Conception de jeux-vidéo

Pourquoi MOBA = MMORPG

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Je réagit par rapport à l'enquête scientifique proposé par Timeko : en préambule de l'étude est indiqué :

Citation :
Vous vous baserez sur l'aventure passée dans ce jeu-là pour répondre au questionnaire. Choisissez le jeu où vous avez vécu l'expérience la plus significative pour vous en tant que joueur de MMORPG.
Attention : League of Legends n'est pas un MMORPG.
Voila, je ne connaissait pas les MOBA et cela fait un mois que je me suis mis à SMITE.
Mes jeux précédents : EQ2, GW1, Darkfall et PeO, entre autres.

social :
Je fais parti de la guilde NewPlayFr créé par Relaxxx sur JOL. Je me connecte sur TS quelques heures par jours et ai établi des relations amicales avec les autres joueurs. De ce point de vue je ne note aucune différence avec un MMORPG classique, je me connecte pour jouer mais aussi pour l’ambiance qui règne en jeu j'aurais stoppé le jeu bien avant sinon.

Gestion de guilde : il existe un leader et des officiers capable de recruter de nouveaux membres, ils s'occupent des membres mais établissent aussi de nombreux contacts avec les autres guildes, ce sont les ambassadeurs de la guilde.
La guilde à une certaine philosophie orientée notamment sur les nouveaux joueurs débutants.
De ce point de vue la gestion d'une guilde MOBA est identique à celle de MMORPG.

Persistance :
Réputation (reconnaissance sociale): joueur / guilde
un bon joueur / leader sera reconnu et peut acquérir une certaine renommée.
Une bonne guilde peut tout autant acquérir une bonne (ou mauvaise) réputation.

Leadership : lors des teams fights le leader à une importance prépondérante, comme dans les raids sur eq2 ou les sièges sur darkfall.

Connaissance du métagame :
Adaptation du build à l'environnement (mode de jeu - adversaires) choix du personnage = choix des compétences sur GW1
connaissance de l'itemisation et des compétences : du personnages, de ses alliés et de ses ennemis.

Je définirai le Moba comme un MMORPG au time sink optimisé à l'extrême.
Tous les ingrédients du MMORPG s'y retrouvent condensés et concentrés.

RPG : lore, appropriation d'un avatar, Xp, Leveling , mobs, boss (la furie d'or, le géant de feu, le géant de siège); Tout y est!

Enfin, MMORPG et MOBA partagent la même définition qui me sert de conclusion dans mon dossier sur les MMOs:

MMO : Terme marketing entré dans le langage commun pour désigner un jeu vidéo multijoueurs sur internet dont le game-design prévoit de par sa structure la possibilité de jouer à plus de deux joueurs dans une même partie et dont les communautés de joueurs ont des objectifs spécifiques.
Citation :
Publié par Keyen
Je crois qu'il y a quelques définitions que t'as pas compris, comme "persistance" ou "massivement".
C'est un euphémisme...



@lujan: Social/ Gestion de guilde/ Persistance/ Leadership/ Meta, n'ont rien à voir avec l’appellation MMO.
Citation :
Publié par lujan
Qu'est-ce qui a à voir avec l’appellation MMO selon vous???
"Persistance" et "massivement" sont justement les termes qui sont remis en cause sur la définition de MMO...

https://creajol.jeuxonline.info/arti...t-multijoueurs
https://creajol.jeuxonline.info/arti...se-persistance

Je vais quote ce qui, dans tes liens, correspond à Massif et Persistant à mon sens:

