[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Aloïsius

Remarquez, je veux bien un système libertarien/minarchiste. Faut juste rajouter quelques éléments : l'interdiction des sociétés anonymes* (qui favorisent une totale irresponsabilité des propriétaires, bonjour l'aléa moral...) et une taxation à 100% de tous les héritages (et une redistribution universel et égalitaire de ces héritages aux jeunes atteignant la majorité).

* et assimilés : trust, holding, société écrans etc.

Arrête j'ai une demi molle

Citation :

Publié par Hellraise

Autant je suis pour la 2e proposition, autant la première ferait que seule une minorité lanceraient un business.
Déjà se lancer à son compte est risqué et semé d’embûches, si en plus tu dois risquer ta maison et tes enfants, il y aura moins de candidats que maintenant.

Tu peux te lancer sans te planquer derrière une SA ou une SARL et sans pour autant engager ta baraque et tes gamins. Maintenant, les garanties sur patrimoine propre c'est plus une demande des banques qu'une obligation légale. Du coup, libre à toi de te passer de financement bancaires en lançant ta boite. Il y a d'autres moyens, les financements publics, le financement participatif... C'est plus aléatoire, mais ça peut permettre d'alléger la demande de fonds à crédit et donc d'avoir un peu moins la corde au cou.

Citation :

Publié par Le Caustique

Là n'est pas la question ! L'Etat devrait promouvoir des valeurs comme l'indépendance, l'autonomie et la responsabilité de ses citoyens.

Oui. Jusqu'à concurrence du moment où le citoyen se pète une jambe, devient trop malade / vieux / enceinte pour assurer sa productivité et où la collectivité prend le relais. C'est facile d'être libéral quand on est jeune plein de savoirs faire et plein d'entrain hein Mais ça ne suffit pas à faire tourner toute la boutique

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Le Caustique

L'argent gagné avec mes petites mains, je ne vais pas l'exiler dans un paradis fiscal, si le fisc me lâche la grappe l'éxonération je vais l'investir sur mon territoire et en faire profiter un maximum d'individus.

Je ne suis pas chef d'entreprise, mais à plusieurs reprises, quand mes revenus ont dépassé un certain seuil, j'ai eu des vagues d'appels téléphoniques m'invitant à "payer moins d'impôts". Même mon banquier s'y est mis, quand je lui ai dit combien je payais par an ("faudrait voir si on peu pas défiscaliser blabla") lorsque j'ai pris mon emprunt immobilier. Je suppose donc que le marché doit être assez fort pour ce genre de produits (j'ai pas donné suite, la seule réduction fiscale que j'ai cherché à obtenir, c'était un crédit d'impôt pour des travaux d'isolation, parce que ça fera du bien à la planète pendant 30 ans au moins)...
Je veux bien croire que tu as un comportement exemplaire, mais je crains que ce ne soit pas le cas de tout le monde. Par ailleurs, quand on vit dans une société complexe comme la notre, autonomie ou pas, il y a des coûts collectifs. La sécurité par exemple. C'est bien beau de supprimer 60 000 postes dans les forces de l'ordre @Sarkozy, mais on le paie autrement plus cher ensuite. Idem si on s'amuse à laisser les pauvres choper la tuberculose et la gale, idem si on sacrifie l'environnement ou l'éducation, ou la répression des fraudes, ou la justice etc.
Après, on peut certainement mieux gérer l'Etat (vu les pitres qu'on a élu depuis des années...), mais croire que demain on peut raser gratis sans provoquer assez rapidement un effondrement de notre société, c'est du délire.
L'autonomie de l'individu, c'est très bien. Mais on est plus en 1719, Robinson Crusoé c'est pas trop possible de nos jours, et il ne faut donc pas confondre autonomie et autarcie.

[Noctr]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Dans un état purement libertarien, tu aurais fermé boutique parce qu'une chaîne de salles de sport aurait proposé des tarifs 3x inférieurs aux tiens du fait des synergies des grandes boites =/

Oh quelle horreur un monde où tout serait trois fois moins cher
Même les pauvres pourraient aller en salle de sport
Heureusement que des gentilles agences sociales et solidaires s'occupent de réguler cette vilaine concurrence qui nous assurerait autrement un niveau de vie trop élevé !

