[Noumenon]

"Negociation, Mode d'emploi", par Petain.

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[Borh]

Mais c'est ce que je te répète, des accords finaux, ils n'ont eu lieu qu'en 2011 entre les Chinois et les Tadjiks. Ce qu'ils ont pris avant, c'était de l'occupation de facto, et tant qu'il n'y a pas négociation, ils n'ont pas de raison de s'arrêter.

Comme dans le Pacifique, on ne veut pas négocier, alors ils vont continuer. Ou alors faut les arrêter par la force. Qui ici est volontaire pour y aller ? Ou on va juste sortir les pom-pom pour encourager les Japonais à se faire tuer ?

Message supprimé par son auteur.

[Sous le signe du V]

Citation :

Publié par Borh

Mais c'est ce que je te répète, des accords finaux, ils n'ont eu lieu qu'en 2011 entre les Chinois et les Tadjiks. Ce qu'ils ont pris avant, c'était de l'occupation de facto, et tant qu'il n'y a pas négociation, ils n'ont pas de raison de s'arrêter.

Comme dans le Pacifique, on ne veut pas négocier, alors ils vont continuer. Ou alors faut les arrêter par la force. Qui ici est volontaire pour y aller ? Ou on va juste sortir les pom-pom pour encourager les Japonais à se faire tuer ?

Mais wtf ahah

Donc en gros les mecs envahissent des pays souverains, les occupent, ensuite tu dois négocier avec eux non pas pour qu'ils se retirent mais pour pas qu'ils t'absorbent complètement ?

Mais du coup le temps que tu fasses tout ça ils ont obtenu ce qu'ils voulaient et toi t'es à poil.

normalement des négociations c'est entre deux parties volontaires...

Ton truc a quelques similitudes (pas tout) avec une autre région du monde

[Aherys-]

Citation :

Publié par Doudou

Une situation de guerre avec la Chine, j'imagine bien le merdier pour toutes les boites qui ont délocalisé la bas

Euh...

Enfaite, comment t'expliquer. Si y'a une guerre avec la chine,
Je pense que "l'économie" sera le dernier de nos soucis.

La question, est : acceptons nous de concéder quelques petits bouts de territoires injustifiées a la chine, en espérant qu'elle bascule dans "l'axe du bien" dans quelques années par le biais de la politique, ou restons nous têtue au risque de déclencher une guerre, qui sera surement la plus gros catastrophe de l'humanité. Je sais pas si vouloir la jouer warrior, est la meilleur idée, du moins, pas tant qu'on ne dispose pas d'arme anti-nucléaire efficace (comme starwars... mais au niveau mondiale).

néanmoins, le problème étant que la chine arrive également dans le rouge sur certains points, comme ses ressources en eau, et que lorsque cette goûte, viendras s'ajouter au vase, il n'hésiterons plus.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Aherys-

La question, est : acceptons nous de concéder quelques petits bouts de territoires injustifiées a la chine, en espérant qu'elle bascule dans "l'axe du bien" dans quelques années par le biais de la politique, ou restons nous têtue au risque de déclencher une guerre, qui sera surement la plus gros catastrophe de l'humanité.

C'est quand la dernière fois que des négociations territoriales avec une des parties foncièrement nationaliste s'est bien passée ?

( Là où ça pourrait vraiment merder, c'est qu'en face le Japon l'est tout autant ... )

[Aherys-]

Ouais mais le soucis, c'est qu'on fait quoi ?

Si tu les attaques, ils serais suffisamment crétin pour utiliser l'arme atomique, on avais déjà peur a la guerre froide, maintenant, les bombe H, les merdes thermodynamique, ça fait légèrement plus de dégâts qu'avant.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Aherys-

Ouais mais le soucis, c'est qu'on fait quoi ?

Si tu les attaques, ils serais suffisamment crétin pour utiliser l'arme atomique, on avais déjà peur a la guerre froide, maintenant, les bombe H, les merdes thermodynamique, ça fait légèrement plus de dégâts qu'avant.

Les armes nucleaires dont nous disposons maintenant font moins de degat par unite que les modeles datant de la guerre froide. Niveau doctrine on s'est rendu compte qu'un gigantesque missile lance depuis un silo c'etait pas tres discret, et que c'etait l'assurance d'avoir des represailles immediates.
Alors qu'une bombe lancee depuis un sous marin situe juste a cote des cotes du pays, ca fait certes `un peu moins de degat` (lol), mais surtout, le pays attaque ne sait pas forcement immediatement de qui vient l'attaque.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Aherys-

Ouais mais le soucis, c'est qu'on fait quoi ?

La première question serait "Serait-on fondés à faire quelque chose" ? L'ingérence ça va deux minutes. A essayer de jouer les gendarmes mondiaux, l'Occident s'est attiré les foudres d'une bonne partie du monde. On arrête quand de se préoccuper de problèmes qui ne nous concernent pas ?