Citation :
Ainsi, 2 joueurs qui jouent aux échecs ne jouent pas à un jeu massif, pas parce qu'ils sont 2 mais parce que le jeu n'est pas susceptible de recevoir, de part sa structure plus de deux joueurs, 2 joueurs jouant sur un serveur de T4C par exemple sont dans un jeu massif.
Citation :
Sur wikipédia :
“Un monde persistant (Persistent world ou pw en anglais) est un monde virtuel utilisé comme environnement dans un jeu de rôle en ligne sur ordinateur. La particularité de ce monde virtuel est qu'il est persistant, c’est-à-dire qu'il est censé ne jamais cesser d'exister. Il existe et évolue en permanence, même quand le joueur le quitte, se déconnecte et éteint son ordinateur par exemple. Ainsi, pendant son absence, d'autres personnes continuent à jouer, et le monde change. Lorsqu'il se reconnectera, le joueur le retrouvera donc changé. Il est une sorte de monde parallèle, évoluant indépendamment du joueur, mais pouvant toutefois être modifié par celui-ci. L'influence qu'un personnage peut avoir sur le monde virtuel varie selon le jeu.
La création d'un avatar est primordiale pour pouvoir y accéder.”

Ta définition de persistant est fausse: tu parles d'un composant social extérieur au jeu lui même (surtout sur LoL). Un ranking est un composant compétitif et ne rend pas, par sa simple présence, un jeu persistant.
Pour rester dans le sujet (LoL): à chaque nouvelle partie tu perds niveau/ gold/ progression sur la map (tours/ inhibiteur/ nexus détruits). Tout ce qu'on peut qualifier de persistant sur LoL sur trouve hors du jeu, dans le loby.


Je dirai que les articles que tu cites sont tout sauf des références, au final ce sont juste des quotes de différents point de vue avec en conclusion l'avis de l'auteur:

Citation :
Le nombre de joueurs ne serait donc pas un critère suffisant pour caractériser un jeu de MMO.

World Golf Tour, le MMO solitaire
Ce à quoi je répond: World Golf Tour, La Simulation de golf en ligne.

Je ne partirai pas dans des débats philosophique pour savoir ce qu'il se cache derrière un acronyme: Massively Multiplayer Online, si ces 3 critère sont rempli, pour moi c'est un MMO.

Dernière modification par HKS ; 27/09/2014 à 23h16.
Je peut concevoir que la persistance d'un moba ne soit pas du même niveau que la persistance d'un jeu tel qu'EVE, elle est réduite au niveau le plus bas, c'est à dire justement la persistance métagaming, la réputation d'un joueur.

Apres tu va me dire que Path of Exile n'est pas un mmo, mais pourtant, combien de temps dure une partie?
Citation :
Pour rester dans le sujet (LoL): à chaque nouvelle partie tu perds niveau/ gold/ progression sur la map (tours/ inhibiteur/ nexus détruits). Tout ce qu'on peut qualifier de persistant sur LoL sur trouve hors du jeu, dans le loby.
Or la partie commence justement dans le lobby avec le pick et ban. le niveau / gold /tout ce que tu veut est déjà quasi virtuellement récupéré par la projection mentale que se fait le joueur sur la partie qui va commencer. C'est un renouveau qui va permettre la réappropriation - durant un moment extrêmement court - de cette persistance.

D'ailleurs, la seule différence entre un jeu type wow et un moba est le temps que dure cette persistance. de quelques minutes à plusieurs années. Mais à l'intérieur de ces quelques minutes (le temps d'une déco-reco par exemple) tu t'aperçois vite que le monde à beaucoup bougé en ton absence (perte d'xp par rapport aux autres , perte d'objectif).
Citation :
Je peut concevoir que la persistance d'un moba ne soit pas du même niveau que la persistance d'un jeu tel qu'EVE, elle est réduite au niveau le plus bas, c'est à dire justement la persistance métagaming, la réputation d'un joueur.
Persistance du monde =/= Persistance d'un concept.
(Quant je parlai de loby je voulais dire l’accueil du jeu ou tu gère t'on groupe/FL/runes/masteries/boutique IP-RP.)


Citation :
Apres tu va me dire que Path of Exile n'est pas un mmo, mais pourtant, combien de temps dure une partie?
C'est un HnS tout ce qu'il y a de plus classique, de mon souvenir il ne peut y a voir plus de 50 personnes en ville en même temps, pas vraiment massif, à moins que cela ai changé, je dirai que non ce n'est pas un MMO et la durée de la partie n'a rien a voir là dedans.