Les libertariens n'ont pas de problème particulier avec l'existence d'états mais avec le fait qu'ils n'ont pu atteindre leur taille et leur pouvoir de nuisance actuel que via leurs crimes. Une société libertarienne - si cela est possible - ressemblerait probablement à une myriade d'états à la carte, et chacun voterait "avec ses pieds", selon ses idéaux, la juridiction qui lui convient le mieux.

-
La France est le 1er pays en terme de taxation du capital, dépassant déjà celle du travail. Mais nous irons plus loin encore si il le faut camarades.

Je passe juste

[barbe]

Citation :

Publié par Noctr

-
La France est le 1er pays en terme de taxation du capital, dépassant déjà celle du travail. Mais nous irons plus loin encore si il le faut camarades.

Je passe juste

Première fois que je l'entend, Source ?

[cherubin]

Ho chouette un monde ou pour que tout soit 3 fois moins cher, il faut que les employés/travailleurs sois payé 3 fois moins, du coup ho mince on revient au pts départ

[Noctr]

Citation :

Publié par barbe

Première fois que je l'entend, Source ?

google taxation capital France
interview intéressante de Sterdinyak notamment, "économiste atterré" qu'on ne peut pas accuser d'avoir un biais turbo-libéral : http://www.lepoint.fr/economie/le-sa...1512561_28.php

Citation :

Publié par cherubin

Ho chouette un monde ou pour que tout soit 3 fois moins cher, il faut que les employés/travailleurs sois payé 3 fois moins, du coup ho mince on revient au pts départ

Le camarade plus haut parle de synergies

Le niveau des salaires répond à des dynamiques classiques d'offre et de demande
Va proposer à un ingénieur un salaire de balayeur ou à une caissière suisse une paye de somalien

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Noctr

Oh quelle horreur un monde où tout serait trois fois moins cher

S'il faut choisir entre payer la valeur locale d'un service acheté localement et acheter 3x moins cher pour un service rendu sur des machines fabriquées à l'autre bout du monde, maintenu par des travailleurs détachés qui ne servent à rien pour le tissu économique local et le tout pour nourrir des actionnaires anonymes... Oui, je fais clairement le choix de filer mon pognon à un type qui en retour achètera au marché du coin, plutôt qu'à une grande boite qui nourrit juste des tableaux excel et des marges financières. Et ce, même si ça me coûte plus cher dans l'immédiat.

On ne peut pas faire fonctionner une société en se basant sur l'intérêt personnel immédiat. Il n'y a pas un pays dans le monde qui l'ait fait sans payer un prix social colossal. Pas un seul.

[barbe]

Citation :

Publié par Noctr

google taxation capital France
interview intéressante de Sterdinyak notamment, "économiste atterré" qu'on ne peut pas accuser d'avoir un biais turbo-libéral : http://www.lepoint.fr/economie/le-sa...1512561_28.php

Lorsque je compare le contenu de l'article, par exemple sur les plus-value mobilière, et le site https://www.service-public.fr/partic...sdroits/F21618 je vois d'importantes différences.

De plus, cet article à certainement une part de vérité lorsque c'est directement un particulier qui investi des capitaux. Sauf que dans l'immense majorité des cas (en volume de capital) ce sont des sociétés qui le font !

[Noctr]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

On ne peut pas faire fonctionner une société en se basant sur l'intérêt personnel immédiat. Il n'y a pas un pays dans le monde qui l'ait fait sans payer un prix social colossal. Pas un seul.

Moi je ne connais pas un seul pays ayant suivi nos sages préceptes dont le niveau de vie de la population la plus pauvre n'ait pas largement décuplé
Des joyeux fiascos socialistes refusant la DIT il y en a à la pelle malheureusement.

[Dervernichter]

Citation :

Publié par Noctr

Moi je ne connais pas un seul pays ayant suivi nos sages préceptes dont le niveau de vie de la population la plus pauvre n'ait pas largement décuplé
Des joyeux fiascos socialistes refusant la DIT il y en a à la pelle malheureusement.

A bon? Peux-tu donner des exemples plz?

