[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Silgar

Cela revient au même. Les religions restent un outil de domination et de manipulation.

Houla, bien sur que non, cela ne reviens pas du tout au même !

Dans toutes les religions actuelles ou passées, cites m'en une qui permet, voire prône, le meurtre, le viol, le pillage, le vol, la torture, la barbarie ?
Aucune, et un vrai croyant, qui vit sereinement sa religion, ne ferait pas tout ce que sa foi lui interdit de faire au nom de sa religion.

Les papes anciens envoyaient les armées pour prendre les villes et prôner la bonne parole ? Mon œil oui, c'est ce qu'ils affirmaient mais s'enrichissaient jusqu'à plus soif. La vraie raison était le pouvoir et l'or. Un vrai croyant, qui aurait voulu délivrer Jérusalem et le tombeau supposé du Christ n'aurait pas pillé tout ce qui passait par la main.
Ceux qui suivaient, comme les templiers par exemple ? Ils obéissaient aux ordres de l'église (dans le sens dirigeants), alors qu'ils n'avaient pas été crées pour pour faire la guerre mais pour protéger les pèlerins (ce sont eux qui ont crée le système de "banque" internationale afin que les pélrins ne se fassent plus dépouiller en chemin). D'ailleurs quand ils ont voulu s'éloigner de l'église ils ont eut de gros soucis (le massacre des templiers pour hérésie n'est pas une légende), et l'ordre a fini par disparaître.
(je fais un gros raccourci sur les templiers, mais le principe est là).

Citation :

Publié par Casteau

Tu peux m'expliquer ce que tu veux dire par la ?

C'est une demi boutade.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Houla, bien sur que non, cela ne reviens pas du tout au même !

Dans toutes les religions actuelles ou passées, cites m'en une qui permet, voire prône, le meurtre, le viol, le pillage, le vol, la torture, la barbarie ?

Dans les actuelles... non, puisque le satanisme n'est pas officiellement reconnu comme religion , dans les passées... oui.
Aztèque, Grecque, Mésopotamienne. Il me semble que les vikings et les peuples germaniques pouvaient faire du sacrifice humain pour Odin également.

La bible justement a apporté cette notion d'abandon du sacrifice humain / mise à mort de l'humain. Abraham devant sacrifier son fils Isaac pour sceller l'alliance, mais en fait c'était juste un test de Dieu pour voir si Abraham le craignait vraiment. (Quel blagueur ce petit Yahweh).
C'est souvent ce qui est utilisé pour "justifier" la fin du sacrifice.

Pourtant... la lévitique, chapitre 27 l'a permis pendant un temps. Avant qu'elle ne tombe en désuétude.

Citation :

28 Mais tout ce que quelqu'un aura voué par interdit à l'Éternel dans ce qui lui appartient, soit homme, soit animal, soit champ patrimonial, ne pourra ni se vendre, ni se racheter : tout interdit est très saint et appartient à l'Éternel.
29 Aucune personne vouée par interdit ne pourra être rachetée ; elle sera mise à mort.

Pour bénir ton champ ou ta maison, tu pouvais encore sacrifier quelqu'un.

Citation :

Publié par Aloïsius

Trop absolu.
D'une part il y a de très nombreux cas où la religion n'est pas un prétexte, mais bien une cause.
D'autre part, dans les plus gros massacres des 20 dernières années, on trouve les 3 millions de morts du Rwanda-Congo ; on trouve les 300 000 morts du Darfour. Et là, ce ne sont ni la religion ni le communisme qui sont en cause.

Si je ne tombais pas de sommeil, j'irai sortir mes maigres connaissances sur le désir mimétique et le mécanisme du bouc-émissaire, ainsi que les conséquences dramatique sur ce mécanisme psycho-social de la révélation chrétienne ; mais mieux vaut inciter tout le monde à lire René Girard directement.

