juste au cas où, puisqu'apparemment il faut tout préciser), et toi tu vas me déterrer un post bien plus ancien sans aucun rapport avec ce que je dis, pour tenter de te justifier (sachant que le terme n'apparaît toujours pas en plus ! Grosse blague !). La pirouette manque de subtilité.

Citation :

Publié par Glandeuranon

... mais à aucun moment, je n'explique de quelle façon doivent jouer les joueurs, ni ne présume de leur volonté

Je ne sais pas du tout pourquoi tu essaies de me donner ce rôle.

Je me demande bien d'où une telle idée a pu jaillir...

Citation :

Publié par Glandeuranon

[...] je fais la différence sur les intentions en jeu. Dans ma définition du casu, le casu n'a que faire de la compétition, il n'a que faire d'être sur un pied d'égalité.
[...] je trouve absurde de vouloir être bon sans jouer.

Citation :

Publié par Glandeuranon

À mon sens, le LFR, est du contenu compétitif facile, ce n'est pas du contenu casu.

Bizarrement, ça me revient rien qu'en te relisant. Tu devrais le faire aussi de temps en temps. De préférence avant de poster.

Citation :

Publié par Glandeuranon

Ça doit être utile l'exploration ?

Je n'ai jamais, jamais, JAMAIS dit que ça DEVAIT être utile. Tu as vraiment une tendance agaçante à utiliser le sophisme de l'homme de paille. Ou alors tu ne comprends pas ce que les gens disent, tu lis en diagonale et tu réponds à l'arrache (bonjour le respect de ton interlocuteur dans les deux cas). Le pire, c'est que tu réponds ça juste en-dessous de ma citation qui propose distinctement : "On peut très bien rendre l'exploration utile". Je veux dire, comment tu passes sans complexe de "On peut très bien" à "Ça doit" ? Vraiment, tu ne vois pas que tu déformes les propos des gens ? Quand en plus, tu te sers de cette dérive pour démarrer un argumentaire, fatalement (et c'est ton habitude, je te l'ai déjà signalé à plusieurs reprises), tout ton raisonnement se casse la figure lorsque tu demandes (comme si je prétendais l'inverse) si "On ne peut pas se promener dans un monde pour le plaisir de voir ce monde ?". Tout ça pour glisser ensuite sur l'idée que je prétends que tout doit se résumer à la compétition... Pouah la la... que de sophismes.

Pour remettre les aiguilles à leur place : ce que je dis, c'est que tout le monde devrait pouvoir participer à la compétition, quelle qu'elle soit. Toi, ton esprit a traduit ça par "la compétition est obligatoire". Mon propos, c'est de dire qu'un classement doit s'établir en fonction des réussites des joueurs et non de leur niveau d'équipement ou de personnage ; pas de dire qu'on doit forcément y participer. Tu ne vois pas la différence entre devoir et pouvoir ? J'aimerais que chacun ait sa chance, même si, évidemment, on se doute que la majorité du top100 sera composé de joueurs avec un certain volume de jeu. Mais ce sera alors mérité, pas hérité d'un temps de jeu considérable auquel les casus ne peuvent prétendre, quelles qu'aient été leurs ambitions initiales. Être battu par un joueur qui te défonce parce qu'il est doué ou qu'il s'est longuement entraîné, ça peut faire rager, mais ça attire aussi le respect et l'envie d'en faire autant. Être écrasé par un joueur qui te balance les mêmes skills que toi, sans talent ni intelligence, parce qu'il a le double de tes stats et que tu ne le touches même pas, c'est quoi l'intérêt ? Flatter l'ego du HL ?

Lorsque tu défends la séparation des HC et casus (parce que pas les mêmes intentions ou pas les mêmes mécaniques), ce que tu dis au final c'est que les casus doivent rester dans la pataugeoire et ne surtout pas tenter d'aller dans le grand bain, que tu ne vois pas l'intérêt que tout le monde sache nager dans le même bassin, vu que certains n'ont pas les mêmes objectifs, les mêmes "intentions". Mais tu n'en sais rien, t'es pas dans leur tête. Tu tentes juste de te rassurer en trouvant une bonne raison pour défendre le système actuel de progression verticale. Pourtant, il n'a pratiquement que des défauts pour un MMO.

Citation :

Publié par Glandeuranon

Je commence à comprendre que tu n'as aucune idée de ce qu'est un casu. C'est pas un gros mot, on peut aimer faire autre chose que de la compétition, on peut aimer faire des trucs que tu trouves inutiles, on peut même les trouver utiles, on est pas tous obligés de penser comme toi.