Non parce que j'ai plus l'impression que tous les pays qui se sont ouvert au libre-échange (à la concurrence d'entreprises étrangères), alors que leurs entreprises nationales n'étaient pas assez compétitives (sur tous les plans) ont vu leurs entreprises nationales fermer. Certains même avaient des entreprises plus compétitives que les étrangères, mais comme les étrangères étaient subventionnées (directement ou indirectement), même résultat. Donc ça marche très bien en général effectivement...
C'est comme monter sur un ring quand tu es amateur face à un boxeur pro...ça se finit rarement bien.

Il ne peut y avoir de concurrence qu'entre pays ayant une compétitivité et des normes sociales ou autres normes équivalentes, sinon y en a un qui récupère tout (cf l'Allemagne en Europe actuellement dans l'industriel).

En plus maintenant c'est encore mieux : une grande entreprise sur ton territoire ça ne signifie même pas un bilan positif pour le pays : elle perçoit des aides publiques, optimise sa fiscalité, embauche pas tant de monde que ça dans le pays (si elle ne fait qu'assembler une toute petite partie du produit sur le territoire)/travailleurs détachés ou autre.

[GrosCadeau]

Citation :

Publié par Noctr

Oh quelle horreur un monde où tout serait trois fois moins cher
Même les pauvres pourraient aller en salle de sport
Heureusement que des gentilles agences sociales et solidaires s'occupent de réguler cette vilaine concurrence qui nous assurerait autrement un niveau de vie trop élevé !

Les libertariens n'ont pas de problème particulier avec l'existence d'états mais avec le fait qu'ils n'ont pu atteindre leur taille et leur pouvoir de nuisance actuel que via leurs crimes. Une société libertarienne - si cela est possible - ressemblerait probablement à une myriade d'états à la carte, et chacun voterait "avec ses pieds", selon ses idéaux, la juridiction qui lui convient le mieux.

-
La France est le 1er pays en terme de taxation du capital, dépassant déjà celle du travail. Mais nous irons plus loin encore si il le faut camarades.

Je passe juste

Sauf que dans ce monde le type qui est 3x moins cher que les autres c'est parce qu'ils payent 3x moins cher ses employés

[Noctr]

Citation :

Publié par Dervernichter

A bon? Peux-tu donner des exemples plz?

Non parce que j'ai plus l'impression que tous les pays qui se sont ouvert au libre-échange (à la concurrence d'entreprises étrangères), alors que leurs entreprises nationales n'étaient pas assez compétitives (sur tous les plans) ont vu leurs entreprises nationales fermer. Certains même avaient des entreprises plus compétitives que les étrangères, mais comme les étrangères étaient subventionnées (directement ou indirectement), même résultat. Donc ça marche très bien en général effectivement...
C'est comme monter sur un ring quand tu es amateur face à un boxeur pro...ça se finit rarement bien.

Il ne peut y avoir de concurrence qu'entre pays ayant une compétitivité et des normes sociales ou autres normes équivalentes, sinon y en a un qui récupère tout (cf l'Allemagne en Europe actuellement dans l'industriel).

En plus maintenant c'est encore mieux : une grande entreprise sur ton territoire ça ne signifie même pas un bilan positif pour le pays : elle perçoit des aides publiques, optimise sa fiscalité, embauche pas tant de monde que ça dans le pays (si elle ne fait qu'assembler une toute petite partie du produit sur le territoire)/travailleurs détachés ou autre.

C'est un sujet complexe. Une ouverture progressive qui laisse le temps aux entreprises locales de s'adapter si elles le peuvent peut être souhaitable. Mais le risque de tenter de se développer en semi-autarcie est de gaspiller des ressources dans des entreprises qui ne seront jamais compétitives une fois les populations autorisées à échanger avec le reste du monde tout en entravant le développement d'entreprises qui le seraient. On installe un système de rentes auquel il sera politiquement difficile de mettre fin. Les échecs de ce type de politiques sont nombreux en Amérique Latine et Afrique.

Si le pays est accueillant pour les capitaux et qu'il est facile d'y entreprendre et de commercer (comme dans les cités-états asiatiques, entre autres), il commence logiquement par exporter des produits très intensifs en main d'oeuvre (elle est peu coûteuse) et à mesure qu'on y accumule du capital et que les salaires montent (on attire alors des profils plus qualifiés), il peut se lancer dans des industries plus complexes désormais compétitives.