Citation :
Or la partie commence justement dans le lobby avec le pick et ban. le niveau / gold /tout ce que tu veut est déjà quasi virtuellement récupéré par la projection mentale que se fait le joueur sur la partie qui va commencer. C'est un renouveau qui va permettre la réappropriation - durant un moment extrêmement court - de cette persistance.
WTF ? Et encore une fois: Persistance du monde =/= Persistance d'un concept.


Citation :
D'ailleurs, la seule différence entre un jeu type wow et un moba est le temps que dure cette persistance. de quelques minutes à plusieurs années. Mais à l'intérieur de ces quelques minutes (le temps d'une déco-reco par exemple) tu t'aperçois vite que le monde à beaucoup bougé en ton absence (perte d'xp par rapport aux autres , perte d'objectif).
Rien a voir avec de la persistance donc.... En gros tu me dis que même si ça ne dure que quelques minutes c'est persistant ? Il y a un gros problème à ta conception de la persistance. Quelques minutes c'est éphémère pas persistant.


Mais tout ce débat je m'en bats les... puisque dans mon précédant post j'ai bien expliqué que de mon point de vue le persistance n'a rien a voir avec l'appellation MMO. Je ne dis pas que LoL n'est pas un MMO parce qu'il n'a pas de persistance, mais parce qu'à un instant T tu ne peux pas avoir une "masse" de joueur au même endroit, dans la même instance/partie puisqu'il n'y aura jamais plus de 10 personnes dans la partie, loin de massif donc.
Citation :
En gros tu me dis que même si ça ne dure que quelques minutes c'est persistant ? Il y a un gros problème à ta conception de la persistance. Quelques minutes c'est éphémère pas persistant.
Et la persistance rétinienne, ca dure quelques millisecondes, c'est une mauvaise utilisation du mot?
La grande différence entre MOBA et MMO c'est justement une différence d'échelle, MMORPG c'est macro et MOBA c'est micro, mais les mêmes ingrédients se retrouvent dans l'un et l'autre.
La persistance rétinienne, c'est le fait qu'une image qui ne dure qu'un instant soit conservée un temps par la rétine malgré que l'instant soit terminé.

Un monde persistant, c'est que le monde où tu as joué soit conservé après que tu ais fini de jouer. Toute arène dans un jeu en ligne est créée au début d'une partie et détruite à la fin de cette partie. Elle n'est pas persistante.

Mais le caractère de persistance n'est pas lié à la durée de cette persistance. On ne peut pas dire : "c'est persistant si ça dure au moins 0,1 seconde après". C'est persistant si ça dure après. Point.

Par défaut, un MOBA n'est pas un MMO.
Mais ça ne rend pas impossible qu'un jour soit créé un MMOBA.
Pour moi il n'y a pas besoin d'aller chercher bien loin.

https://www.jeuxonline.info/lexique/mot/MMOG

Un MOBA n'est pas massif ni persistant. Sur une partie tu as 6 joueurs (ou 8, c'est ça?) et ça s'arrête là, c'est pas ce que j'appelle massif. Et ni persistant, Peredur l'explique très bien, à la fin de la partie, c'est fini.

https://www.jeuxonline.info/lexique/mot/MMORPG

Ce n'est ni un MMORPG, car on n'y incarne pas un rôle. Tu joues un personnage oui, mais pour le combat, pour son gameplay ou juste le skin. A ce moment là n'importe quel jeu est un jeu de rôle. Après là c'est un autre débat sur ce qu'est vraiment un RPG.

