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Alpha & Oméga
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Parce que c'est cool de parler de brassage génétique et de nature mais un brassage génétique dans lequel l'homme a glissé son grain de sel c'est tout sauf naturel. Les transferts de gêne (déjà c'est quoi un transfert de gêne naturel pour toi ?) c'est bien cool mais, à ma connaissance, on a jamais vu un teckel niquer un plant de maïs. La chose qui me fait particulièrement peur est évoquée par Mothra en fait : en cas de coup dur, de mutation spontanée (quoi que je vois mal comment une plante pourrait muter sur une génération et passer de stérile à fertile, mais soit) ou d'un truc comme ça on serait totalement désarmés pour faire face au problème. Citation :
Avec des pensées comme ça on aurait vu un peu plus loin que le bout de notre nez et on aurait (peut-être) pas un parc automobile aussi polluant. Avec des pensées comme ça... ah, mince, le fait de prendre de pied sur la Lune n'a pas franchement eu de conséquence désastreuse (enfin, à ma conaissance). Et dans la série des "Avec des pensées comme ça"... Avec des pensées comme ça la cigarette n'aurait peut-être jamais été mise sur le marché, ça aurait été vraiment trop dommage. Si on met de côté le principe de précaution, autant lâcher la bride à toutes les sociétés commerciales du monde en espérant qu'elles agiront pour le bien de tous, avec bon sens et sans jamais mettre en péril la santé des gens... mdr quoi. |
23/08/2007, 09h21
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[wiki] Agriculture et alimentation en France et dans le monde
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Alpha & Oméga
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23/08/2007, 09h23
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[Psy]
Alpha & Oméga
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23/08/2007, 09h56
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Alpha & Oméga
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Ceci dit rassure moi, tu vois tout de même la différence entre regarder des deux côtés avant de traverser et se cacher les yeux avant de rush le trottoir d'en face ? Parce que, pour rester sur ta comparaison, je préfère qu'en ce qui concerne les ogm on regarde à gauche et à droite avant de s'engager, histoire d'atteindre l'autre côté de la chaussée sans trace de pneu en travers du front. Après, chacun sa technique, mais si tu es un adepte du "Fonçons, y aura sans doute pas de voiture !" je suis étonné que tu n'aies encore jamais été frappé par le trente tonnes du darwinisme. |
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23/08/2007, 10h04
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Alpha & Oméga
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ce qui semble échapper à beaucoup de partisans des manipulation génétique, c'est que l'écosystème de la planète n'est pas le fait du hasard, si certaines plantes sont sensible à certain parasites, c'est précisément pour éviter leur prolifération, et c'est valable pour tout ce qui vie sur terre.
chaque espece qu'elle soit animale ou végétale est modérée et limité dans son développement par divers facteurs génétiques, climatiques, prédations, maladies, durée de vie etc etc ... modifier ces facteurs artificiellement en passant outre le rytme très lent de l'évolution naturelle, c'est prendre le risque de détruire l'équilibre essentiel au bon fonctionnement global de l'écosystème sans laisser à celui-ci le temps de s'adapter de manière cohérente et efficace. ainsi, toutes culture hyper resistante aux maladies entraînera un appauvrissement de la bio-diversité, la selection naturelle fera son oeuvre et peu à peu, cette super espece prendra le pas sur le reste de ses congénère etant eux moins resistants. la suite logique, c'est la disparition (ou le deplacement en restant optimiste) de tout l'écosystème lié à la degradation des dis plants, bactérie, insectes, vegetaux, qui à leur tours entraineront avec leur disparition l'ensemble de l'écosystème ayant un lien direct avec ce qui les entoure et ainsi de suite ainsi de suite .... alors, à l'heure ou tout le monde s'accorde à dire que l'espece humaine doit s'appliquer à restreindre et limiter son impact sur le monde qui l'entoure, voila qu'on se lance dans une aventure qui appel à modifier en profondeur la base même de ce qui fait la vie ... alors bien sur on pourra toujours prétendre que ces impacts resterons mineurs et sans danger, mais la vérité c'est qu'on aucun moyen de le savoir. et je ne parle pas des risques pour la santé lié à la consommations de ces produits dont on nous assures qu'ils sont sans danger, un peu comme les farine animales quoi ... et pour les arguments du genre : avec ce raisonnement on aurai pas decouvert l'amérique toussa toussa, à ce que je sache, partir sur un bateau, tester des medoc en laboratoire etc ne sont absoluement pas comparable avec le fait de disséminer un peu partout sur la planète et à l'air libre des sujets d'experiences pour lesquels les connaissance scentifiques commencent tout juste à évoluer et pour lesquelles nous n'avons pas le moindre recule sur le long terme pour en connaitre les implications. extrait d'un article le monde http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS...=ARC-TRK-NC_01 lien greenpeace http://www.greenpeace.org/canada/fr/...-contamination oui à la recherche en milieu confiné et sécurisé, non à l'expérimentation en milieu ouvert. que les aprentis sorciers aille faire mumuse avec leur dynamite dans un bunker mais surement pas dans la maison ou mes enfants grandiront .. avec tout ce qu'on jette ou ce qu'on detruit au nom de l'équilibre du marché, qu'on vienne pas me parler de solution à la faim dans le monde. |
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23/08/2007, 11h01
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Alpha & Oméga
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Citation :
D'un autre côté, cela fait très longtemps que l'homme manipule les différentes variétés de plantes et certaines espèces animales via des croisements très simples, et cela fait plusieurs millénaires que nous sommes au-delà de tout ce que vous vous plaisez à appeler "évolution naturelle" (Gaïa a bon dos quand même...), que ce soit nous, les hommes, ou les animaux domestiques et plantes que l'on cultive. Il me semble par exemple qu'il existe des insectes crées (i.e., génétiquement modifiés) par l'homme pour fertiliser le colza, et que cela se passe très bien depuis plusieurs années. |
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23/08/2007, 11h12
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Citation :
Quand à greenpeace, je ne sais pas si c'est ce qu'on pourrait appeler une source neutre  .Concernant les bases de la génétique, elles ont été largement financées par l'agro-alimentaire, depuis Mendel, hein... C'est pas comme si c'était nouveau... Concernant la biodiversité, il est vrai que les expériences génétiques ont tendance à l'appauvrir, parfois. J'avais cru comprendre que s'étaient créées des structures chargées de récupérer des graines de différentes plantes dont la culture était arrêtée ou en voie d'extinction... |
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23/08/2007, 11h20
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Alpha & Oméga
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23/08/2007, 11h56
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Alpha & Oméga
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Je regarde les variétés de blé d'automne là, j'en ai 15 différentes.
De toute manière les anciennes souches sont gardées de côté, au cas où. J'expliquerai ça plus tard. |
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23/08/2007, 12h09
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Alpha & Oméga
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Je pense qu'il faut faire une tres nette distincton en selection, et manipulation....
La selection que fait l'homme depuis qu'il est homme ( ne serait-ce que dans ses propres choix reproducteur) prend en compte une grande partie de hasard... En effet il ne suffit pas de dire je prends tel vache/tomate/mais et je l'accouple a tel espece pour avoir un resultat voulu... La part du hasard est tres grande, c'est le principe meme de la reproduction... La manipulation genetique n'a rien a voir avec cela, ce n'est pas mettre deux trucs bien dans un sheker, secouer et regarder ce qu'il en ressort, mais bien aller volontairement modifier un gene pour le rendre actif/inactif/ajouter un nouveau.... Hors la problematique est que justement toute notre evolution c'est faite sur le hasard qui plus ou moins nous modifie, et que seul ceux qui sont adaptes survivent.... Avec la manipulation ogm on est sur l'autre pente, celui d'adapter a priori des parents pour que la progeniture aie certaine qualite qui ne sont pas requise par la pression environnementale, et ca dire que c'est sans danger est absurde puisqu'il faudrait des centaines de generation pour se rendre compte de l'incidence.... C'est ce qui fait vraiment souci dans les ogm, de savoir que l'on a affaire a des gens qui ne savent meme pas les incidences que cela peut avoir sur du moyen long terme.... Mais qui pretendent a cors et a cri que cela est sans danger aucun.... Perso quand je vois ce qui a pu deja arriver a des choses potentiellement nettement plus dangereuses (SRAS, Ebola...) J'ai pas tout a fait confiance quand un on me parle de recherche sous controle.... Rien n'est completement sous controle, et des accidents arrivent de toute facon.... seulement est-ce que le jeu en vaut la chandelle??? |
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23/08/2007, 12h14
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Légende
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Avons-nous des exemples d'avancées scientifiques étouffées dans l'oeuf ?