[Noumenon]

Est-ce que cela fait partie des responsabilites de l'ONU de s'assurer qu'un pays respecte les traites sur les eaux internationales en ne les annexant pas ? (meme question pour les terres spaciales btw)

Pourquoi parler de guerre ? Même si la chine à la plus grande armée en terme d'effectif, je ne suis pas sûr qu'elle ferais le poids face à l'armée américaine...

Message supprimé par son auteur.

[Valornim]

Dites vous bien que si un jour il y a une guerre entre les USA et la Chine, tous les pays qui ont eu des griefs avec la Chine (et ils sont nombreux) vont en profiter pour récupérer du terrain sur ces derniers.

Donc je ne pense pas que ça soit dans l'intérêt des chinois de provoquer une guerre. Ce que fait la chine en ce moment, ce n'est rien de plus que ce qu'ils ont fait dans la mer du japon. Ils titillent pour voir les réactions.

Et vu les réactions ici, ils ont bien raison de continuer à titiller

[Borh]

Citation :

Publié par Valornim

Dites vous bien que si un jour il y a une guerre entre les USA et la Chine, tous les pays qui ont eu des griefs avec la Chine (et ils sont nombreux) vont en profiter pour récupérer du terrain sur ces derniers.

Donc je ne pense pas que ça soit dans l'intérêt des chinois de provoquer une guerre. Ce que fait la chine en ce moment, ce n'est rien de plus que ce qu'ils ont fait dans la mer du japon. Ils titillent pour voir les réactions.

Et vu les réactions ici, ils ont bien raison de continuer à titiller

Sérieux, tu crois vraiment que les Chinois en ont quelque chose à péter des réactions ici ?

De toute façon, la réaction majoritaire ici, c'est "faut pas négocier et faut pas laisser faire". Sauf que personne n'a proposé quoique ce soit de concret pour "ne pas laisser faire".
Et c'est pas très différent des réactions internationales. On parle même pas d'une quelconque guerre ou escarmouche, rien que la moindre petite mesure de rétorsion économique, y a personne. Donc effectivement, les Chinois vont continuer. Mais comme on a pas négocié, l'honneur est sauf.

Citation :

Publié par SuprêmeVae

Ton truc a quelques similitudes (pas tout) avec une autre région du monde

A ma connaissance, il n'y a eu d'accord définitif qu'avec l'Egypte. L'Egypte a définitivement renoncé à la bande de Gaza. Israel s'est retiré du Sinai. Il y a eu des concessions. Et depuis, les deux pays sont en paix.
Entre Israel et les Palestiniens, c'est différent, aucune négociation n'est allée jusqu'à l'accord final. La seule qui a réellement réussi est celle d'Oslo, et les problèmes les plus importants, le tracé des frontières, le statut de Jérusalem, le sort des réfugiés, le sort des colonies, ont tous été remis à plus tard ce qui a probablement été une erreur.

[Aherys-]

Citation :

Publié par Keyen

Je pense que ca ne sert pas a grand chose de parler de scénarios fiction qui n'ont aucune chance d'aboutir @ si l'armée des USA attaque l'armée de la Chine, qui gagne?

USA > chine de très très loin actuellement. Enfaite l'USA a une domination militaire hallucinante. Le problème n'est pas la puissance des armées, mais, le faite qu'ils dispose d'un armement nucléaire conséquent, et équivalent a celui de la france.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

L'hyperpuissance américaine n'arrive déjà par à stabiliser le moyen orient.
Alors c'est peut-être le manque de motivation, les USA n'ont pas envie de s'impliquer sérieusement au MO alors qu'ils le feraient contre la Chine.
Mais j'ai comme un doute quand je vois la politique Américaine depuis 35 ans dans le Pacifique, j'ai l'impression qu'elle a été très grandement influencée par la peur de la Chine et la volonté de ne pas la froisser. On le voit très bien avec Taiwan, vieil allié des USA qui s'est fait progressivement sortir des instances internationales avec l'accord des USA, qui n'est plus reconnu par aucun pays occidental et qui est progressivement désarmé (en refusant de leur vendre du matériel moderne).
On peut aussi le voir avec les manifs Hong Kongaises de 2014, les Américains ont été extrêmement discrets, surtout si on compare au printemps Arabe qu'ils ont soutenu ou à Maidan. Pourtant, pour le coup, c'était vraiment des manifs irréprochables, y avait ni Islamistes ni néo nazis, uniquement des manifestants pacifiques demandant plus de libertés.

Je ne pense pas que les pays du coin puissent réellement compter sur une intervention directe et massive des USA si ça dégénère vraiment. La meilleure chose que pourraient faire les Américains, ce serait déjà de les aider à se défendre eux même. Peut-être pas la bombe atomique comme certains le réclament ici, mais déjà vendre des F-35 à Taiwan qui en réclame à corps et à cri et que les USA leur refusent tout comme ils ont refusé de leur moderniser leurs F-16 dans les années 2000.

[orime]

Citation :

Publié par Borh

Faire des concessions, ça ne veut pas dire accepter toutes leurs revendications. Ca veut dire en accepter certaines, en échange d'un renoncement aux autres.