https://www.jeuxonline.info/lexique/mot/MOBA

Et enfin, bah un MOBA c'est un MOBA, Multiplayer Online Battle Arena, ça a sa propre appellation. (et du coup JoL parle de jeu de rôle stratégique, donc là encore qu'est-ce que vraiment un jeu de rôle, grande question et grand débat).
Un MOBA est un concentré de gameplay par rapport au MMORPG. Tout est fait pour proposer rapidement et avec une relative accessibilité une partie dans des conditions équilibrées. On va cependant écarter de nombreuses dimensions propres au MMORPG, bien au-delà du cade restreint d'une arène. Clairement, l'arène n'est pas un monde (persistant).
Citation :
Toute arène dans un jeu en ligne est créée au début d'une partie et détruite à la fin de cette partie.
Elle est persistante le temps de la partie qui est infiniment plus petit qu'une partie MMO je te l'accorde. Mais une partie peu durée une heure et un joueur qui déco à 5 min et reprends à 45min retrouvera son avatar, son xp, ses compétences et son inventaire tel qu'il l'avait quitté, des tours seront tombés et les positions stratégiques auront évoluée comme elles peuvent évoluées en plusieurs mois sur un MMO trad.

Citation :
Clairement, l'arène n'est pas un monde (persistant).
Le monde est peut-être très grand mais il est clos lui aussi, il y a là encore un rapport d'échelle.

Citation :
On va cependant écarter de nombreuses dimensions propres au MMORPG
justement, quelles sont-elles?
Il ne faut pas oublier que tous les MMOs ne se ressemblent pas et que toutes les features possibles ne se retrouvent pas dans un même jeux.


Mais je vous comprends, MMORPG n'égale pas MOBA dans tous les sens du terme, je réagissait surtout à l'exclusion des joueurs de MOBA du questionnaire de Timeko, quand il me propose de choisir l'expérience la plus significative pour moi j'aurais pu prendre mon expérience actuelle sur smite cela n'aurais absolument rien changé à mes réponses.
Il fait un questionnaire sur les MMO et veut juste un retour sur les MMO.
Je ne vois pas le problème.

Oui, les MOBA ont des éléments proches ou identiques à certains des MMO. Mais d'autres qui diffèrent.
Et c'est également le cas pour d'autres genres également (par exemple, les courses en ligne de Mario Kart ont aussi du PvE et du PvP, dans une arène).
Une limite est fixée. Elle est licite et justifiable.
Citation :
Publié par lujan
Elle est persistante le temps de la partie
Ce qui fait que ce n'est pas persistant.

Sinon selon toi, juste les BG des MMO sont en eux même des MMO alors ?

Or non. Ce ne sont que des parties d'un jeu multijoueur online, c'est tout.
Ce n'est ni massif, ni persistant. (je parle des BG, si on les détachait de leur MMO)

C'est pareil dans League of Legend. C'est juste un jeu multi en ligne.

Et ce n'est aucunement RPG car tu n'incarne pas un personnage qui suit sa voie, son histoire, qui a une apparence que tu auras choisis, qui évoluera, se développera, etc...

Même si en tant qu'"invocateur", le joueur gagne des niveaux, des compétences, ce n'est pas lié aux personnages que tu contrôles. Eux, tu peux les choisir comme bon te semble avant ta partie. Ils sont complétement détaché de toi, et de ta progression.
Quand tu arrives dans une partie, ils seront toujours et éternellement de niveau 1 et sans équipement.

Contrairement à un MMORPG.
Citation :
Publié par lujan
Elle est persistante le temps de la partie qui est infiniment plus petit qu'une partie MMO je te l'accorde. Mais une partie peu durée une heure et un joueur qui déco à 5 min et reprends à 45min retrouvera son avatar, son xp, ses compétences et son inventaire tel qu'il l'avait quitté, des tours seront tombés et les positions stratégiques auront évoluée comme elles peuvent évoluées en plusieurs mois sur un MMO trad.
Sauf que si le joueur de MOBA déco 2h ton argumentaire perd tout son sens car la partie sera terminée. On peut admettre une persistance à un MOBA (comme à une partie de tetris) mais par contre un MMORPG est persistant : il n'est pas soumis à des conditions temporelles particulières.
Citation :
Quand tu arrives dans une partie, ils seront toujours et éternellement de niveau 1 et sans équipement.
Contrairement à un MMORPG.
Citation :
A chaque partie, tu repars lv 1 0xp, pas dans un mmo.
C'est ça, la persistance.
On est d'accord à chaque fois que tu débute un MMO tu commence lvl 50 full stuff D'après vous, pourquoi tout le monde rush dès l'ouverture des serveurs, surtout sur les jeux pvp?