Ceci me rappelle les débats sur la bombe A. On peut toutes les désarmer. On a des traités de non-prolifération, de désarmement bi-latéral ; mais n'en reste pas moins qu'on sait les faire, et qu'en cas de tension, on en referait, traité ou pas. Pareil pour le biologique et le chimique. On a découvert comment traficoter les gènes. A part brûler les savants avec leurs livres et leurs étudiants, on n'oubliera pas. La seule chose qu'on sait faire, maintenant, c'est d'autoriser l'utilisation avec encadrement, pour couper les bénéfices d'une utilisation totalement frauduleuse. Si un truc est juteux, il sera exploité. Par les acteurs économiques officiels, ou par des labos clandestins. Si aujourd'hui, un consensus international interdisait totalement toutes forme d'OGM, est-ce que ça n'ouvrirait pas immédiatement cette porte aux mafias ? |
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23/08/2007, 12h32
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Alpha & Oméga
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Citation :
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23/08/2007, 13h17
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Alpha & Oméga
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la planète est un ecosystème fermé qui a mis plusieurs millions d'années à se mettre en place, chaque chose aussi anodine soit elle ayant un impact sur son environnement, je parle tout simplement d'équilibre naturelle, je sais pas ou tu vois référence à une entité supérieur... |
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23/08/2007, 13h18
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je pense qu'il y a deux choses, le fruit du hasard (celui qui fait que tel ou tel gene ne se reproduit pas a l'identique, suite a des erreurs de reproduction cellulaires totalement aleatoires) et celui de la pression environnementale (qui elle selectionne les genes adapte/inadapte)... Actuellement ce que font les manipulations ogm, c'est d'enlever une partie de ce hasard de combinaison des genes, donc de vouloir diriger l'evolution pour pouvoir a priori prevoir le resultat... Une sorte de guerre preventive quoi 
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23/08/2007, 15h27
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Alpha & Oméga
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23/08/2007, 16h03
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Alpha & Oméga
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Citation :
mutation progressive étalée sur plusieurs dizaine voir centaine de milliers d'années. sélection naturel des sujets les plus adapté pour aboutir à un espece / variété résistance à son milieu, incident de reproduction etc .. le tout en douceur, en laissant toujours le temps à l'environnement proche de s'adapter en conséquence. maintenant je doute que l'implantation massive de plants ogm un peu partout soit comparable avec l'évolution naturelle (même accélérée). a moins bien sur qu'on ne me rapporte ici des cas naturels de mutations spontanées massives. et encore mieux, sans conséquences environnementales majeures 
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23/08/2007, 16h11
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23/08/2007, 16h19
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Alpha & Oméga
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23/08/2007, 16h24
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23/08/2007, 16h36
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Alpha & Oméga
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Citation :
D'ailleurs dans le monde vegetal, lorsque l'on fait un croisement, il faut multiplier au moins 5 generations pour avoir un debut de stabilite genetique( et du meme coup pouvoir deduire si le resultat escompte est juste ou faux), alors qu'un ogm aura a sa premiere generation les caracteristique recherchee ou pas... L'autre chose est que l'on implementent des genes qui n'ont rien a voir avec les especes en presence, si l'on peut croise cheval et ane, des fruitiers entre eux, different bovin, c'est parce que leur patrimoine genetique est semblable, ce qui n'est de loin pas le cas des genes implemente pour les ogm.... Quasiment toutes les selections naturelles que l'homme a impose (l'agriculture jusqu'a ya pas longtemps) auraient pu se produire de facon naturelles, donc on etait la dans un coup de pouce a la nature, maintenant les ogm c'est bien different, car on cree des especes que la nature n'aurait pas ete capable de produire....( ou plus simplement que la selection naturelle des especes a refuse) |
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23/08/2007, 17h31
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[Cstl]
Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
Il faut arretez de se voilait la face, l'homme a modifié son environnement depuis des milliers d'années, les ogms ne font qu'accélérez le processus, bref rien de nouveau a l'ouest. (bon après le coup du singe fluorescent on est d'accord sa sert a rien, mais le mais qui va resister a un parasite a une utilité. Et le parasite va évoluer en peu de temps et on reviendra au même point, au final la nature n'est pas aussi lente que l'on voudrait nous faire croire.) |
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23/08/2007, 18h32
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Alpha & Oméga
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http://www.finances.gouv.fr/ogm/
http://www.ogm.org/ http://www.ogm.gouv.qc.ca/ Histoire d'avoir de la documentation. |
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23/08/2007, 18h58
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Alpha & Oméga
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Euh dites.... Vous avez pas vraiment l'air de vous rendre compte que les OGM et la sélection traditionnelle des espèces en agriculture ne donne pas du tout les mêmes résultats. Avec les OGM, vous pourrez donner une certaine caractéristique en plus à la plante : résistance aux insectes, à certains insecticides, etc...