Mec, je suis casual gamer et j'ai joué durant plus de quinze ans dans des guildes de casus, alors de quoi tu parles là ? T'es tellement parti loin dans ton délire en suivant ton raisonnement basé sur ton "ça doit être utile" inventé de toute pièce que tu as fini par oublier que tu ne savais pas à qui tu parlais. Une fois de plus, tu juges sans savoir. Non mais bientôt, tu vas me dire que je suis un HC élitiste parce que je milite pour le libre accès à la compétition sans barrière statistique ? Je l'attends d'une minute à l'autre, plus rien ne m'étonne. Quand je joue 10h par semaine, c'est déjà la grosse fête pour moi. Tu vois pas que tu pars en sucette, là ? Encore une fois, tu te lances dans un procès d'intention et, encore une fois, tu te prends les pieds dans le tapis.

Sans compter que, à nouveau, tu re-glisses tranquillement sur l'idée qu'un casu aime plutôt ceci ou cela. Purée, c'est toi qui n'a aucune idée de ce que sont les casus, parce que tu t'es auto-persuadé qu'on formait une catégorie de joueurs parfaitement homogènes, basée sur nos intentions de jeux. Je te répète que la définition de ce terme, ce n'est pas à toi d'en décider "parce que pour toi c'est ça". Casual gamer = joueur occasionnel, littéralement, j'ai rien inventé. Dedans, tu as d'anciens gros joueurs, voire HC, qui n'ont plus le temps, mais qui ont gardé le même esprit, tu as des gens en retraite, qui viennent découvrir ou jouer avec les enfants/petit-enfants (pas une légende, j'en ai eu en guilde), des mères de famille qui veulent juste passer le temps parce que les enfants sont partis (idem), des joueurs du dimanche, des gens qui ont fini leurs études mais continuent d'apprécier un bon raid et souhaitent jouer à un certain niveau, des travailleurs de nuit, des joueurs de tous horizons, avec autant d'objectifs et de façons de jouer différentes. La seule chose qui les réunit, c'est un temps de jeu relativement faible, définitivement ou temporairement. D'ailleurs si on avait tous le même profil, ce serait bien pratique, je peux te l'assurer. Ça aurait rendu la gestion de guilde bien plus simple toutes ces années, au lieu de devoir composer sans cesse avec des gens qui n'avaient pas du tout les mêmes façons de voir les choses.

Tu es tellement engoncé dans ton préjugé que tu n'es même pas capable de voir que tu ne comprends rien à ce qu'on nomme outrancièrement UNE communauté, quand il y en a pléthore. "on n'est pas obligé de penser comme toi", dis-tu. Jolie projection. Laisse-moi te répondre de façon plus précise : il y a des idées et des gens qui diffèrent de ta conception binaires du monde.

[Glandeuranon]

J'ai pas l'impression de déterrer d'anciens posts, je discute sur ce fil depuis le début, si tu interviens dans la conversation sans savoir ce qu'il s'y passe ne t'étonnes pas d'être perdu ou que les gens te fasse remarquer qu'ils ont déjà répondu aux questions que tu te poses quelques messages plus haut. Ça me semble simple.

Mais si tu veux quelque chose dont j'aurais discuté avec toi, voilà :

Citation :

Ce commentaire c'est pour moi la preuve qu'on ne peut pas se poser la question en termes de communautés. On est ici complètement déconnecté du travail du développeur, je n'ai aucune idée de comment traduire ce commentaire en termes de mécaniques.

Mon premier message à ton égard.

Je ne parle que de mécaniques, de l'opposition entre contenu compétitif et contenu casual, je ne vois pas en quoi ce que tu quotes change cet état là, ça confirme même ce que je dis depuis le début, peut être m'as tu mal compris ?

Je suis content que tu me fasses rebondir sur ce message. Il illustre parfaitement la discussion que j'ai depuis le début. Je ne pense pas avoir la prétention d'être la référence pour définir des termes, en revanche, je suis assez libre d'en discuter. C'est ce que j'essaie de faire et c'est ce que font un grand nombre d'intervenants sur ce thread car ils sont interloqués par les options du sondage. Peut on définir ce qui est un casu et un hardcore gamer seulement en fonction de leur temps de jeu ? Je réponds par la négative et j'argumente.

Citation :

Les casus doivent rester dans la pataugeoire et ne surtout pas tenter d'aller dans le grand bain, que tu ne vois pas l'intérêt que tout le monde sache nager dans le même bassin

Je défends que tous les joueurs n'ont pas forcément envie de nager dans le même bassin. Tout le monde n'a peut être pas envie de faire les mêmes activités, je suis pour laisser le libre choix à chacun, que des activités soient disponibles pour tout le monde et que l'on cesse de voir certaines activités comme de la "pataugeoire" comme si ils étaient inférieures à d'autres. Si ça plaît à certains d'être dans la pataugeoire qui suis-je pour les pousser dans le grand bain comme tu le suggères ? Je suis pour que les jeux proposent du contenu à ces joueurs là.
Je défends aussi qu'on peut vouloir faire du contenu compétitif avec un temps de jeu aux ras des pâquerettes, que le contenu compétitif doit être accessible à ceux qui veulent le faire, même si je trouve ça absurde.