J'ai du mal à cerner à quoi tu entendrais faire renoncer les chinois, sachant que tu écartes le point sans doute le plus logique, à savoir l'indépendance de Taïwan...

[Borh]

J'écarte l'indépendance de Taiwan parce que les Taiwanais l'écartent eux même en grande majorité, même dans l'opposition (le parti actuellement au pouvoir est le Kuomingtang, favorable au rapprochement).
Et pour une raison simple : ils ne sont pas fous.

Ca aurait encore pu être discuté dans les années 80-90, mais maintenant leur armée ne fait plus poids et ils ne peuvent certainement pas compter sur l'occident pour renverser la vapeur. Les Américains ont progressivement cessé de leur vendre des armes modernes, et faut plus compter sur les autres pays occidentaux.
Et de toute façon, l'économie Taiwanaise est maintenant très dépendante de la Chine, des usines, des touristes, mais surtout des clients. Taiwan est un des rares pays développé au monde avec l'Allemagne qui a une balance commerciale positive vis à vis de la Chine.

La majorité préfère le status quo, qui leur permet de vivre dans un pays, malgré tout, indépendant de facto, démocratique et d'avoir des relations plutôt correctes avec la Chine continentale. C'est pas l'idéal, la Chine bloque leur participation à pas mal d'instances internationales et ils ont l'impression d'être sous la menace, mais c'est probablement la situation la moins pire qu'ils peuvent espérer.

[orime]

Citation :

Publié par Borh

J'écarte l'indépendance de Taiwan parce que les Taiwanais l'écartent eux même en grande majorité, même dans l'opposition (le parti actuellement au pouvoir est le Kuomingtang, favorable au rapprochement).
Et pour une raison simple : ils ne sont pas fous.

Ok, donc on négocie avec les Chinois, on leur lâche tout ce qu'ils veulent, et ensuite, ils n'ont qu'à menacer tous les gens qui entendraient avoir des revendications jusqu'à ce que ces derniers renoncent ?

Su-per les négociations. Nulle doute que les pays ayant des litiges territoriaux avec la Chine (c'est à dire 90% de ses "voisins") vont être ravis de négocier.

[Borh]

Je n'ai jamais dit qu'on leur lachait tout ce qu'ils veulent. La situation de Taiwan, c'est pas l'idéal pour les Taiwanais, mais pas non plus pour les Chinois continentaux (qui voudraient évidemment une réunification immédiate). C'est un compromis. Oui, il y a eu des négociations dans les années 2000, en particulier quand les Taiwanais ont compris que les Américains les lâchaient progressivement. Le résultat, de ces négociations, c'est que le status quo politique devait être maintenu, Taiwan ne déclarerait pas son indépendance, et la Chine ne menacerait pas Taiwan. Les deux partis s'y tiennent pour le moment. Depuis, les échanges se sont multipliés. Les Chinois peuvent très facilement avoir des Visas pour Taiwan et la réciproque est vrai. Les Chinois laissent les Taiwanais à la fois construire leurs usines en Chine et y vendre leurs produits.
C'est la base de négociations réussies, les deux parties admettent que toutes leurs revendications ne seront pas exaucées. Ils en prennent certaines et abandonnent les autres.

Je ne sais pas ce qu'on a en France à penser systématiquement que le compromis c'est le mal. Ca me rappelle l'esprit CGT "on lâche rien" et "pas de discussion avant le retrait complet du projet de la direction". Ca se finit toujours mal en plus parce que les personnes qui le tiennent n'ont pas l'intelligence de réfléchir aux rapports de force. J'ai l'impression de retrouver les mêmes discours que j'entends au boulot appliqués à la politique internationale.

[ClairObscur]

Pour le coup, je suis plutôt de l'avis de Borh. La Chine est à des années lumières de ce qu'est la Russie. On peut oublier tout de suite la moindre mesure de rétorsions économiques sérieuse. On n'est tout simplement pas en position de les appliquer. Il va falloir trouver des compromis, sans se faire d'illusions qu'on risque de lâcher pas mal au final.

Et pour ceux qui seraient tentés par des parallèles avec l'appeasement de l'Allemagne pré-seconde guerre mondiale, abstenez-vous merci.. La situation na absolument rien à voir.

[Valornim]

Citation :

Publié par Borh

Je ne sais pas ce qu'on a en France à penser systématiquement que le compromis c'est le mal.

L'esprit révolutionnaire

Il n'y a pas eu de compromis en 1789

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Borh

Et de toute façon, l'économie Taiwanaise est maintenant très dépendante de la Chine, des usines, des touristes, mais surtout des clients. Taiwan est un des rares pays développé au monde avec l'Allemagne qui a une balance commerciale positive vis à vis de la Chine.

Vraie question: ce sont les clients finaux chinois qui consomment bcp taiwanais, ou c'est l'industrie exportatrice chinoise qui utilise massivement des pièces, composants et outils taiwanais à haute valeur ajoutée (idem pour l'Allemagne)? Dans le second cas la dépendance va plutôt dans l'autre sens. Ca me semble plus facile de trouver une nouvelle usine d'assemblage qu'un nouveau fournisseur de processeur.