[Kedaïn]

Citation :

Publié par Meine

Assertion assez mal vérifiée dans de nombreux cas pratiques tels l'Urss, le Vénézuela, Cuba. Et la taxation excessive est bien liberticide par effet de système, c'est pas un hasard si les sociétés libérales le sont à la fois sur les moeurs et sur le plan économique.

Encore un glissement de sujet. Tu essais de renfoncer le même clou que Silgar, c'est à dire:

Parler répartition de richesse = parler taxation = liberticide

En associant cette fois-ci un libéralisme moral au libéralisme financier, histoire que non seulement les partisans d'une meilleure répartition soient des communistes (économiquement parlant), mais en plus rétrograde, voire fasciste (moralement parlant).

C'est une insulte à l'intelligence comme rhétorique.

Citation :

Publié par Gratiano

@fraanel : On en a déjà discuté. Non la France n'est pas libérale. Elle ne l'est pas plus aujourd'hui qu'hier.

L'état intervient partout. Rien que le système de sécurité sociale démontre le contraire. C'est une vue de l'esprit que certains ont déjà dénoncé.

Et donc si on te suit, la réponse à la situation, c'est plus de libéralisme?

Citation :

Publié par Le Comte Draghila

Les constructions idéologiques de l'extrême gauche sont tellement ancrées que vous avez perdu tout sens critique.

Par exemple, si la France était libérale, je pourrais sortir du système social et épargner pour ma retraite, ma santé, mes congés, mes arrêts maladies, etc.

Une fois de plus, on attaque l'irréalisme et le manque de pragmatisme de la cible, plutôt que le fond.
Mais ce sont les horribles gauchistes qui ont perdu tout sens critique et qui sont enfermés dans des constructions idéologiques.

Pour ce qui est du "la France pays communiste je peux pas arrêter de cotiser!" : l'existence de structures nationales communes qui permettent la garantie que chaque citoyen a le droit à l'assistance en cas de besoin n'est pas anti-libérale.

Ou alors, assumez que vous n'êtes pas libéraux, mais anarchistes. Et là on ne parle plus de la même chose.

[Gratiano]

Citation :

Publié par fraanel

Mais a ce compte la le libéralisme n'existe pas. Car aucun pays au monde n'adopte cette idéologie.
Par contre tous se targue de ce dogme pour établir la suprématie de la finance au détriment des peuples.

Prend pour exemple les USA et tu verras la différence dans l'application de l'idéologie et même eux tempèrent cela.

Et si on faisait ce que tu dis, les retraites et la protection sociale n'existeraient plus.

@Kedaïn: Ai-je dit cela ? Tu fais de l'interprétation.

[fraanel]

Citation :

Publié par Gratiano

Et si on faisait ce que tu dis, les retraites et la protection sociale n'existeraient plus.

Sauf que c'est plus ou moins ce qui nous arrive dessus en France...
Déjà le chômage n'est plus une assurance, mais un prestation sociale. Et on sait que les retraite et la sécu va passé aussi à la broyeuse.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par fraanel

Sauf que c'est plus ou moins ce qui nous arrive dessus en France...
Déjà le chômage n'est plus une assurance, mais un prestation sociale. Et on sait que les retraite et la sécu va passé aussi à la broyeuse.

Mais cela existe encore. Aux USA, tout est privé. Tu paies tout. La différence est énorme.

Ensuite le problème des retraites et de la sécurité sociale, c'est une question mathématique pas idéologique. Le déficit est chronique. C'est amusant d'occulter l'aspect financier pour ne parler qu'idéologie.

Clairement la France n'est pas libérale.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Gratiano

Ensuite le problème des retraites et de la sécurité sociale, c'est une question mathématique pas idéologique. Le déficit est chronique. C'est amusant d'occulter l'aspect financier pour ne parler qu'idéologie.

Quel déficit de la Sécurité Sociale ? https://www.lemonde.fr/financement-d...1_1655421.html

Citation :

Toutes les branches seraient excédentaires, à l’exception de l’Assurance-maladie qui continuerait de présenter un déficit, à 900 millions d’euros

[...]

En 2019, la « Sécu » devrait enfin revenir dans le vert – avec un solde positif de 700 millions d’euros –, pour la première fois depuis 2001. Ce chiffre aurait pu être meilleur si le gouvernement n’avait pas décidé de nouvelles règles budgétaires.