Pour la nécessité d'avoir des normes similaires pour que le commerce soit profitable, je ne suis pas d'accord. Le principe d'un échange, qu'il soit sur le sol national ou non, est que les deux partis estiment qu'il est dans leur meilleur intérêt, autrement ils n'échangeraient pas. C'est parce que les pays développés ont une productivité élevée qu'ils peuvent se permettre d'avoir des normes exigeantes, qui auront souvent un coût plus ou moins élevé, répercuté dans le niveau des revenus.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Dervernichter

Non parce que j'ai plus l'impression que tous les pays qui se sont ouvert au libre-échange (à la concurrence d'entreprises étrangères), alors que leurs entreprises nationales n'étaient pas assez compétitives (sur tous les plans) ont vu leurs entreprises nationales fermer. Certains même avaient des entreprises plus compétitives que les étrangères, mais comme les étrangères étaient subventionnées (directement ou indirectement), même résultat.

La contrepartie de cette situation est quand même que la population du pays concurrencé a accès à des biens et services moins chers et peut pour un temps voir son niveau de vie augmenter. Comme ce sacro saint "pouvoir d'achat" est en tête des attentes des Français, il est difficile (ou sacrément hypocrite) de condamner la mondialisation en bloc comme le font les fans de la dynastie le Pen...

Ceci étant dit, le problème de la transition sociale est central. Si l'on accepte les biens et services moins chers qui vont rendre inefficaces certains pans de notre économie, il est stupide (ou sacrément hypocrite ) de leur promettre qu'ils garderont leurs jobs quoique'il arrive (coucou Florange !)

C'est pour cette raison que je ne condamne ni la mondialisation, ni la transition numérique. Les deux répondent à des attentes de coût ou de praticité des Français. Par contre, ces transitions auraient du et doivent encore s'accompagner de transitions sociales pour former les actifs du pays aux compétences désormais manquantes.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

La contrepartie de cette situation est quand même que la population du pays concurrencé a accès à des biens et services moins chers et peut pour un temps voir son niveau de vie augmenter.

C'est pas haiti le dernier coin a avoir accedé au "libre-echange" et qui s'est retrouver a devoir manger du riz importé acheté moins cher qu'ils n'arrivaient eux meme a le produire? Peut on se rejouir de ce qu'est devenu le pays en ayant "acces a des bien et services moins chers"?
J'ai pas de solution mais c'est ce "un peu trop" libre echange qui est quand meme la cause de pas mal de soucis. Qu'on recolte un truc en A pour le modifier/transformer en B avant de l'amener en C pour fabriquer un truc qui sera vendu en D simplement parce ca coute rien de le transporter en bateau, au detriment de tout respect de l'humain, la belle affaire, quand bien meme ca apporte des biens et du confort "pour un temps".
Les gens vivaient partout sur Terre avant ca. Et perso ne pas avoir le meme telephone qu'un australien, ca derange que ceux qui profitent le plus de ce "trop" libre echange.
A part sur le plan de la communication et du savoir (qui lui n'est pas libre mais se monnaie a grand coup de $$$), je suis pas certain que le libre echange economique soit si positif que ca si on prend un peu de recul. Oui j'ai un pc et internet etc.. mais si au lieu de faire en sorte de pouvoir echanger des bien pour presque rien, on se contentait d'echanger nos connaissances et notre savoir faire, est ce qu'on aurait besoin d'aller chercher ailleurs ce qu'on pourrait faire chez nous (et inversement) privant la plupart du temps l'un des deux de tout moyen d'exister (il a plus rien a produire ou ce qu'il produit ne vaut plus rien)? Le libre echange et le travail de milliard de personne, ca fait pas bon menage actuellement...

[barbe]

Certains produits à tes haute valeur ajoutée ne deviennent vendables que parce que leur prix baisse suffisamment, ce qui est impossible à atteindre sans une production de masse ultra centralisé.

L'argument que l'on peut s'en passer pour vivre, ok sauf que les gens VEULENT ces produits, et c'est aussi comme ça qu'avance l'humanité.

Bien sûr une ouverture brutale d'un pays très en retard économiquement risque de mal se terminer. Mais heureusement la vie n'est pas faire de noir et blanc, ouvert ou fermé.