Oui tu as raison, ma formulation est bien trop absolue et va au delà de ce que je veux souligner.
Il y a bien d'autres sujets d'atrocités que les religions, mais elles occupent toujours leur part. Malheureusement.

[Feydakin]

"Les assaillants étaient dans la chambre juste à côté. Je les ai entendus demander aux gens s'ils étaient chrétiens ou musulmans, puis j'ai entendu des coups de feu et des cris" (Kenya)
Mais bon sûrement rien a voir avec la religion

[Orald]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Houla, bien sur que non, cela ne reviens pas du tout au même !

Dans toutes les religions actuelles ou passées, cites m'en une qui permet, voire prône, le meurtre, le viol, le pillage, le vol, la torture, la barbarie ?
Aucune, et un vrai croyant, qui vit sereinement sa religion, ne ferait pas tout ce que sa foi lui interdit de faire au nom de sa religion.

Pas si vite !

Citation :

La table servie (Al-Mā'idah):33 - La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,

Le butin (Al-'Anfāl):1 - Ils t'interrogent au sujet du butin. Dis : "Le butin est à Allah et à Son messager." Craignez Allah, maintenez la concorde entre vous et obéissez à Allah et à Son messager, si vous êtes croyants.

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste...ons_de_Mahomet

Bukhari (72:715) – Une femme vint voir Mahomet et le supplia d’ordonner à son mari d’arrêter de la battre. Sa peau était tellement meurtrie sous l’impact des coups qu’elle était décrite comme étant plus verte que le voile vert qu’elle portait. Mahomet ne réprima pas le mari, mais ordonna à la femme de retourner voir son mari et de se soumettre à ses désirs sexuels.

La liste pourrait être plus longue si je réouvre les sahih mais on va pas se lancer la dedans la modération va gueuler.

Edit : gros +1 Aloïsius, c'est exactement ce que je disais sur le tread Daesh à un quelqu'un qui disait bêtement "ce n'est pas ça l'islam", venant de ta part ça passera peut être mieux.

[Aloïsius]

il y a des dizaines de pays (dont le notre de temps en temps) où des gens, aujourd'hui, sont tués au nom des prescriptions religieuses de l'islam. Crier "ça n'a rien à voir avec l'islam", c'est faire la politique de l'autruche. Tous les instruments juridiques et théologiques justifiant le meurtre, le viol, l'esclavage et la mutilation des "mécréants" sont présents soit dans le Coran soit dans les hadiths. Les appels à la tolérance qu'on trouve aussi étant antérieurs dans la chronologie du Coran (Mahommet appelait à la tolérance religieuse quand il était le chef d'une petite secte minoritaire et menacé, une fois devenu un conquérant triomphant, le discours à évolué...)
La majorité des Musulmans (au niveau mondial, hein, parce qu'il y a des pays où ce n'est pas le cas) considèrent que ces textes ne s'appliquent pas aujourd'hui, ou pas totalement, mais une forte minorité ont une opinion contraire et aucun n'envisage d'expurger ou d'amender ces textes : le corpus juridique/théologique est aussi clos qu'intouchable parce que c'est comme ça. En tout cas pour les sunnites, les chiites considérant avoir autant autorité que leurs lointains prédécesseurs dans l'interprétation de la révélation.

[Shoot Me]

L'attaque de Charlie Hebdo s'inscrit dans cette résistance a toute évolution de l'Islam. L'objectif est de sacraliser Mahomet et donc d'empêcher l'angle d'attaque le plus évident : le Coran a été écrit par un homme, il peut être critiqué et réinterprété.

C'est le cœur même de ce sujet, la supériorité des sociétés laïques sur les sociétés religieuses c'est la capacité des sociétés laïques a l'auto-critique et a l'évolution rapide. Ce sont aussi des sociétés qui permettent l'émergence de plus de diversités de pensé ou de mode de vie, et cette diversités est bénéfique pour l'ensemble de la société.

Je n'ai pas de problème avec le volet spirituel des religions, il participe a cette diversité de pensées, par contre leur volet politique est toxique et doit être combattu.