Mais modifier des caractéristiques fondamentales qui touchent aux cellules architectes de la plante est beaucoup plus difficile. Elles auront pour effet de rendre la plante plus haute, ou bien de porter plus de graines. De ce côté là, c'est la sélection traditionnelle qui entre en jeu. C'est pour ça que je trouve que l'intérêt des OGM est nul économiquement. Les modifications qu'on leur applique ne seront utiles qu'à court terme : jusqu'à ce que les parasites qu'on voulait éradiquer soient devenus résistants (que ce soit les insectes que l'on voulait tuer, ou bien les plantes que l'on voulait tuer sans toucher aux nôtres). Ajoutons à cela les possibles influences sur la santé, le fait que cela favorise le monopole de multinationales, les risques de transmission aux autres plantes (kikoo les mais non OGM mais qui le sont au final). TOut cela me fait penser que le jeu n'en vaut pas la chandelle.
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23/08/2007, 19h12
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Alpha & Oméga
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[quote=Ghalleinne;14744268]...
quote] Tu n'as pas saisi ce que j'ai voulu decrire.... Il faut faire une distinction entre deux plantes semblables qui ont un patrimoine genetique semblable, et qui dans certaine condition peuvent se reproduire naturellement (ca c'est la selection que l'homme fait depuis toujours), et le fait d'introduire des genes que la plante n'aurait JAMAIS cree si l'homme n'etait pas intervenu sur elle (par exemple un gene de resistance au desherbant) Les ogm ce n'est pas ameliorer quelque chose d'existant avec les lois propres a chaque espece, mais c'est introduire des donnees genetiques qui sont etrangeres a l'espece... Ton exemple sur les chiens n'est pas le plus pertinant, sachant que la plupart des especes selectionnes par l'homme mourraient si on les remettait en liberte ( sans compte les degenerescences actuelles des familles des canides).... Les seul especes qui pourrait survivre seraient des especes qui se rapproche le plus des canide originel (les loups) De plus on n'a fait que croise des canides entre eux, selon une loi naturelle qui est que l'espece canine a des genes assez commun entre eux pour qu'un caniche et un dalmatien puissent avoir de la descendance... La au niveau ogm, c'est comme si on essayait de produire un chien avec des bouts de code genetique de chat pour qu'il chassent les souris.... Ca n'a rien a voir |
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23/08/2007, 19h14
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Alpha & Oméga
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Le croisement de plantes et la modification génétique ca n'a que peu de rapport, dans le premier cas on se contente de créer les circonstances de ce qui est naturellement possible, quand on croise par exemple deux types de tomates pour créer une variété qui a les propriétés des deux variétés originelles, dans le cas des OGM. Dans le cas d'un ogm on va préter à notre tomate des propriétés qu'elle n'aurait pas pu obtenir naturellement, en lui ajoutant la protéïne d'une méduse pour la rendre fluorescente dans le noir par exemple (j'ai déja entendu parler de rats de labo qui avaient cette faculté
 ).Donc OGM, pour la recherche et la santé, d'accord, pour l'alimentation, à mon sens c'est loin d'être indispensable et les effets des modification apportées sont trop opaques à mon gout pour que j'ai une entière confiance. Pour ou contre les OGM ? en fait j'aimerai surtout toujours avoir le choix. |
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23/08/2007, 20h21
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