Une bonne part des économies attendues est due au quasi-gel des pensions de retraites et des allocations familiales en 2019 et 2020. Ces prestations ne seront revalorisées que de 0,3 %, soit bien moins que l’inflation. C’est 1,8 milliard d’euros que la « Sécu » n’aura pas à dépenser. De quoi mécontenter un peu plus les retraités dont 60 % ont déjà dû faire face à l’augmentation non compensée de la contribution sociale généralisée (CSG).

D'ailleurs le déficit n'a pas cessé de s'améliorer ces dernières années :


Et concernant le problème des retraites, il n'est que ponctuel du fait de la génération des Boomers, une fois qu'ils passeront l'arme à gauche la situation s'améliorera.

[Gratiano]

@Anthodev: sois un peu sérieux.
18 ans de déficit de la sécurité sociale. Ça va mieux cette année et ça s'est fait tout seul ? C'est bien qu!il y a eu des mesures pour le faire disparaître.

Pour les retraites, ça va durer. Tu le sais.

Et même si le déficit diminue, on reste en déficit.

Je serais partisan et de mauvaise fois. Je te dirais que c'est grâce à E. Macron.
Mais il n'y est sans doute pour pas grand chose. La situation actuelle l'aide énormément.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Gratiano

@Anthodev: sois un peu sérieux.
18 ans de déficit de la sécurité sociale. Ça va mieux cette année et ça s'est fait tout seul ? C'est bien qu!il y a eu des mesures pour le faire disparaître.

Pour les retraites, ça va durer. Tu le sais.

Et même si le déficit diminue, on reste en déficit.

Je serais partisan et de mauvaise fois. Je te dirais que c'est grâce à E. Macron.
Mais il n'y est sans doute pour pas grand chose. La situation actuelle l'aide énormément.

Le déficit de la sécu pour l'année à venir oui, tu peux dire que c'est grâce à lui.
On l'a déjà évoqué ici, l'état ne compense pas (contrairement aux usages voire même à une loi ou décret si je me souviens bien) le manque à gagner de la sécu. On parle de quelques milliards là (3, si quelqu'un veut bien me corriger, Colsk ?).

[Anthodev]

Citation :

Publié par Gratiano

1) C'est bien qu!il y a eu des mesures pour le faire disparaître.

2) Pour les retraites, ça va durer. Tu le sais.

3) Et même si le déficit diminue, on reste en déficit.

1) C'est pas grâce à la Droite quand on voit les courbes.

2) Qu'est ce que tu appelles durer ? Tout indique que le régime devrait revenir à l'équilibre d'ici 2035.

3) On était dans l'épaisseur du trait, cette fixation sur le trou de la Sécu n'avait pas trop de sens depuis quelques années.

Citation :

Publié par Gratiano

Je serais partisan et de mauvaise fois. Je te dirais que c'est grâce à E. Macron.

Grâce à Macron la Sécu va se prendre un trou de 10-14 milliards parce qu'il a décidé que les mesures qu'il a promis aux Gilets Jaunes allait être comptabilisé dans le budget de la Sécu (alors que normalement il n'en a pas le droit)

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Meine

C'est gentil de me traiter de con, ce que je ne m'étais pas aventuré à faire de mon côté mais comme là où y a de la gêne y a pas de plaisir, je te la souhaite bien bonne. Par ailleurs concernant le libéralisme, le communisme à tout le moins et les moeurs les exemples sont historiques et les systèmes psychanalytiques et philosophiques. J'image du coup que Sade, Kant ou Lacan doivent être des insultes à l'intelligence. J'ai envie de dire, cimer mec de m'avoir ouvert les yeux sur la réalité du bricolage.

Désolé mais il n'y avait pas d'insulte, sincèrement.

Simplement comprenez (toi, Silgar, Gnark, Gratiano et les quelques autres) qu'il est fatiguant d'être sans cesse ramené au même pseudos sujets à chaque fois que le débat de la répartition des richesses vient sur la table.

L'échec du libéralisme à procurer des conditions de vie acceptable pour le plus grand nombre est non contestable. C'est comme le réchauffement climatique, c'est un fait, point.