Juste pour revenir vite fait sur le porc à la cantine, il me semble que les oppositions d'opinions peuvent etre analyser au travers de cette grille de lecture. Est ce perçu comme une demande d'ordre spirituelle ou politique ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Shoot Me

Juste pour revenir vite fait sur le porc à la cantine, il me semble que les oppositions d'opinions peuvent etre analyser au travers de cette grille de lecture. Est ce perçu comme une demande d'ordre spirituelle ou politique ?

Telle que posée, la question est biaisée et floue.

Demander l'existence d'un menu alternatif sans viande (de porc ou autre) n'est pas la même chose que de demander l'existence d'un menu alternatif halal, qui n'est pas la même chose que de demander la suppression de la viande de porc dans les cantines scolaires.

Le premier ne me pose aucun soucis, le second est inconcevable dans une cantine scolaire publique en France mais peut s'imaginer dans un établissement confessionnel privé, le troisième...

[Moquette]

Citation :

Publié par Aloïsius

Crier "ça n'a rien à voir avec l'islam", c'est faire la politique de l'autruche.

La plupart du temps, cette phrase est utilisée avec un sous-entendu "cela n'a rien à voir avec l'islam [pratiqué en France]". Dans le sens que ceux qui sont musulmans en France n'ont en aucuns cas les mêmes velléités violentes idéologiques que les radicaux.
Sinon, cela n'a de toutes façons pas de sens de sortir une phrase aussi absolue vu que "l'islam" possède de nombreuses interprétations différentes. C'est donc de toutes façons faux de dire "l" ' islam de manière absolue.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Orald

Pas si vite !

La liste pourrait être plus longue si je réouvre les sahih mais on va pas se lancer la dedans la modération va gueuler.

N'essaie pas de te faire passer pour un spécialiste de l'Islam. Tu n'as jamais ouvert le moindre livre religieux. Les exemples que tu donnes sont totalement bidonnés et viennent de sites islamophobes.

Mais c'est sûrement un hasard que tu fréquentes les sites islamophobes

Pour l'histoire de la femme battue, il n'a jamais été écrit nulle part ce que tu dis. Mahomet interroge la femme et s'aperçoit qu'elle ment pour nuire à son mari. Du coup, l'histoire n'a rien à voir.

[Orald]

Non non tout ceci est bien réel et oui j'ai ouvert des livres religieux, je te conseille la lecture des sahih de Muslim et bukharry c'est très instructifs sur la personnalité du "prophète".

Edit : ok et le problème c'est qu'il n'y a pas que des modérés et que pour eux les pires crimes et leurs plus bas instants sont légiférés par ces textes sacrés.

Citation :

Publié par Orald

Non non tout ceci est bien réel et oui j'ai ouvert des livres religieux, je te conseille la lecture des sahih de Muslim et bukharry c'est très instructifs sur la personnalité du "prophète".

Justement le musulman modéré sera le premier a te dire que les hadith il faut pas les prendre au pied de la lettre, car même pour eux c'est pas sérieux... Il te dit de te baser uniquement sur le Coran qui lui est très clair.

[Sørensen]

Citation :

Publié par Couguarine

Justement le musulman modéré sera le premier a te dire que les hadith il faut pas les prendre au pied de la lettre, car même pour eux c'est pas sérieux... Il te dit de te baser uniquement sur le Coran qui lui est très clair.

Partant de ce constat, à quoi servent-ils? Le Coran, très clair? Bah oui, exécuter les non-croyants c'est très clair en effet.

Citation :

Publié par -Dr Folamour-

Partant de ce constat, à quoi servent-ils? Le Coran, très clair? Bah oui, exécuter les non-croyants c'est très clair en effet.

Dans la bible aussi il y a exécuter les non croyants, et pourtant on accuse pas tout les chrétiens d'être des égorgeurs...

A quoi servent t'ils ? Justement aux extrémiste qui veulent imposer. Il n'y a qu'eux qui les utilisent...