Citation :

Ça doit être utile l'exploration ?

Tu noteras que c'était une question, malgré la couche superflue d'outrage, je vois que tu n'y as pas répondu, c'est dommage.

[Azzameen]

Citation :

Publié par Glandeuranon

J'ai pas l'impression de déterrer d'anciens posts, je discute sur ce fil depuis le début, si tu interviens dans la conversation sans savoir ce qu'il s'y passe ne t'étonnes pas d'être perdu ou que les gens te fasse remarquer qu'ils ont déjà répondu aux questions que tu te poses quelques messages plus haut. Ça me semble simple.

Tu vas chercher des posts bien antérieurs à notre échange et qui n'ont rien à voir avec les soi-disant intentions des joueurs, ce qui était mon reproche, auquel tu as ensuite répondu que "mais non, je parlais de mécaniques" (alors que non, pas sur les posts sur lesquels je te répondais, le culot quoi). J'appelle ça déterrer de vieux posts pour avoir raison en faisant un hors-sujet par rapport à cette discussion. De plus, je ne suis pas "intervenu" dans une conversation privée, j'ai posté sur un sujet ouvert à tous, la nuance me semble de taille. Je n'avais pas conscience que tous les posts t'y étaient personnellement adressés.

Citation :

Publié par Glandeuranon

Je suis content que tu me fasses rebondir sur ce message. Il illustre parfaitement la discussion que j'ai depuis le début. Je ne pense pas avoir la prétention d'être la référence pour définir des termes, en revanche, je suis assez libre d'en discuter. C'est ce que j'essaie de faire et c'est ce que font un grand nombre d'intervenants sur ce thread car ils sont interloqués par les options du sondage. Peut on définir ce qui est un casu et un hardcore gamer seulement en fonction de leur temps de jeu ? Je réponds par la négative et j'argumente.

Mais c'est justement ce qui me chagrine : tes arguments pour définir la communauté casu sont faussés par un préjugé de départ

Que les HC ne soient pas seulement définis par leur temps de jeu, ça peut se défendre. Tout dépend comment on considère le joueur HC, le sens qu'on donne à cette expression. Je me dis qu'un mec qui se cogne entre 50 et 100h de jeu par semaine, même s'il est mauvais ou qu'il n'a aucun objectif HL, il est quand même un brin hardcore dans la façon dont il investit son temps, mais c'est sujet à débat. C'est peut-être une erreur qui vient de l'opposition aux casus en terme de définition, voilà pourquoi j'emploie plutôt l'expression "gros joueurs", plutôt que HC. Avant qu'on ne parle de casus d'ailleurs, les HC formaient une catégorie à part au milieu des autres joueurs "normaux". Et c'était déjà souvent sur le temps de jeu qu'on faisait la distinction.

En revanche, rien ne définit la "communauté" casual si ce n'est le temps de jeu. Si tu commences à les définir autrement qu'en terme de temps, tu te prends fatalement les pieds dans le tapis, parce que cette communauté n'existe pas au sens strict. C'est une catégorie de joueurs définis par ce seul indicateur, au sein de laquelle il y a des communautés trop différentes pour les cataloguer autrement en les mettant malgré tout dans le même sac. C'est pour ça que ton concept d'intention des casus, ça ne fonctionne pas. Ton image du casu est déformée, caricaturale même. Forcément, tout ce que tu as basé sur ce faux axiome part avec l'eau du bain.

Citation :

Publié par Glandeuranon

Je défends que tous les joueurs n'ont pas forcément envie de nager dans le même bassin. Tout le monde n'a peut être pas envie de faire les mêmes activités, je suis pour laisser le libre choix à chacun, que des activités soient disponibles pour tout le monde et que l'on cesse de voir certaines activités comme de la "pataugeoire" comme si ils étaient inférieures à d'autres. Si ça plaît à certains d'être dans la pataugeoire qui suis-je pour les pousser dans le grand bain comme tu le suggères ? Je suis pour que les jeux proposent du contenu à ces joueurs là.

Ai-je dit autre chose ? Seulement tu confonds "laisser le choix de ne pas participer à la compétition" et "ne pas permettre de participer à la compétition pour ne pas forcer les gens" lorsque tu dis que les casus n'ont pas cette intention et que ces mécaniques ne sont pas pour eux. C'est un énorme sophisme pour défendre le système de progression verticale, pas juste une question de rhétorique sur qui peut faire quoi.

Citation :

Publié par Glandeuranon

Je défends aussi qu'on peut vouloir faire du contenu compétitif avec un temps de jeu aux ras des pâquerettes, que le contenu compétitif doit être accessible à ceux qui veulent le faire, même si je trouve ça absurde.