Citation :
Sauf que si le joueur de MOBA déco 2h ton argumentaire perd tout son sens car la partie sera terminée. On peut admettre une persistance à un MOBA (comme à une partie de tetris) mais par contre un MMORPG est persistant : il n'est pas soumis à des conditions temporelles particulières.
Donc un joueur de warhammer tombe dans le coma, y reste quelques années et en ressort en 2014 la partie ne sera pas terminée pour lui?

Vous en avez d'autres des comme ça? ah oui...


Citation :
Et ce n'est aucunement RPG car tu n'incarne pas un personnage qui suit sa voie, son histoire, qui a une apparence que tu auras choisis, qui évoluera, se développera, etc...
Tout ceci est encore une fois réduit à sa plus simple expression, mais par exemple Athena, d’après sa fiche elle a un background et une raison de se battre, nous avons son portrait à coté de la barre de raccourcis, durant la partie je l'incarne bien sous forme d'avatar, je commence lvl 1 et je choisi une voie qui me permettra de la faire évoluer (à droite, au centre, à gauche, en support, en jungle...) pour lvl up je dois basher des mobs qui dropperont des golds et me rapporteront de l'xp ce qui me permettra de choisir la première compétence à développer. Avec les golds je vais pouvoir choisir de me crafter, en retournant à la base, de belles bottes toutes neuves. Imaginons que c'est ma première partie, je doit aller explorer pour découvrir où sont les points intéressants, le speed camp, les furies, le mana et damage camp, la gold furie et le géant de feu. Je peut même mettre des sentinelles qui me permettront d'espionner l’équipe adverse.
Puis je continuerai l'évolution et le développement du personnage selon mes propres critères durant le déroulement de la partie.

Certes c'est extrêmement rapide et succin mais tout cela - je peut le faire.

Dernière modification par lujan ; 28/09/2014 à 20h25.
Citation :
Publié par lujan
On est d'accord à chaque fois que tu débute un MMO tu commence lvl 50 full stuff D'après vous, pourquoi tout le monde rush dès l'ouverture des serveurs, surtout sur les jeux pvp?
Persistance = il n'y aura qu'une seule "partie" sur un serveur donnée jusqu'à fermeture définitive du serveur. (généralement lié à la faillite de la boite ou équivalent).
Citation :
Publié par Gardien
Persistance = il n'y aura qu'une seule "partie" sur un serveur donnée jusqu'à fermeture définitive du serveur. (généralement lié à la faillite de la boite ou équivalent).
Ce qui est aussi le cas des Moba. Tu n'as qu'un seul compte, avec son historique qui dépendra de tes réussites / échecs.

Les parties ne sont que des instances, comme on en trouve dans d'autre MMORPG, même si dans ceux ci elles sont plus intégrés au reste.

Au final MOBA appartient aux MMORPG, comme les TRPG / JRPG font partie de la famille des RPG, tout en en étant des sous-genres.
Citation :
Publié par lujan
Tout ceci est encore une fois réduit à sa plus simple expression, mais par exemple Athena, d’après sa fiche elle a un background et une raison de se battre, nous avons son portrait à coté de la barre de raccourcis, durant la partie je l'incarne bien sous forme d'avatar, je commence lvl 1 et je choisi une voie qui me permettra de la faire évoluer (à droite, au centre, à gauche, en support, en jungle...) pour lvl up je dois basher des mobs qui dropperont des golds et me rapporteront de l'xp ce qui me permettra de choisir la première compétence à développer. Avec les golds je vais pouvoir choisir de me crafter, en retournant à la base, de belles bottes toutes neuves. Imaginons que c'est ma première partie, je doit aller explorer pour découvrir où sont les points intéressants, le speed camp, les furies, le mana et damage camp, la gold furie et le géant de feu. Je peut même mettre des sentinelles qui me permettront d'espionner l’équipe adverse.
Puis je continuerai l'évolution et le développement du personnage selon mes propres critères durant le déroulement de la partie.