[Sørensen]

Tu es d'accord que Mahomet est le représentant de l'islam, l'exemple à suivre? Tu es également d'accord que les hadiths sont les recueils des actes et paroles de ce prophète? Dès lors, pourquoi seraient-ils seulement utiles pour les extrémistes? S'ils n'étaient pas inspirants pour les musulmans, je pense qu'ils n'existeraient pas... et oui dans la bible aussi il y a des discours bellicistes, d'où le constat enfantin : la religion n'a pas sa place dans la société. Malheureusement, les musulmans sont ceux qui se font le plus remarquer ...

Citation :

Publié par -Dr Folamour-

Tu es d'accord que Mahomet est le représentant de l'islam, l'exemple à suivre? Tu es également d'accord que les hadiths sont les recueils des actes et paroles de ce prophète? Dès lors, pourquoi seraient-ils seulement utiles pour les extrémistes? S'ils n'étaient pas inspirants pour les musulmans, je pense qu'ils n'existeraient pas... et oui dans la bible aussi il y a des discours bellicistes, d'où le constat enfantin : la religion n'a pas sa place dans la société. Malheureusement, les musulmans sont ceux qui se font le plus remarquer ...

On est la dans le sujet pour décortiquer les religions ou pour parler de leur influence dans le monde ?

NOn justement les musulmans modéré te diront (enfin ceux que je connais m'on dit) que les hadiths justement venait pas du prophète lui même, et que donc par conséquence c'était pris avec des pincettes et pas comme vérité.

Il n'est utile que pour les extrémistes parce qu'ils n'y a qu'eux qui veulent revenir sur certaine chose, quand les autres eux ne le souhaite pas...

La religion a toute sa place dans la société a condition qu'elle ne soit pas instrumentalisée. Elle est bénéfique pour beaucoup. Et ne fait pas de mal pour beaucoup aussi. Sauf bien sur quand on la manipule.

Pendant deux ans c'est pourtant pas les musulmans que j'ai entendu le plus dans la rue.

[Tzioup]

Le problème, c'est que la pratique et les opinions moyennes dans la grande majorité des pays musulmans n'a rien de "modéré" selon nos standards. La raison pour laquelle elle se retrouve "modérée" (toujours selon nos standards) en Occident est grâce aux lois et restrictions mises en place pour limiter l'influence des religions totalitaires sur les individus et la société dans son ensemble (entendre par totalitaire, les religions dont les aspects spirituels et temporels sont inséparables).

Citation :

Publié par Håkan

Le problème, c'est que la pratique et les opinions moyennes dans la grande majorité pays musulmans n'a rien de "modéré" selon nos standards.

J'en ai hélas bien conscience, et les premières victime c'est bien les musulmans modéré.

Edit : Pour ton édition j'en suis moins sur, quand j'entend ses personnes fuir leur pays, parce que la bas cela deviens trop dur. C'est surtout les comportements qui font changer les choses, un ras le bol qui viens par exemple suite a une situation inhumaine comme une lapidation. Comme cette exemple http://www.terrafemina.com/societe/i...-du-voile.html En faite je te relis et je suis pas sur d'avoir bien compris ce que tu voulais dire.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Orald

Non non tout ceci est bien réel et oui j'ai ouvert des livres religieux, je te conseille la lecture des sahih de Muslim et bukharry c'est très instructifs sur la personnalité du "prophète".

Non, tu es juste un menteur. Tu te contentes de copier le contenu des sites racistes et islamophobes.

[Sørensen]

Citation :

Publié par Couguarine

La religion a toute sa place dans la société a condition qu'elle ne soit pas instrumentalisée. Elle est bénéfique pour beaucoup. Et ne fait pas de mal pour beaucoup aussi. Sauf bien sur quand on la manipule.