La dérégulation financière et la surconsommation n'ont amené que des crises (qui s'enchaînent depuis les années 70, on se demande pourquoi?), de l'exploitation de pays moins développés (avec mort et pollution à la clé) et la plus grande extinction de masse d'espèce de l'histoire.

Venir en face nous sortir l'argument du communiste et du fascisme, c'est petit. Désolé mais c'est petit.

Vouloir réformer les cadres de productions et d'échanges des biens et des richesses ne veut pas dire vouloir le Grand Soir et guillotiner ces salauds de capitalistes.

Malgré ce que tous les thinktanks issus de l'école de Chicago essaient de faire depuis maintenant presque 50 ans, le libéralisme et la dérégulation ne sont pas la seule voie pour le capitalisme. Être anti-libéral (alors, petit point: non, on parle pas des libéraux au sens philosophique du terme, mais bien politique) ne veut pas dire être anti-capitaliste.

Mais bon, sinon on peut aussi pour la énième fois parler de trou de la sécu et d'assiette fiscale...

Citation :

Publié par Anthodev

3) On était dans l'épaisseur du trait, cette fixation sur le trou de la Sécu n'avait pas trop de sens depuis quelques années.

Il n'en a jamais eu, c'est comme la fixation sur la "dette" et le "déficit".

Ce ne sont que des excuses morales pour venir taper dans les poches des gens et privatiser les bijoux de famille de l’État (donc, ceux des citoyens français).

La question de la dette a explosé sous Sarkozy avec la crise de 2008, non pas parce qu'il y avait un problème (le FMI soutenait les politiques d'investissements publics, notamment en matière social, pour résister à la crise), mais parce que ça lui a permit de lancer la machine de l'austérité (mais pas pour tous).

Message supprimé par son auteur.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Prootch

La perspective d'une enième crise financière mondiale qui va mettre l'économie à genou et les gens dans la rue suffira t elle à rationaliser cette schizophrénie sociétale ou laissera t on longtemps une minorité d'oligarques faire n'importe quoi au détriment de tous sans les foutre en taule.

Non. on parlera de taxation, de trou de la sécu, de communisme et de règle liberticide et de pourquoi il y a eu une crise parce qu'il n'y avait pas assez de libéralisme. Et si on le fait remarquer, on sera à salaud prétentieux et insultant.

[gnark]

Citation :

Publié par Kedaïn

L'échec du libéralisme à procurer des conditions de vie acceptable pour le plus grand nombre est non contestable.

Je le conteste et c'est un système qui est même assez supérieur à ce qu'on a pu tester quand au niveau des conditions de vie du plus grand nombre ...J'aimerai avoir des exemples de ce qui se fait de mieux sur des populations aussi nombreuses que les notres.

Message supprimé par son auteur.

[Coquette]

Citation :

Publié par gnark

Je le conteste et c'est un système qui est même assez supérieur à ce qu'on a pu tester quand au niveau des conditions de vie du plus grand nombre ...J'aimerai avoir des exemples de ce qui se fait de mieux sur des populations aussi nombreuses que les notres.

Ce qui se ferrait de mieux le serait avec une meilleur répartition des richesses. Car TOUT le monde vivrait mieux, y compris ces ultra-riches qui concentrent 50/60/70/80% des richesses globales, car ils n'ont clairement pas besoin d'autant d'argent, ils ne peuvent pas physiquement le dépenser.

En quoi faudrait-il maintenant prouver qu'une meilleur répartition des richesses, quelque soit le système à mettre en place pour y arriver, permettrait à tous de vivre mieux? N'est-ce pas une évidence?

[gnark]

Citation :

Publié par Coquette

En quoi faudrait-il maintenant prouver qu'une meilleur répartition des richesses, quelque soit le système à mettre en place pour y arriver, permettrait à tous de vivre mieux? N'est-ce pas une évidence?

Non ca ne l'est pas parce que les richesses sont peut être crées uniquement grâce au système et n'existeraient pas sinon.

C'est justement pour cela que le modèle de l'URSS à perdu face au modèle des USA. Les inégalités sont plus forte aux US mais le modèle attire plus.

[Coquette]

Citation :

Publié par gnark

Non ca ne l'est pas parce que les richesses sont peut être crées uniquement grâce au système et n'existeraient pas sinon.