Déjà, ce n'est pas à toi de juger de l'absurdité des intentions ou des objectifs de chacun. On peut être casu sans avoir un jeu "au ras des pâquerettes" et parvenir à quelque chose de très correct, voir devenir bon à force de bien employer son temps quand des gros joueurs se contentent de tapay-tapay comme des bœufs. Je me répète, mais visiblement, c'est nécessaire. Ajoutons que pour qu'il y ait des bons, il faut des moins bons et des mauvais dans une compétition. Où se situe donc le niveau minimum pour que l'objectif d'un joueur cesse d'être absurde à tes yeux ? Tout ne peut pas ressembler un tournoi exclusif au top100, donc la ligne doit bien se tracer quelque part, non ? Chacun place la barre à un niveau différent. Considérer que l'intention d'un joueur est absurde en te basant uniquement sur tes a priori, c'est terriblement égocentrique.

Tu dis défendre la liberté de participer pour tous, mais ce n'est pas ce que notre échange reflétait jusque-là. Par exemple :

Citation :

Publié par Glandeuranon

[...] le casu n'a que faire de la compétition, il n'a que faire d'être sur un pied d'égalité. Dans ce sens là, l'absence de stats ne peut être bénéfique aux casus dans la mesure où le casu ne joue pas pour les stats ni pour se mesurer aux grands joueurs.

[...] Vouloir contenter ces joueurs là se fera au détriment du jeu à chaque fois, les concepts "être doué" et "sans forcer" seront toujours opposés et inconciliables.

Ici, tu nous dis clairement que le casu n'a rien à faire dans la compétition et que c'est même toxique pour le jeu si on l'adapte en ce sens. Comment ensuite concilier ça avec "je défends la liberté de participer". Sauf si, bien sûr, ton idée de la liberté de participer, c'est de se faire systématiquement rouler dessus par un mec qu'on ne peut pas toucher à cause de son stuff légendaire enchanté +20 et qui t'OS dès le début ?


Beau combat. La revanche ?

Le pire, c'est que tous les jeux PvP (or MMO) te contredisent, ne serait-ce que par leur succès face au MMO déclinant. Dans un BR ou un MOBA, tout le monde commence la partie à égalité (ou presque) et pourtant, les casus y jouent et participent à la compétition. Qu'ils sont bêtes ces casus, ils ignorent complètement que ce n'est pas une mécanique faite pour eux. Ils ont tort de s'amuser, ils devraient détester ça.

Citation :

Publié par Glandeuranon

Citation :

Ça doit être utile l'exploration ?

Tu noteras que c'était une question, malgré la couche superflue d'outrage, je vois que tu n'y as pas répondu, c'est dommage.

De qui se moque-ton ? Mauvaise foi +10. Revoyons l'action au ralenti depuis son point de départ :

Citation :

Publié par Glandeuranon

Citation :

Publié par Azzameen

Pourtant, on peut très bien rendre l'exploration utile, on peut très bien redonner de l'intérêt à la découverte personnelle ou en groupe, on peut très bien avoir des niveaux de compétition adaptés à tous, etc...

Ça doit être utile l'exploration ? On ne peut pas juste se promener dans un monde pour le plaisir de voir ce monde ? Pourquoi doit on forcément faire de la compétition ? Même à un niveau adapté ? Ça n'a aucun sens [...]

C'étaient de vraies question ça ? Tu te moques de qui, là ? (ça non plus, ça n'appelle pas de réponse, tu vois le principe ?) Il est évident qu'il ne s'agit que de rhétorique et c'est prendre les gens pour des nouilles que de prétendre le contraire, surtout au vu de ta conclusion à mi-parcours avec ton "Ça n'a aucun sens". Surtout que tu enchaînes avec un raisonnement de l'espace basé sur cette déformation de mes propos dans la foulée :

Citation :

Publié par Glandeuranon

Ça n'a aucun sens, chacun aime bien ce qu'il veut dans le jeu. Je commence à comprendre que tu n'as aucune idée de ce qu'est un casu. C'est pas un gros mot, on peut aimer faire autre chose que de la compétition, on peut aimer faire des trucs que tu trouves inutiles, on peut même les trouver utiles, on est pas tous obligés de penser comme toi.

Tu t'es relu au moins avant de balancer ça ? Ne viens pas parler d'outrage comme si tu étais une pauvre victime. Ma réponse était très correcte comparée à ton foutage de gueule. Je n'ai fait que démontrer que tu te basais sur quelque chose que je n'avais pas dit pour partir en vrille et balancer des préjugés et des jugements de valeur. Quand on fait de l'ad personam, on évite de se plaindre parce qu'on s'est mangé un ad hominem en retour.