Non, elle n'a pas sa place dans la société à partir du moment où de multiples crimes sont commis en son nom. La religion est acceptable dans l'ordre du privé. Personne ne peut t'empêcher de prier le seigneur dans ton domicile. Mais cela doit rester intime, nul besoin d'exhiber sa religion à autrui (cfr kifa, voile, burqa et j'en passe). Cela peut aussi faire partie du folklore, de l'histoire d'un pays (cfr les crèches en période de Noël,...).

Et je serais curieux de savoir qui sont tes amis, car à ma connaissance les hadiths sont bien rapportés par les nombreux compagnons du prophète (ils ont notamment été vérifiés : on demandait à plusieurs compagnons leur version de chaque histoire et si ne serait-ce qu'un compagnon avait une version différente d'un autre, le hadiths n'étaient pas écrits...)

Citation :

Publié par -Dr Folamour-

Non, elle n'a pas sa place dans la société à partir du moment où de multiples crimes sont commis en son nom. La religion est acceptable dans l'ordre du privé. Personne ne peut t'empêcher de prier le seigneur dans ton domicile. Mais cela doit rester intime, nul besoin d'exhiber sa religion à autrui (cfr kifa, voile, burqa et j'en passe). Cela peut aussi faire partie du folklore, de l'histoire d'un pays (cfr les crèches en période de Noël,...).

Et je serais curieux de savoir qui sont tes amis, car à ma connaissance les hadiths sont bien rapportés par les nombreux compagnons du prophète (ils ont notamment été vérifiés : on demandait à plusieurs compagnons leur version de chaque histoire et si ne serait-ce qu'un compagnon avait une version différente d'un autre, le hadiths n'étaient pas écrits...)

Et bien pour moi elle a toute sa place dans la société, les crimes commis en son nom ne le sont pas car le premier commandement c'est déjà "Tu ne tuera point" a partir de la déjà tu respecte plus la religion. Par contre oui tu l'instrumentalise pour lui faire coller a tes idéaux. Si t'enlève l'instrumentalisation la l'excuse au nom de dieu tiens plus.

Les nombreux compagnons du prophète et pas du prophète lui même. Certain sont de ma famille, hé ouais mélange portugais arabe lol ^^ Je te laisse imaginer le mélange détonnant que cela donne ^^

J'essaie de jamais oublier cette nuance (modéré / extrême) justement, car personnellement elle ma déjà fait assez de mal.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Couguarine

J'en ai hélas bien conscience, et les premières victime c'est bien les musulmans modéré.

Edit : Pour ton édition j'en suis moins sur, quand j'entend ses personnes fuir leur pays, parce que la bas cela deviens trop dur. C'est surtout les comportements qui font changer les choses, un ras le bol qui viens par exemple suite a une situation inhumaine comme une lapidation. Comme cette exemple http://www.terrafemina.com/societe/i...-du-voile.html En faite je te relis et je suis pas sur d'avoir bien compris ce que tu voulais dire.

L'émigration est principalement causée par des raisons économiques, suivi de près par l'asile. Le nombre d'émigrés quittant leur pays à cause d'un "ras-le-bol" à propos du fondamentalisme de leur propre religion doit être incroyablement minoritaire.

Pour voir les effets du législateur sur la "modération" religieuse, il suffit de comparer les pratiques des religions minoritaires dans un cadre restrictif comme en France, et dans un cadre plus laxe comme en Grande-Bretagne.

L'argument que je veux apporter ici, c'est que notre conception de "l'Islam modéré" est entièrement fabriquée et modelée par notre propre influence francaise - et occidentale, dans une certaine mesure - sur les pratiquants locaux de l'Islam. La modération de cette religion n'est pas endogène: pour cela, un simple coup d'oeil aux pays musulmans suffit de le montrer. Alors oui, je sais qu'il y'a beaucoup de différences entre un pays comme la Tunisie et l'Arabie Saoudite en termes de la pratique de l'Islam, mais ca ne fait qu'appuyer mon propos: les pays dont la politique a été très influencée dans le passé par la culture francaise sont aussi ceux ou l'Islam s'exprime d'une facon moins totalitaire.