Rien compris.

[gnark]

Citation :

Publié par Coquette

Rien compris.

Si tes richesses ne sont pas produites parce que ton modèle par répartition n'est pas propice à leur création tu ne pourras pas les partager ...

Message supprimé par son auteur.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par gnark

Non ca ne l'est pas parce que les richesses sont peut être crées uniquement grâce au système et n'existeraient pas sinon.

C'est justement pour cela que le modèle de l'URSS à perdu face au modèle des USA. Les inégalités sont plus forte aux US mais le modèle attire plus.

Ouais enfin faut pas non plus s'imaginer que parceque la Mondialisation a pu profiter aux plus miséreux de la planète en délocalisant la production chez eux et en leur donnant le droit de devenir des pauvres, ça en fait un système juste où les inégalités ne se creusent pas et/ou les richesses ne sont pas de moins en moins partagées.

Maintenant je ne sais pas si c'est un problème de système politique comme le Libéralisme, je pense que c'est plutôt un problème démocratique qui font qu'au bout d'un certain temps tous les systèmes finissent par s'éroder sous les coups de butoirs incessants de gens qui veulent toujours détourner les lois à leurs avantages. Et ça ne concerne pas que les ultra riches, c'est un comportement humain qu'on retrouve à tous les niveaux de la société.

[Coquette]

Citation :

Publié par gnark

Si tes richesses ne sont pas produites parce que ton modèle par répartition n'est pas propice à leur création tu ne pourras pas les partager ...

Et d'où tu sors ce postulat? Les effets du lavage de cerveau néo-libéral qu'on a subit depuis 30 ans est quand même hallucinant. Maintenant il n'y a qu'un modèle qui produirait des richesses de manière inégalitaires qui permettrait de créer des richesses... Ca te parle les 30 glorieuses ou pas, tu veux comparer?

Merci Prootch, tu m'évites de continuer mon laïus.

[gnark]

Moi je ne fais aucun postula c'est toi qui le fait. Et ton postula c'est "les mêmes richesses seront produites quelque soit le système". Et c'est très improbable ...

[Coquette]

Citation :

Publié par gnark

Moi je ne fais aucun postula c'est toi qui le fait. Et ton postula c'est "les mêmes richesses seront produites quelque soit le système". Et c'est très improbable ...

Déjà d'une part un système ca s'améliore, espérons en mieux, c'est ce qu'essaye de faire l'humanité depuis la nuit des temps.

D'autre part, effectivement, impossible de continuer à produire autant sans détruire la planète, quelque soit le système. Si tu préfères prioriser les richesses au détriment de notre survie, c'est bien triste.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par gnark

Et ton postula c'est "les mêmes richesses seront produites quelque soit le système". Et c'est très improbable ...

Source?

En attendant, si on prend en compte les découvertes et innovations majeures qui ont réellement changé la donne et crée le XXème siècle tel qu'il est, en terme de qualité de vie et de progrès, elles sont issues du domaine publique:

La pénicilline et les anti-biotique: Flemming est un ancien prof d'université et enseigne à l'hôpital au moment de la découverte
L'informatique: Turing, employé au National Physical Laboratory puis à l'Université de Manchester au moment de ses travaux fondateurs.
Physique et Science: Einstein est diplômé de l'Université de Zurich et rejoint l'Académie des Sciences de Berlin.

Mais oui, seul le privé et le libéralisme le plus absolu peut créer de la richesse et faire progresser la société. L’État est tout juste bon à dépenser sans compter, à financer des projets pharaoniques inutiles et à gaspiller l'argent des honnêtes gens.

[Coquette]

Citation :

Publié par Kedaïn

Mais oui, seul le privé et le libéralisme le plus absolu peut créer de la richesse et faire progresser la société. L’État est tout juste bon à dépenser sans compter, à financer des projets pharaoniques inutiles et à gaspiller l'argent des honnêtes gens.

C'est d'ailleurs pour ça qu'on a vendu les autoroutes, car ce n'était pas intéressant de garder un bien déjà payé par les français avec leurs impôts, et rapportant 5% par an. Il valait mieux le vendre pour avoir des fonds tout de suite, alors que l'état peut emprunter à 0,5% ...

Et on a un banquier à la gouverne.