[Krib]

Citation :

Publié par Aloïsius

.............. Faut juste rajouter quelques éléments : l'interdiction des sociétés anonymes* (qui favorisent une totale irresponsabilité des propriétaires, bonjour l'aléa moral...) .........

* et assimilés : trust, holding, société écrans etc.

Citation :

Publié par Hellraise

Autant je suis pour la 2e proposition, autant la première ferait que seule une minorité lanceraient un business.
Déjà se lancer à son compte est risqué et semé d’embûches, si en plus tu dois risquer ta maison et tes enfants, il y aura moins de candidats que maintenant.

Citation :

Publié par Keyen

Et Sarl, SAS, soit plus de 95% des sociétés créées chaque année?

Arf mais ou péchez vous tout cela ?


La forme juridique ne te protège de rien, si tu as besoin de sous, les banquiers seront totalement à l'écoute si tu propose de bon cœur quelques garanties personnelles comme la maison ou font dodo tes enfants par exemple.

S'agissant de fautes de gestion, la forme juridique ne protège pas non plus, une extension de procédure collective au patrimoine personnel pourra en émouvoir plus d'un.

Cela étant on pourrait se pencher un peu sur les procédures collectives en France et sur le fonctionnement de ces havres de probité que sont les tribunaux de commerce et la clique des administrateurs judiciaires, avocats spécialisés, expert comptables attachés mais ce serait une autre histoire qu'il faudrait traiter dans sujet sur bananaland.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par -Interfector-

C'est pas haiti le dernier coin a avoir accedé au "libre-echange" et qui s'est retrouver a devoir manger du riz importé acheté moins cher qu'ils n'arrivaient eux meme a le produire? Peut on se rejouir de ce qu'est devenu le pays en ayant "acces a des bien et services moins chers"?

Haïti n'a rien d'une situation de libre échange. C'est un état faible et corrompu qui s'est fait tordre le bras par des multinationales.
Dans le cas où le rapport de force est disproportionné, parler de "libre" échange ne veut rien dire.

Message supprimé par son auteur.

[Veilugarux]

http://www.huffingtonpost.fr/2016/08..._11611624.html

Citation :

"L'honnêteté m'oblige à vous dire que je ne suis pas socialiste", a lancé le locataire de Bercy. "Je suis dans un gouvernement de gauche, mais quelle importance ?", s'est interrogé celui qui lorgne ouvertement sur l'élection présidentielle. Selon Emmanuel Macron, cette spécificité ne l'empêche pas de mener à bien la mission que lui a confié le chef de l'État : "quand vous êtes ministre de la République, vous servez l'intérêt général".

Et ça continue.

On notera que Macron n'est pas plein de choses. On se demande encore ce qu'il est par contre, du moins si ne regarde pas sa biographie.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Scoop : Macron n'est pas socialiste. Et merde. Moi qui croyait qu'on avait l'héritier caché de Jaurès et Blum...

Message supprimé par son auteur.

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

Scoop : Macron n'est pas socialiste. Et merde. Moi qui croyait qu'on avait l'héritier caché de Jaurès et Blum...

Ha mince ce matin en entendant la nouvelle, j'avais pensé à la même réplique.... tu m'as piqué mon idée

Bon après vu que le gouvernement n'est pas socialiste non plus, quelque part il était le dernier a laissé entendre qu'il l'était (socialiste).

[Ghim Lenain]

Il y en a qui doutait ? Il a jamais eu la carte et il oscille entre centre gauche et centre droit sur les principes des parties francais mais je le classerai libéral soft mais ca existe pas selon "la classification"....

Maintenant et pour moi il souffre d'un problème proche de Hollande : charisme pauvre (mais meilleur) MAIS une voix atroce comme Christophe Lemaitre
Putain il FAUT que au delà de la compétence il y ait un charisme, une présence, une voix. Obama était pas plus compétent que McCain !
Macaron, Hollande ou Lemaire si seulement quand à la télé ils avaient une voix posée et travaillée dieu que je serai heureux... Putain la star ac à des coaches pourquoi pas eux !??

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Ghim Lenain

Macaron, Hollande ou Lemaire si seulement quand à la télé ils avaient une voix posée et travaillée dieu que je serai heureux... Putain la star ac à des coaches pourquoi pas eux !??

Ils en ont, du moins Hollande. C'était de Carolis à un moment, de mémoire.