Citation :

Publié par Håkan

L'émigration est principalement causée par des raisons économiques, suivi de près par l'asile. Le nombre d'émigrés quittant leur pays à cause d'un "ras-le-bol" à propos du fondamentalisme de leur propre religion doit être incroyablement minoritaire.

Pour voir les effets du législateur sur la "modération" religieuse, il suffit de comparer les pratiques des religions minoritaires dans un cadre restrictif comme en France, et dans un cadre plus laxe comme en Grande-Bretagne.

L'argument que je veux apporter ici, c'est que notre conception de "l'Islam modéré" est entièrement fabriquée et modelée par notre propre influence francaise - et occidentale, dans une certaine mesure - sur les pratiquants locaux de l'Islam. La modération de cette religion n'est pas endogène: pour cela, un simple coup d'oeil aux pays musulmans suffit de le montrer.

En effet merci pour l’éclaircissement j'avais pas compris. En faite il en a été de même pour les catholiques, au début aussi ils étaient minoritaire, et maintenant c'est l'inverse et heureusement. L'Islam le fera aussi, il le faudra.

[Sørensen]

"Tu ne tueras point" Double discours religieux. Incohérence.

D'autre part, les hadiths sont pour beaucoup d'entre eux vérifiés car les personnes qui ont cité la parole du prophète ont toutes dit la même chose. Pour les hadiths sacrés, il s'agit même de la parole divine rapporté par le biais du prophète Mahomet. Alors l'argument du "pas par le prophète lui-même" fonctionne pas trop. On parle de dizaines de milliers de compagnons là. Et à un mot écorché prêt, un hadith n'était pas écrit.

Enfin, cette nuance n'existe pas chez les musulmans. C'est bien la seule religion, qui je trouve, n'arrive pas être vécue comme modérée. Les règles sont trop strictes que pour être vécues sans difficultés et sans exhibition.

Citation :

Publié par -Dr Folamour-

"Tu ne tueras point" Double discours religieux. Incohérence.

D'autre part, les hadiths sont pour beaucoup d'entre eux vérifiés car les personnes qui ont cité la parole du prophète ont toutes dit la même chose. Pour les hadiths sacrés, il s'agit même de la parole divine rapporté par le biais du prophète Mahomet. Alors l'argument du "pas par le prophète lui-même" fonctionne pas trop. On parle de dizaines de milliers de compagnons là. Et à un mot écorché prêt, un hadith n'était pas écrit.

Enfin, cette nuance n'existe pas chez les musulmans. C'est bien la seule religion, qui je trouve, n'arrive pas être vécue comme modérée. Les règles sont trop strictes que pour être vécues sans difficultés et sans exhibition.

Dr Folamour, c'est ce qu'autour de moi on me dit, je dis pas que c'est la vérité absolue, c'est juste ce qu'on me répétait quand je pose des questions. De toute façon pas un me dira la même chose, que se soit dans les 3 plus grande, pas un dit pareil, parce que c'est bien perso... Et pour tout te dire, je m'en fou, si ca peut aider les gens, pourquoi pas ? Tant que rien de mal n'est fait.

Par contre toi apparemment t'aime la précision, attacher a chaque mot, etc, normal tu me diras, je sais pas, on ma toujours dit aussi que justement les extrémistes étaient ceux qui prenaient les texte religieux a la lettre, contrairement aux modéré qui eux s'accommode suivant les relations qu'ils ont avec les autres, ca l’extrémiste lui le fera jamais. Parce que les écris passeront avant tout. Tu vas me dire que j'ai peut être une explication simpliste c'est surement vrai.

Tu dis que chez les musulmans elle n’existe pas, c'est faux, avant dans un temps fort fort lointain, (lol je pense a sherk) les cathos étaient pareil lol... Ca pris des siècles avant que les cathos soit modéré, laissons donc le temps aux musulmans de l'être c'est tout.