Certes c'est extrêmement rapide et succin mais tout cela - je peut le faire.
Est-ce que pour toi un système solaire fait partie de la même catégorie d'objet qu'un atome? Bien évidemment que non, et pourtant, ils sont agencés de la même façon (un corps plus lourds que les autres (noyau - étoile) autour duquel gravite des corps plus légers (électrons - planètes)).

C'est la même chose avec les MOBA et les MMORPG, ce n'est pas parce qu'ils ont certains éléments en commun (leveling, bashing, PvP...) qu'ils sont pareils.

Qui plus est, tout ton argumentaire est à revoir puisque pour pouvoir dire que MOBA = MMORPG il faut pouvoir dire MMORPG = MOBA, or autant tu peux t'évertuer à démontrer le premier sens avec plus ou moins de succès, démontrer l'inverse est impossible.

Pour cause:

Citation :
Publié par wikipédia
À la différence d'un jeu de rôle traditionnel, le joueur joue son personnage le temps d'une partie, d'une durée de 20 minutes à 1 heure en moyenne, et recommence à zéro à chaque partie, sans expérience, ni objet, ni argent.
De plus, il est évident que les deux genres (MOBA et MMORPG) sont deux genres différents et qu'il est préférable de distinguer les deux, pour la simple et bonne raison qu'en admettant que les deux genres fusionnent, comment différencies tu LoL et WoW?

@Eskaman: MOBA n'appartient pas aux MMORPG, il s'agit d'un genre différent, à mi-chemin entre le RTS et le RPG. Une partie de MOBA n'a rien de MMO, 10 joueurs c'est "massivement multijoueur"? Et ne parlez pas du launcher, il ne s'agit pas du jeu en lui-même, c'est simplement un support permettant d'organiser les parties, le launcher aurait pu être un site web avec un chat intégré ça aurait été pareil, et dans ce cas tu aurais pu ajouter les jeux webs comme "Questions pour un Champion" sur le site de France 3 à la liste des MMO (pas MMORPG mais MMO quand même)
Avec votre "logique", tous les jeux en ligne sont des MMORPG.

On ne classe pas les jeux par rapport aux points communs, ni aux éléments sur un ou plusieurs titres qu'ils empruntent à un autre genre, mais par rapport aux éléments caractéristiques de leur genre.
Le MMO est un jeu en ligne avec un nombre important de joueurs dans un monde persistant.
Le MOBA n'a que la dimension en ligne de commun.

Et non, les stats et le social ne font pas partie du gameplay et ne sont pas caractéristiques du genre MMO.
La position de base est curieuse aussi.
Il y a un terme spécifique pour classer le jeu (dont il est l'un der fer de lance de cette catégorie)
Toute classification est discutable, mais pour le cas de league of legend, c'est quand même assez clair.
Dire que MOBA =MMORPG, ca voudrais dire que le terme MOBA est inutile.
C'est pourtant un terme bien distinct

Les MOBA sont nés de Warcraft3, qui a aussi beaucoup de point commun avec les MMORPG, et pourtant c'est encore une catégorie a part: un RTS.

Et MMO est encore une classe au dessus, cela englobe quasi tous les jeux sont online (qui ne sont pas sous la forme de duel exclusif)

Dernière modification par Ataraxie ; 28/09/2014 à 23h08.
J'hésite entre déviation et serpent qui se mord la queue.
Il faudrait élever un peu plus le débat, de manière un peu plus construite sans quoi ça va tourner en rond avec de plus en plus de réponse assez peu diplomate

Merci
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